Blessed be

Benvenuti.
Qui si parla di miti, simboli, storia e metastoria, mondi vecchi e mondi nuovi, e di cospirazioni che attraversano i secoli.
Qui si scruta l'abisso, e non si abbandona mai la fiaccola.

Articoli in rilievo


Autorità, coscienza ed obbedienza
Psicopatici e potere
La scienza della persuasione
I prodromi della diffusione
del pensiero occulto

Pensiero magico ed evocazione
Il flusso del potere
Folle e condottieri
Popolo e conformismo
PNL:comunicazione e persuasione
Benvenuti nella Tela



La più folle di tutte le teorie cospirazioniste
Il finale di partita
Società segrete
Illuminati
Potere ed esoterismo
Gruppo Bilderberg
La fine delle risorse
Il Crollo dell'economia mondiale
I Murales dell'aeroporto di Denver
Il progetto MK-Ultra
TranceFormation of America
Mazzini e la Massoneria
Massoneria e istruzione pubblica
Stato di polizia alle porte
Signoraggio, il falso problema
The Golden Age Empire
Verso Denver
2000-2009, l'opera al nero
Il Fabianesimo e la finestra dell'inganno
La grande onda
Il Vaticano e il Nuovo Disordine Mondiale



Una profezia, un passato perduto
Contro Darwin
Contro le colpe collettive
Qualunquismo, ovvero verità
Senza stato, una storia reale
Il Tacchino cospirazionista
Il problema è il Sionismo
Palestina:le origini del conflitto
Massoneria a Striscia la Notizia
Il parlamento europeo e la nuova Torre di Babele
Un nuovo ordine dalle macerie
Il giorno delle nozze
Il paradosso del potere
Grecia, all'origine della crisi
L'isola: un quesito sulla natura dell'uomo
Iper realtà
Il Sacrificio



Eggregore
Eggregore IV
Antigone
Esoterismo - una premessa
Frammenti di simbolismo
Storia e metastoria
Nomadi e sedentari
Melchisedek
Il labirinto
Assi e cicli
Stelle e cattedrali
Magia e teurgia
Il simbolo della pace
Nostra Signora di Chartres
Ebrei di ieri e di oggi
Cenni di numerologia
Avatar, new age e neospiritualismo
Quale Amore



L'essenza del Satanismo
Il Portatore di Luce
L'occhio che vede tutto
Sabbatai Zevi
Aleister Crowley
Demoni vecchi e nuovi
Le Sette torri del Diavolo
Il Patto con il Serpente
Angeli caduti
Satanismo e deviazione moderna
Hellfire Club
Dal materialismo
al neospiritualismo

I poveri diavoli
Prometeo e Lucifero, i caduti



L'iniziazione di Rihanna
Sadness e la porta degli inferi
Lady Gaga, occultismo per tutti
Kerli e controllo mentale
Jay Z, da Rockafella and
da niu religion

Cristina Aguilera e il pentacolo
30 Seconds to Mars
e il Bafometto in latex

Il giudizio massonico su MTV
Morte e rinascita di Taylor Momsen
Robbie Williams e il viaggio nella psiche
L'anima al Diavolo

En katakleidi


Cristo accompagna un amico
- Icona egizia del VI Secolo -




Santa su Luogocomune

Massoneria
- scheda storica -


Nuovo Umanesimo
ovvero Culto di Lucifero.
La Religione del
Nuovo Ordine Mondiale.


Verso il Governo Mondiale,
il volto oscuro
delle Nazioni Unite.


Con la scusa dell’ Ambientalismo.
Progetti di sterminio.






¿te quedarás, mi pesadilla
rondándome al oscurecer?


-o- Too late to die young -o-
1 Marzo 2021

Anarchia e Cristianesimo

Tratto da “Anarchia e Cristianesimo”, di Jacques Ellul

“Quando Gesù appare per la prima volta, all’inizio del suo ministero, i Vangeli ce lo mostrano alle prese con la “tentazione”.
Il diavolo lo tenterà tre volte; [nella] seconda di queste tentazioni il nemico condusse Gesù su un’alta montagna, gli indicò tutti i regni del mondo e la loro gloria dicendogli: “Tutte queste cose io ti darò se, prosternandoti, mi adorerai” (Matteo IV, 8-9); o ancora: “Ti darò tutta questa potenza e la gloria di questi regni, perchè è stata messa nelle mie mani e io la do a chi voglio. Se ti prostri dinanzi a me, tutto sarà tuo” (Luca IV, 6-7).
[…]
Si tratta del potere politico in generale, “tutti i regni della terra”[…]
Ciò che questi testi dicono è davvero straordinario: tutta la potenza e la gloria di quei regni, dunque tutto quanto concerne la politica e l’autorità, appartengono al “diavolo”, tutto ciò gli è stato dato e lo dà a chi vuole.
Ne consegue che coloro che detengono un potere politico l’hanno ricevuto dal demonio e dipendono da lui.
[…]
Gesù non nega [la pretesa del demonio], non dice infatti: “Non è vero, tu non hai potere sui regni…”
Gesù non contesta la sua affermazione, ma si rifiuta di ricevere questo potere perchè il demonio gli chiede di prostrarsi e adorarlo; ed è soltanto su questo che Gesù gli risponde: “Tu adorerai il Signore Dio tuo e lo servirai, lui solo”.
Si può così dire che tanto nella cerchia di Gesù quanto nella prima generazione cristiana i poteri politici, quello che noi chiameremmo lo Stato, sono proprietà del diavolo e che coloro che posseggono il potere l’hanno ricevuto da lui.”
Jacques Ellul, Anarchia e Cristianesimo

191 comments to Anarchia e Cristianesimo

  • il diavolo si rivolge agli stupidi… Quando gli dai l’anima ti lascia con un pugno di mosche in mano.

  • Hiei

    Mi pareva avessimo gia’ stabilito che questo dipende solo dal fatto che lo stato e’ semplicemente un concorrente a questo monopolio del potere, non che esso in se’ venga rigettato…la sostanza non cambia.

    Non e’ che la chiesa abbia mai avuto problemi a partecipare felice all’esercizio dell’autorita’ e del potere politico tant’e’ che il Vaticano tutt’ora e’ uno stato pure lui…Democrazia Cristiana anyone?

    Che Andreotti somigliasse parecchio a Nosferatu in effetti… :’D

    • Ywlyan

      La chiesa cattolica non esiste. Gli eretici non possono avere chiese perche non hanno sacerdoti o sacramenti.

      • Hiei

        Ah, no? Ci sono un paio di papi e vescovi e pretoni assortiti che saranno molto stupiti quando glielo fai presente, eh? :’D

        “La chiesa cattolica non esiste, esiste solo nella vostra mente malata:. :’D

  • Anonimo

    Siamo arrivati al punto finalmente! :)

    Ho gia’ scritto piu’ di qualcosa sul potere dissolvente del Cristianesimo negli altri reply, lo e’ e deve essere cosi’ perche’ e’ lo svelamento del ruolo della violenza arbitraria del potere umano, il suo fondarsi sull’omicidio che genera cultura, arbitrariamente differenziando fra presunti colpevoli e presunti innocenti.

    Cacciari, si’ il filosofo, nella famosa intervista con Blondet lo definiva(il cristianesimo), mi pare, sovversivo verso il nomos  e ne aveva ben ragione e prevedeva un attacco furibondo dell’ultimo scampolo di potere satanico ormai giunto quasi fino quasi all’imitazione perfetta del modello cristiano onde nascondersene dietro(il politicamente corretto, il buonismo, l’odiare qualsiasi discriminazione) e accusare( l’accusatore eccolo) il cristianesimo di non fare abbastanza! ( Si puo’ porre il confronto fra le due culture la parodia satanica e quella cristiana solo se questa ultima si fa cultura umana! Cioe’ se scende ad un livello che non le dovrebbe essere proprio e a trascinarla giu’ affinche’ il confronto finale potesse avvenire e’ mira del primo potere e errore terribile della Chiesa)

    E’ interessante notare che due pensatori, tre se ci mettiamo Cacciari o quattro se mettiamo dentro Calasso, cioe’ Rene’ Girard e Freud( e Nietzsche ovviamente) arrivino a teorizzare a mostrare come al centro della stessa cultura umana ci sia l’omicidio arbitrario dal quale nasce e si propaga il sistema sociale in tutte le forme, omicidio poi ritualizzato in sacrificio; e’ Satana che ordina la societa’ a partire da quel punto e che continua a farlo riordinando i periodi di caos attraverso il capro espiatorio.

    Cosi’ arriviamo all’anarchia come rifiuto d’ogni potesta’ sentita dal cristiano per quello che e’, ma non e’ la via cristiana, e’ ancora vivere il cristianesimo come cultura umana e quindi un contrapporsi ad altre culture e’ un differenziare, un sacrificare.

    San Paolo e’ illuminante, mai inneggia alla anarchia,i padri della Chiesa mai inneggiano alla anarchia, tutto il Magistero mai inneggia alla anarchia, il cristiano e’ un fantasma, non so se riesco a rendere l’idea, un pellegrimo, un’annunciatore che attraversa il mondo ma non puo’ essere del mondo, ma non da scandalo, non deve darlo, ma deve testimoniare la superiore verita’ col martirio non con la disubbidienza.

    XYX

     

    • Hiei

      “San Paolo e’ illuminante, mai inneggia alla anarchia,i padri della Chiesa mai inneggiano alla anarchia, tutto il Magistero mai inneggia alla anarchia”

       

      Figurati se chi si ingrassa dominando il prossimo procalmandosi autorita’ suprema inneggia all’anarchia… :’D

      Sorvolando sul fatto che abbiate tutti bisogno di cambiare pusher, una cosa me la spieghereste? Ma Satana cos’e’ che otterrebbe da tutto cio’? Ignorando che tutto succede secondo voi per volonta’ divina quindi anche gli atti di Satana sarebbero in effetti atti del vostro dio, che cosa ci guadagnerebbe il vostro Satana, chi glielo’ fa fare – dio a parte appunto?

      • Anonimo

        San Paolo? Si è ingrassato? I Papi martiri pure immagino…

        Trovo inutile rispondere sul serio.

        Piuttosto hai fatto pace col cervello? Ancora convinto di essere tu la tua stessa fonte di libertà e magari di esserti anche dato l’essere?

        Eheh

        XYX

    • daouda

      La retorica sulla dissolvenza del cosiddetto cristianesimo è tanto fantasiosa quanto utile a lorsignori. Come possa poi una religione del genere che ha la pretesa di implementare la legge naturale oltre al diritto positivo divino proprio della rivelazione da cui dipende ( AT e NT ) questo lo sanno solo i gonzi.

      Evidentemente si ignora che Paolo e Pietro e Giacomo nelle loro lettere parlando delle potestà umane ordinino di ignorarle e non contaminarvicisi mentre nominando le autorità fanno riferimento all’esplicitata distinzione posta da Gelasio fra autorità e potestà.

      Inoltre la disubbidienza a cui ci si riferisce è il fulcro semmai dell’attegiamento cristiano che, come giustamente ricorda Hiei, la santa assemblea nei suoi gerarchi e nel popolo appecoronito disattende da secoli.

      • Anonimo

        Mi pare di avere già illustrato i miei pensieri a riguardo in altri reply.

        C’è, penso,una grossa differenza fra una disubbidienza che porta alla anarchia rispetto a quella che porta al martirio che sottende ad una consapevolezza del Cristianesimo ben diversa.

        Piuttosto da che prospettive si pone riguardo al Cristianesimo?

        Ancora Corona e Tiara?Imperatore e Papa?

        Ché mi sembra una prospettiva impraticabile, sconfitta dalla storia, da quella storia stessa che manda in pezzi ogni Potestà che fa d’accompagnamento alla Chiesa, come lo spieghiamo?

        I massoni brutti e cattivi? O i potentati ebraici ancora più brutti e cattivi?

        Che piuttosto la barca di Pietro sia sulle acque e non sulla terra?

        Che affoghi chiunque la segua?

        Che spiaggiata si facile preda di essi invece?

        Non vorrei cadesse in uno stucchevole reazionarismo che è antistorico per definizione, va dietro a me Satana, esagero?

        XYX

         

        • daouda

          Non ho letto le tue altre risposte ma è chiaro che ne cristianesimo essendo un ebraismo rinnovato ( spero non ci sia bisogno di spiegare che tecnicamente il rabbinismo attuale è più giovane di questo ) non ammette sovranità alcuna aldifuori di DIO quindi certo la differenza c’è na se si vuol intendere il fatto che il cristianesimo non può governare alcunché e si comprendesse ch uno stato confessionale “cattolico” è una contraddizione in termini forse si adocchierà il giusto senso dell’aggettivo ‘anarchico’.

          Tralasciando la questione dell’ Impero in sè ( che d’altronde è una costante di tutti i popoli ) la diatriba Tiaria e Trono è del tutto superflua, artata ed in definitiva mal posta com ho provato in un qualche modo anche se sotto altri riguardi a puntualizzare qui : http://www.gianlucamarletta.it/wordpress/2020/12/imperium-e-katechon/

          I massoni sappiamo tutti che sono solo un centro di reclutamento e per quanto mi riguarda i jewsuiti con Baurrel i primi cazzari complottisti…d’altronde il complottismo nasce dai vertici com insegna la CIA. Ma giunti a citare gli ebrei ch stanno sempre in bocca a tutti, biblicamente parlando si deve porre attenzione agli edomiti fra di essi, esempio eclatante Zevi con Frank e la loro via edomita giust’appunto.

          L’acqua come l’aria, correlative, sono sedi dei demoni ma il grande inganno che la l’assemblea dei fedeli ha subito è inversamente lo stesso suo bagliore di Luce essendo essa a lato del mondo ergo riterla sovversiva o reazionaria è già approcciare idioticamente ad essa ma ad ognuno è lasciato appunto il comprendere come portare avanti l’equilibrio nel proprio mondo…che poi ciò non sia successo con successo ( ahahah scusate ) è perché la Fede è stata ben poca anche ieri e DIO solo sà.

        • finalmente un commento interessante ^^

          jewsuiti, questa mi mancava, complimenti ^^

  • Ywlyan

    Quello che il diavolo fa è tentare la natura umana di Cristo proponendoli di tradire il Padre.Il Figlio è già re dei cieli per investimento del Padre, e incarnandosi nella casata di Davide è diventato anche re terreno per dirrito di sangue.

    Il potere  offerto a Gesù è reale ma illegittimo, perche no ricevuto per concessione  divina.

    Lucifero e i suoi sono gli anarchici originali, dopo che lui e le sue legioni si sono ribellati al autorità di Dio, unico Re.

    Il paradiso è una monarchia basata sulle caste e infatti gli adamiti e gli israeliti ovunque sono andati hanno formato regni basati su questo sistema, vedi gli brahmini ( figli di Abramo), che sono diventati degli zingari che cagano nelle strade dopo che si sonno accoppiati con le bestie.

     “Si può così dire che tanto nella cerchia di Gesù quanto nella prima generazione cristiana i poteri politici, quello che noi chiameremmo lo Stato, sono proprietà del diavolo e che coloro che posseggono il potere l’hanno ricevuto da lui.”
    Questo è vero ma non centra nulla con l’anarchia. Gesù è Re.

    • Hiei

      “Il paradiso è una monarchia basata sulle caste e infatti gli adamiti e gli israeliti ovunque sono andati hanno formato regni basati su questo sistema”

       

      A qualcuno verrebbe il dubbio che il paradiso se lo sia inventato qualcuno al vertice per giustificare questo sistema, che guarda un po’, e’ sempre il solito cesso di regime, cosi’, per dire…

      Comunque, ribadisco: dovendo scegliere, meglio Odino e Thor (ricordiamo: Thor usa un martello divino, Gesu’ e’ stato inchiodato in croce: domande? :’D)

  • Hiei:
    Non e’ che la chiesa abbia mai avuto problemi a partecipare felice all’esercizio dell’autorita’ e del potere politico tant’e’ che il Vaticano tutt’ora e’ uno stato pure lui…Democrazia Cristiana anyone?

    Tu parli della Chiesa cattolica, mentre il post parlava del Cristianesimo.
    Nei primi secoli del Cristianesimo vi era una chiara tendenza nel diffidare del potere, e tutta l’ideologia cristiana era incentrata sulla salvezza dell’anima.

    Dal quarto secolo in poi la situazione si ribalta totalmente, in occidente, e i rappresentanti del cristianesimo, coloro che si proclamano tali, assumono via via sempre maggior potere politico, fino ad arrivare allo stato della Chiesa con il Papa-Re.
    Ma questo fu un totale tradimento del pensiero cristiano: da quel momento in poi occorre distinguere tra il Cristianesimo e coloro che pretendono di esserne i rappresentanti in terra.
    Vi erano ancora “veri” cristiani, ma questi andavano cercati nei monasteri, negli eremiti, o anche nei preti di paese che avevano come unico scopo essere di sostegno alla propria comunità.

    La lotta all’interno del mondo cristiano contro il potere temporale assunto dalle gerarchie è andata avanti per secoli, ma ha sempre avuto la meglio la fazione attaccata al potere terreno.
    Negli stessi scritti profetici dei cristiani dei primi tempi si dice che questo attaccamento al potere sarà quello che infine porterà la Chiesa alla grande apostasia.

    • Ywlyan

      Non ce nessuna lotta all’interno del mondo cristiano contro il poterre temporale, ma solo contro un potere temporale che non viene da Cristo e questa separrazione tra poterre temporale e spirituale cosi definita, come tu la proponi, è falsa.
      Lo spirito è la verra realta e il tempo e la materia sonno solo l’ombra di esso.
      Non ce più grande poterre a questo mondo di quelo di un sacerdote.
      Le sue azioni modificano la realtà.
      Il papismo non è una chiesa.

      • Hiei

        “Non ce più grande poterre a questo mondo di quelo di un sacerdote.

        Le sue azioni modificano la realtà.”

         

        Puoi citarmi un esempio?

    • Hiei

      “Tu parli della Chiesa cattolica, mentre il post parlava del Cristianesimo.”

       

      L’ho scritto e sempre precisato nei miei post.

      Se questi sono i vostri rappresentanti non prendetevela con me…fregherebbe zero se non che passano il tempo a cercare di tritarmi i contrappesi cercando di usare il loro potere politico ed economico per intromettersi nella mia vita in nome del cristianesimo.

       

      “Nei primi secoli del Cristianesimo vi era una chiara tendenza nel diffidare del potere, e tutta l’ideologia cristiana era incentrata sulla salvezza dell’anima.”

       

      Questo lo dicono i cristiani, io non ho prova documentata di cio’ e perdona se non vi credo sulla parola – prendo atto che questa e’ la versione che viene offerta, come del fatto che non trovi alcun riscontro nella storia documentata da oggi fino all’anno zero piuttosto a vedere i cristiani nella storia, abbastanza il contrario.

       

      “La lotta all’interno del mondo cristiano contro il potere temporale assunto dalle gerarchie è andata avanti per secoli, ma ha sempre avuto la meglio la fazione attaccata al potere terreno.”

       

      A me dice parecchio su da che parte si dovrebbe presumere stare il vostro dio…ma ripeto: non fossero i vostri rappresentanti parte integrante e consistente del regime che ci tiene molto a camminare sugli zebedei coi tacchi a spillo a chi vuol vivere libero come me, importerebbe una beneamata.

  • NP

    Il messaggio contenuto nei vangeli è radicalmente anarchico (anche quello dell’Antico Testamento lo è, ma in maniera forse un po’ più sottile) e l’unico modo per non notarlo penso sia non leggerli.

    (Anzi non è nemmeno necessario averli letti, basta conoscere la storia a livello scuola elementare: perché l’impero – che era sempre stato aperto verso ogni genere di influenza culturale e religiosa – si sarebbe messo a perseguitare proprio i cristiani?)

    • Hiei

      “Il messaggio contenuto nei vangeli è radicalmente anarchico (anche quello dell’Antico Testamento lo è, ma in maniera forse un po’ più sottile) e l’unico modo per non notarlo penso sia non leggerli.”

       

      O fate tutti come dico io o faccio un genocidio e vi stermino tutti e poi vi brucio tutti all’inferno per l’eternita’ e’ in effetti un messaggio molto anarchico.

      Forse se tu quello che non ha letto… :’D

       

      “perché l’impero – che era sempre stato aperto verso ogni genere di influenza culturale e religiosa – si sarebbe messo a perseguitare proprio i cristiani?”

       

      Perche’ gli faceva concorrenza, semplicemente.

      Periodicamente in base all’evolversi della situazione il regime deve resettare i suoi parametri di funzionamento per adattarli alla fase successiva, apposta lo chiamano il “grande reset”, io lo definivo reset gia’ vent’anni fa quando sui siti complottisti emergevano chiari segnali del programma, ma la struttura resta quella…per far mandar giu’ la cosa lo si spaccia per il nuovo che rimpiazza il vecchio: le divinita’ romane si sono sostituite a quelle greche ma erano la stessa cosa, i riti cristiani hanno soppiantato quelli pagani precedenti ma e’ sempre la stessa minestra.

      Il cristianesimo e’ solo la copertina di una nuova edizione per i tempi dello stesso libro, e ora la prossima edizione sostituira’ voi, potete raccontarvi della storia dei rivoluzionari anarchici, ma sempre cosi’ vengono presentate le nuove versioni, presente i 5 stelle? I rivoluzionari che come tutte le altre volte si sono rivelati la solita gattopardiana burattinata di regime?

      Non vedete nessun parallelo coi primi cristiani di cui si parlava prima e quel che e’ divenuta la chiesa poi? Proprio nessun dubbio? Ah, gia’, la fede.

      Che te ne fai della realta’ se hai la fede… :’D

      • NP

        “O fate tutti come dico io o faccio un genocidio e vi stermino tutti e poi vi brucio tutti all’inferno per l’eternita’ e’ in effetti un messaggio molto anarchico.”

        L’inferno non so dove l’hai visto (nell’Antico Testamento non credo) ma vorrei sommessamente farti notare che – a fronte di una divinità che minaccia stermini e genocidi se il suo popolo non gli obbedisce – il suo popolo trascorre imperterrito diverse centinaia di pagine a fabbricare vitelli d’oro, templi alle divinità straniere, violare le leggi, disobbedire, beccarsi le punizioni, lamentarsi un po’ è poi disobbedire di nuovo. E questo senza neanche andare tanto per il sottile :)

        (se invece vuoi che scenda nel dettaglio con qualche esempio sono disponibilissimo però prima ti suggerirei di provare a leggerlo davvero) :D

        L’impero romano ha combattuto il cristianesimo finché – all’epoca di Costantino – si è reso conto che stava perdendo e allora ha cambiato radicalmente strategia, ha deciso così di appropriarsene e usarlo per sopravvivere qualche altro secolo – seppur in scala via via sempre più ridotta.

        La lingua dell’impero – per esempo – oggi non è una lingua morta solo perché in un quartiere di Roma è ancora lingua ufficiale.

        • Hiei

          Che l’infermo nell’Antico Testamento avesse un altro nome e’ marginale, il concetto permane.

           

          “a fronte di una divinità che minaccia stermini e genocidi se il suo popolo non gli obbedisce – il suo popolo trascorre imperterrit”

           

          E la divinita’ in questione COMPIE i genocidi.

          Come dire che Stalin – non siamo banali sempre coi nazisti via che il regime ne ha di manifestazioni da citare :’D – era un anarchico perche’ minacciava gli oppositori politici di essere mandati nei gulag ma quelli continuavano QUINDI… :’D

          Che poi ce li mandasse davvero? Dettagli, quisquilie! :’D

           

          “La lingua dell’impero – per esempo – oggi non è una lingua morta solo perché in un quartiere di Roma è ancora lingua ufficiale.”

           

          STATO, non quartiere, ciccino…vai a dire al papa che il suo e’ un quartiere con quelle belle mura di trenta metri che lo cingono – poi i muri DEGLI ALTRI fanno schifo, vero? :’D

          Per dire la festosa anarchia!

        • NP

          Ma non è che ha un altro nome, proprio non se ne parla. La Gehenna è il luogo in cui gli adoratori di Moloch facevano gli olocausti, ed è un luogo assolutamente terreno. Esistono ampie e dettagliate descrizioni dell’inferno nella mitologia egizia, in quella mesopotamica, in quella persiana, in quella greca, in quella latina… non nell’Antico Testamento però (e nemmeno nel Nuovo).

          Che poi sì, la divinità manda il diluvio, distrugge Sodoma, quello che ti pare… e quindi? Era quello il punto di ciò che ho scritto?

          Devo farti notare che Roma e i suoi quartieri – e il Papa, anche – esistono da diversi millenni, mentre gli stati sono solo una breve e mefitica puzzetta nel corso della storia?

          O forse pensi che le mie evidenti simpatie anarchiche mi facciano inalberare solo perché scrivi stato tutto maiuscolo? :D

        • Hiei

          Ogni post un attacco ad personam, e Santa MUTO. :’D

          No, e’ che tu il concetto stesso di anarchia sei incapace di comprenderlo, per te uno che fa genocidi per sottomettere il suo popolo manda un messaggio anarchico, come i messaggi anticapitalisti dei commercial delle multinazionali tipo: rido solo della tua ingenuita’.

          Anche in maiuscolo se la risata e’ grassa. :’D

          Ma tu all’inferno ci credi o no? Ah, e visto che ci tieni tanto all’antico testamento, quanti tuoi vicini di casa hai lapidato perche’ non hanno santificato le feste del tuo dio sacrificando bestiame su una pira di recente? Anarchicamente, s’intende. :’D

        • NP

          Ma dove li vedi gli attacchi ad personam? Secondo te “il punto del discorso era chiaramente X, tu stai rispondendo ad Y” si configura come un attacco ad personam? :D

          Io il concetto di anarchia non lo capirò come dici tu, però non sono io quello che lo sta cercando nel Signore, invece che negli esseri umani. E perfino mettendola così un messaggio come ‘scappate dall’Egitto dove vivete in schiavitù e andate a cercare la Terra Promessa’ negli spot di Amazon non credo che lo sentirai mai :)

          Io personalmente al credere ho sempre preferito il cercare di capire, se vuoi capire cos’è l’inferno ti posso consigliare Dante, che lo spiega piuttosto bene a lo fa nella tua stessa lingua. Se invece ti interessa sapere a cosa servono e come e perché funzionano i sacrifici (ogni tipo di sacrificio) sei in un momento storico molto favorevole, ti è sufficiente guardarti intorno.

    • NPo

      Concordo con te. La predicazione di Gesù lascia in particolar modo pochi dubbi a proposito.

      Purtroppo a parte pochi autori, come il citato Ellul, pochi si sono cimentati nel approfondire questo aspetto del cristianesimo.

      • Hiei

        E anche piuttosto comunista visto quanto calca la mano fondamentalmente sulla rinuncia della proprieta’ privata…lo dico per i piccoli Silvio di prima a cui pare sfuggito… :’D

      • NP

        Un altro che per esempio ci si è cimentato talmente tanto (soprattutto nella parte della sua produzione meno famosa, anche perché poco tradotta e ancora meno ristampata) da finire scomunicato dalla chiesa ortodossa russa è senza dubbio Tolstoi… però non stupisce che parlare di questo argomento sia così tabù, ci si fa inevitabilmente un sacco di nemici

    • Ywlyan

      Sai quanti eretici portano i vangeli come prova per le loro cazzate? Tutti.

      Cosa è questa anarchia che riesci a trovarla persino nella pasta di tua nonna?

      L’impero non è mai stato aperto verso nessun cazzo di influenza di niente

      • NP

        “L’impero non è mai stato aperto verso nessun cazzo di influenza di niente”

        https://it.wikipedia.org/wiki/Tempio_di_Iside_al_Campo_Marzio

        https://it.wikipedia.org/wiki/Tempio_di_Serapide_(Quirinale)

        https://it.wikipedia.org/wiki/Mitreo_Barberini

        Ma parlare delle cose che si conoscono non va più di moda?

        Se cosa sia l’anarchia devo spiegartelo io mi spieghi su che basi stai sostenendo che nei virgolettati di Gesù dai vangeli non c’è?

        Almeno cosa succede a Gesù nei vangeli lo sai?

        [SPOILER] Lo condannano a morte, come non escludo faresti tu con me dopo questa ulteriore provocazione [/SPOILER]

        Rilassati, e se mi stai vedendo come un nemico amami :)

        • Hiei

          Ma Gesu’ non l’hanno messo a morte per volonta’ del padre cioe’ di se stesso (oh, per quel che c’e’ scritto…), posto che stiamo parlando di cose che storicamente provate non e’ che lo siano tanto, ma Gesu’ non era “il re dei re”, peraltro, che monarchia e anarchia…non che ci sia mai stata la minima consistenza nelle scritture, quindi stai li’ a guarda’…

        • NP

          Ma se non credi (ho capito bene?) che esista nessun padre come fai a scrivere una cosa del genere e restare serio?

          Viene messo a morte dalle autorità religiose e politiche (da entrambe, visto che l’uomo Pilato personalmente si dichiara contrario e prova anche ad opporsi, ma alla fine si rassegna e si lava le mani con l’amuchina).

          Gesù è figlio del Padre tanto quanto lo siamo io e te (sì, pure se non ci credi), d’altra parte la preghiera che insegna con quali parole inizia? Poi lui riesce a far parlare il Padre attraverso di lui, tu magari no. Come fa? Lo insegna come si fa, ma solo chi ha orecchie per intendere riesce a intenderlo.

          Il Re dei Re – invece – immagino sia il Vangelo secondo Hollywood :D

  • Ywlyan

    Il messaggio contenuto nel Mein Kampf e radicalmente pro ebraico e l’unico modo per non notarlo penso sia non leggerlo e concordo con me stesso. I discorsi di Hitler lasciano in particolar modo pochi dubbi a proposito.

    • NP

      Non so quanti esempi potrebbero renderti soddisfatto, direi che per ora mi limito a citarti un passo dal discorso della montagna (almeno questo confido tu la conosca)

      33 Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma adempi con il Signore i tuoi giuramenti34 ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio35 né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran re36 Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello. 37 Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.

      Se ti viene in mente qualcosa di più anarchico di vivere senza giuramenti (e se sei in difficoltà pensa a come – anche nel terzo millennio – in quali occasioni il vivere sociale prevede che si giuri) sono tutt’occhi :)

      • Hiei

        Cosa c’e’ di piu’ anarchico di un tizio che ti dice come devi vivere la tua vita? :’D

        Oh, quando uno non ci arriva non ci arriva.

        • NP

          Quindi qui mi stai dicendo che non ti è chiara la differenza tra “per fare x (in questo caso entrare nel regno di Dio) dovete fare così” e “dovete fare così”?

          Ti posso concedere che la lingua italiana è un po’ povera su verbi come dovere, però se il tuo atteggiamento è questo ti lascio serenamente nella tua convinzione che quello che non ci arriva sia io :)

        • Hiei

          Capisco.

          Quindi quando Stalin diceva “o fate cosi’ o finite nei gulag”, era anarchia pura. Avanti. :’D

    • NP

      Oppure – nel caso già il discorso della montagna fosse troppo poco conosciuto – se prendo il Padre Nostro trovo cose come:

      “Rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori”

      Un mondo in cui ciascuno rimette i debiti ai propri debitori come lo definiresti?

      • Hiei

        Un mondo di commercialisti? :’D

        Comunque gia’ che ci siamo c’hai mille euro da prestarmi? Che poi ti faccio rimettere i debiti e siamo a posto. Oh anch’io rimetto i miei, eh, apposto cosi’! :’D

        Come si diceva, il verbo dei Vangeli e’ intrinsecamente comunista, ma quando un non ci arriva si diceva… :’D

        • NP

          Mettiamola in termini ancora più semplici: chiamiamo anarchia l’assenza di potere di un uomo su un altro uomo.

          Se io ti presto mille euro, nel momento in cui vengo ad esigere il mio credito, ho un potere su di te.

          Se io scelgo di non esigere il mio credito, rinuncio ad avere questo potere su di te.

          Se non capisci che forma abbia questo potere puoi andare da uno strozzino e farti prestare più soldi di quanti tu possa restituire, o anche solo accendere un mutuo e constringerti a lavorare vent’anni per ripagarlo.

        • Ywlyan

          “Come si diceva, il verbo dei Vangeli e’ intrinsecamente comunista, ma quando un non ci arriva si diceva… :’D”

           

          Come dire il verbo dei Vangeli è intrinsecamente satanista.

          Solo perche avete le mani e nessuno vi le taglia per blasfemia non vuol dire che dovete fare a gara a chi scrive la più grande cazzata.

        • Hiei

          “Solo perche avete le mani e nessuno vi le taglia per blasfemia non vuol dire che dovete fare a gara a chi scrive la più grande cazzata.”

           

          Quanta anarchia e liberta’ in queste parole. :’D

          Noi continueremo tranquilli a esercitare liberta’ di parola ed espressione, tu schiuma pure nel tuo angolino, caro.

           

          “Se io ti presto mille euro, nel momento in cui vengo ad esigere il mio credito, ho un potere su di te.”

           

          Solo se hai dietro di te la forza per impormelo (certo, se io sono onesto i soldi te li rendo, ma se uno e’ disonesto?). Altrimenti auguri.

          E’ che qui c’e’ pieno di gente dissociata dalla realta’ che pensa che credere alle favole le renda reali.

          Ti faccio notare una cosa divertente: che differenza c’e’ tra peccato originale e debito pubblico? Nessuna, entrambi te li becchi alla nascita senza aver fatto una cippa e ti dicono che devi lavorare tutta la vita per espiarli.

          E’. Sempre. Lo. Stesso. Sistema.

          Cambiano solo i nomi, gli schemi sono sempre uguali.

      • Ywlyan

        Tu leggi anarchia in qualunque cosa che non centra nulla, perche per qualche ragione ti sei messo nella testa che sia cosa nobile e buona, in realtà l’anarchia, come l’ugualianza e la liberta sono irealizabili perche non fanno parte del universo come è stato creato e il diavolo crepa dalle risate quando vede gente che veramente crede in queste stronzate.

        Anarchia, communismo, islam, protestantesimo sono tutte ideologie demoniche create per inganare, face diverse del satanismo.

        La bibbia non la interpreti tu come voi, ci sonno I concili ecumenici e I santi padri, ha questo porta la tau bella anarchia, qualunque stronzo si sveglia di mattina e pensa di saperla meglio della chiesa, e ci troviamo con tragedie storiche, da quele gigantiche del papismo e l’islam, fino a le centinaia di migliaia di sette  dove danzano come scimie possedute e pensano di essere cristiani.

        • NP

          Sì, non opprimere gli altri esseri umani e non esserne oppressi è una cosa piuttosto nobile e buona, secondo me.

          Per te evidentemente no.

          Un’ultima curiosità, potresti dirmi come i santi padri interpretano questo passo del vangelo?

          “E non chiamate nessuno padre sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo”

          Ora torno a danzare con le altre scimmie possedute, stammi bene :)

  • Ywlyan

    Non penso di aver mai sentito un eresia più ridicola del anarco cristianesimo.

  • Hiei

    Gli altri messaggi li leggero’ poi, lascio di passaggio una chicca che ho pescato oggi a quelli che scrivono “la scienza e’ un atto di fede” sentendosi intelligenti e profondi e, magari, pure originali:

     

    https://www.gocomics.com/calvinandhobbes/2021/03/03

     

    Striscia di vent’anni fa, eh. :’D

    • NP

      Pensa se scoprissero che più di cinquanta anni fa una singola persona ha dimostrato, usando la logica formale, sia la non assolutezza delle verità matematiche che l’esistenza di Dio :D

      https://it.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gödel#Attività_e_pensiero

      • Hiei

        Non e’ vero per tua definizione: e’ un tuo atto di fede dato che tu per primo ritieni che nulla sia dimostrabile. Logica applicata.

        Ed e’ abbastanza ovvio che non hai capito granche’ dell’argomento che mi hai sottoposto, per esempio il “dio” di cui avrebbe dimostrato l’esistenza non ha nulla a che vedere col dio cristiano, quindi quello che ha dimostrato sarebbe intrinsecamente la NON esistenza del dio cristiano… :’D

        • NP

          Lol, e dove la troverei questa “mia” definizione che nulla sia dimostrabile? :D

          Al massimo il primo teorema di incompletezza ti dimostra che in ogni sistema di proposizioni sufficientemente ricco esistono verità non dimostrabili all’interno del sistema stesso… solo che non si tratta di un atto di fede, è necessario studiare e cercare di capire un po’ di logica.

          Anche solo per avvicinare la dimostrazione dell’esistenza di Dio invece occorre studiare e capire molti concetti di logica avanzata, cose tipo gli ultrafiltri. Ma perché fare tutta questa fatica quando invece è tanto più facile proiettare il proprio non aver capito granché di un argomento sull’interlocutore? :)

          Oppure puoi spiegare quali sarebbero – secondo te – le differenze tra il “dio cristiano” e qualsiasi altra definizione monoteista di divinità. I musulmani secondo te hanno hanno un dio diverso dai cristiani?

           

        • Hiei

          “Lol, e dove la troverei questa “mia” definizione che nulla sia dimostrabile? :D”

           

          Scusa tra un messaggio e l’altro ti ho confuso con quelli dell’altra discussione…o meglio mi era sembrato si portassero avanti gli stessi presupposti.

           

          “solo che non si tratta di un atto di fede, è necessario studiare e cercare di capire un po’ di logica.”

           

          Finalmente discorsi che hanno senso. :’D

          Ok, fin qui siamo d’accordo.

           

          “Anche solo per avvicinare la dimostrazione dell’esistenza di Dio invece occorre studiare e capire molti concetti di logica avanzata, cose tipo gli ultrafiltri.”

           

          Non abbiamo pero’ prova che questo tu l’abbia fatto…linkare una pagina di Wikipedia, peraltro sito pessimo, non lo dimostra come non ne dimostra i contenuti per se.

           

          “I musulmani secondo te hanno hanno un dio diverso dai cristiani?”

           

          Se leggi quanto ho scritto ritengo le religioni uno strumento di propaganda e controllo di massa e in particolare quelle monoteiste, manifestzione di un regime che applica e perfeziona da lungo tempo gli stessi schemi che possono essere estrapolati ed evidenziati nel loro ripetersi sempre uguali a se stessi (e come detto, in quest’ottica la democrzia e lo statalismo hanno tutti i crismi di una qualsiasi altra religione).

          Quindi si’ i musulmani hanno lo stesso dio dei cristiani secondo me: finto.

          Da li’ a dimostrarmi con gli ultrafiltri perche’ dovrei credere ciecamente a scritti manipolati piu’ volte, tradotti erroneamente anche piu’ volte, che riportano le storie raccontate da pastori analfabeti che si drogavano nel deserto e si mettevano a parlare coi cespugli e gli asini (che e’ quel che vedo io perlomeno…) il passettino e’ quantomeno lungo.

          Specie considerando che nelle scritture su cui suddette religioni si basano mancanza di logica e consistenza e’ l’ingrediente principale.

          Se poi vuoi chiamare “dio” l’insieme di leggi fisiche e naturali che governano l’universo per esempio, vabbe’, ma non c’entra nulla col dio cristiano o musulmano o il dio bove degli indu’ o Odino, che, sempre, continua ad avere per me l’offerta migliore, eh. :’D

        • NP

          “Non abbiamo pero’ prova che questo tu l’abbia fatto…linkare una pagina di Wikipedia, peraltro sito pessimo, non lo dimostra come non ne dimostra i contenuti per se.”

          E precisamente cosa ti cambia se il tizio su internet che te l’ha citata è in grado di spiegarti una dimostrazione logico-matematica o no? Se non fossi in grado secondo te la dimostrazione sarebbe meno vera? (comunque non è che aver studiato logica faccia di me un professore di logica. In rete in italiano se vuoi puoi trovare diverse lezioni di Odifreddi su Godel e i suoi teoremi, se davvero ti interessa approfondire l’argomento)

           

          “Se poi vuoi chiamare “dio” l’insieme di leggi fisiche e naturali che governano l’universo per esempio…”

          Mica l’ho deciso io di chiamare “dio” ciò che gli umani non riescono a comprendere, è una tradizione millenaria (e se pensi agli dei delle religioni politeiste forse ti è anche più chiaro).

          Non confonderei però come alcuni uomini del passato hanno cercato di mettere in parole l’incomprensibile per renderlo un po’ meno incomprensibile (e lo hanno fatto piuttosto bene secondo me, tutte le religioni/mitologie che ci sono giunte, comprese quelle indù e norrena che hai citato tu) con l’uso e abuso che le strutture di potere (clericali e non solo) ne hanno fatto e ne fanno ancora oggi.

          Il roveto ardente nel deserto – comunque – secondo me è un’immagine molto ben riuscita per spiegare che quando stai parlando con Dio il tempo si ferma :)

        • Hiei

          Se tu mi dici che una cosa e’ dimostrata, devi saperla dimostrare, altrimenti sei un boccalone che crede a tutto quel che gli dicono. Se non sei in grado di dimostrarmela, perche’ dovrei darti retta?

          Credi pure al dio della matematica, ai coglionavirus, al globbal uoooorminghghgh, alla demograzzia, alla materia oscura o qualunque altra minchiata che un tizio vestito in un certo modo dice che “e’ dimostrata”.

           

          “Mica l’ho deciso io di chiamare “dio” ciò che gli umani non riescono a comprendere, è una tradizione millenaria”

           

          Cosa c’entri questo con il dio cristiano – a parte riconoscere che e’ una invenzione umana in pratica – aspetto di saperlo.

           

          “Non confonderei però come alcuni uomini del passato hanno cercato di mettere in parole l’incomprensibile per renderlo un po’ meno incomprensibile”

           

          Ricercatori e scienziati. Sai quelli che la chiesa amava tanto bruciare sul rogo per balsfemia, strizzando qui l’occhio al matto di prima? :’D

  • Ioannis

    Quindi tale Jacques Elull è l’esegeta ufficiale che dopo 2000 anni ha finalemente trovato che la chiave di lettura del Vangelo è l’anarchia?

    Dionigi l’Aeropagita, San Tommaso etc possiamo tranquillamente sbolognarli?

    • daouda

      Che la santa assemblea abbia una propria istituzionalità è evidente, ma lo statuale per definizione impone pene, controllo sociale, ed è ineludibile. Le encicliche alla “libertas” di Leone XIII sono tanto sovversive e politiche tanto quanto gli ultimi accodamenti di Francesco anche se su sponda opposta.

    • NP

      Se con Dionigi l’Aeropagita intendi l’autore del De coelesti hierarchia  probabilmente era ebreo, non cristiano (o almeno, il contenuto è la trasposizione dell’angelologia ebraica in chiave cristiana, l’autore è ancora ignoto ma non vi è dubbio che non possa essere il Dionigi citato negli Atti, né un suo contemporaneo).

      Secondo me non andrebbe affatto sbolognato (andrebbe anzi ringraziato, senza la sua influenza non avremmo avuto la Commedia di Dante, per esempio) ma non è dal vangelo che arrivano quelle idee

      • daouda

        Scrivere che Dionigi sia ebreo e non cristiano non ti sembra un controsenso? Evidentemente hai un conoscenza limitata degli ebraismI del scondo Tempio.

        • NP

          No aspetta, Dionigi l’Aeropagita è un personaggio degli Atti degli Apostoli ed è uno dei pochissimi ateniesi che Paolo era riuscito a coinvolgere col suo discorso all’Aeropago. Si tratta quindi verosimilimente di un cristiano del primo secolo.

          L’autore delle gerarchie celesti, invece, a noi oggi noto come Pseudo-Dionigi Aeropagita, era un autore del quinto/sesto secolo che si firma Dionigi Aeropagita per far passare i suoi scritti come se fossero stati scritti cinque/sei secoli prima dall’amico di San Paolo.

          L’epoca di cui sto parlando non è quindi quella del secondo Tempio e il contenuto è angelologia ebraica tradotta in termini occidentali (anche perché nei primi cinque secoli di cristianesimo non ci sono testi cristiani di angelologia, che io sappia).

        • daouda

          La situazionalità del corpus areopagitico la si sà, quel che non quadra è il tuo apodittico disarticolare il cristianesimo dall’ebraismo essendo quello l’apoteosi di questo.

          Certo se usi come parametro il rabbinismo non ne verrai mai fuori, come d’altronde uno che volesse giustificare l’esoterismo spurio para-ebraico del sefer Zohar o del sefer Hasidim collegandoli all’Heikhalot od alla Merkavah , o come voler credere che la Mishnah abbia qualche senso alla luce della Ghemarah : impossibile,  qui sovviene appunto il tradimento.

  • NP:
    Un altro che per esempio ci si è cimentato talmente tanto (soprattutto nella parte della sua produzione meno famosa, anche perché poco tradotta e ancora meno ristampata) da finire scomunicato dalla chiesa ortodossa russa è senza dubbio Tolstoi…

    a proposito di Tolstoj:

    «Il cristianesimo nel suo vero significato distrugge lo stato. Esso fu compreso così fin dal principio ed è per ciò che il Cristo fu crocifisso.
    È stato compreso così in ogni tempo dagli uomini non legati dalla necessità di giustificare lo stato cristiano.
    Solo quando i capi dello stato accettarono il cristianesimo nominale esterno, si cominciarono ad inventare le teorie sottili secondo le quali il cristianesimo si può conciliare con lo stato.

    Ma, per ogni uomo sincero del tempo nostro, non può non essere evidente che il vero cristianesimo — la dottrina della rassegnazione, del perdono, dell’amore — non può conciliarsi con lo stato, col suo dispotismo, con la sua violenza, con la sua giustizia crudele e con le sue guerre.
    Non solo il vero cristianesimo non permette di riconoscere lo stato, ma ne distrugge i principî stessi.»

    L. Tolstoi, Il regno di Dio è in voi

  • Una chicca dal Vecchio Testamento
    Gli ebrei chiedono di avere un Re

    1Samuele 8-15

    8,1 Quando Samuele fu vecchio, stabilì giudici di Israele i suoi figli.
    […]
    4 Si radunarono allora tutti gli anziani d’Israele e andarono da Samuele a Rama.
    5 Gli dissero: «Tu ormai sei vecchio e i tuoi figli non ricalcano le tue orme. Ora stabilisci per noi un re che ci governi, come avviene per tutti i popoli».
    6 Agli occhi di Samuele era cattiva la proposta perché avevano detto: «Dacci un re che ci governi». Perciò Samuele pregò il Signore.
    7 Il Signore rispose a Samuele: «Ascolta la voce del popolo per quanto ti ha detto, perché costoro non hanno rigettato te, ma hanno rigettato me, perché io non regni più su di essi.
    8 Come si sono comportati dal giorno in cui li ho fatti uscire dall’Egitto fino ad oggi, abbandonando me per seguire altri dèi, così intendono fare a te. 9 Ascolta pure la loro richiesta, però annunzia loro chiaramente le pretese del re che regnerà su di loro».
    10 Samuele riferì tutte le parole del Signore al popolo che gli aveva chiesto un re.
    11 Disse loro: «Queste saranno le pretese del re che regnerà su di voi: prenderà i vostri figli per destinarli ai suoi carri e ai suoi cavalli, li farà correre davanti al suo cocchio,
    12 li farà capi di migliaia e capi di cinquantine; li costringerà ad arare i suoi campi, a mietere le sue messi, ad apprestargli armi per le sue battaglie e attrezzature per i suoi carri.
    13 Prenderà anche le vostre figlie per farle sue profumiere e cuoche e fornaie.
    14 Si farà consegnare ancora i vostri campi, le vostre vigne, i vostri oliveti più belli e li regalerà ai suoi ministri.
    15 Sulle vostre sementi e sulle vostre vigne prenderà le decime e le darà ai suoi consiglieri e ai suoi ministri.
    16 Vi sequestrerà gli schiavi e le schiave, i vostri armenti migliori e i vostri asini e li adopererà nei suoi lavori.
    17 Metterà la decima sui vostri greggi e voi stessi diventerete suoi schiavi. 18 Allora griderete a causa del re che avrete voluto eleggere, ma il Signore non vi ascolterà».
    19 Il popolo non diede retta a Samuele e rifiutò di ascoltare la sua voce, ma gridò: «No, ci sia un re su di noi. 20 Saremo anche noi come tutti i popoli; il nostro re ci farà da giudice, uscirà alla nostra testa e combatterà le nostre battaglie».
    21 Samuele ascoltò tutti i discorsi del popolo e li riferì all’orecchio del Signore.
    22 Rispose il Signore a Samuele: «Ascoltali; regni pure un re su di loro». Samuele disse agli Israeliti: «Ciascuno torni alla sua città!».

    • Ywlyan

      Tolstoj è un coglione. Ma figurati se devo sentire lui verso tutti i santi e martiri del secolo passato. Nessuna sorpresa che questo sistema satanico lo riverisce come un grande srittore.
      Forse ti sei dimenticato che Dio è natto nella linnea di sangue di Davide, ma che cazzo voi dimostrare?

    • Ywlyan

      Lo sai che è nato nella linea di sangue di Davide per compiere la profezia che sempre sarebe un re del sangue di Davide sul trono di Israele?
      Lo sai che non sarebe potuto nascere di nessun’ altra femmina che Marria?
      Spero che lo sai, sarebbe imbarazante per te se non lo sapessi.

      • Se dobbiamo ripartire da “Il mio regno non è di questo mondo” allora mi sa che ci dobbiamo un po’ ripetere.
        Anyway, non sono qui per convinvere nessuno.
        Grazie a Dio i Vangeli sono a disposizione di chi li voglia leggere.

        • Ioannis

          Sarebbe a dire libera interpretazione dei Vangeli? Ognuno li interpreta come vuol? Allora siamo nell’anarchia pseudo-cripto-luterana.

        • Diciamo che Gesù aveva il dono di parlare chiaro, e le sue parole non necessitano di particolari interpretazioni, semmai di una riflessione profonda, affinchè vengano introiettate.
          poi per quanto mi riguarda, ma questo non è importante, sono cristiano greco ortodosso.
          La Chiesa ortodossa nella sua storia ha avuto un percorso diverso rispetto a quella cattolica.
          Vi sono ovviamente gerarchie molto simili, ma per quanto riguarda il rapporto col “potere” per secoli le chiese ortodosse si sono trovate in una situazione opposta rispetto alla chiesa occidentale.
          Nell’impero Romano d’Oriente lìimperatore, Basileus in seguito, ebbe sempre il primato nel potere temporale, e la chiesa si limitò a svolgere la sua missione spirituale (pur con tutti gli intrallazzi che caratterizzano il genere umano laddove entri in ballo il potere).
          Ma i Patriarchi non ebbero mai il ruolo assunto dal Papa-Re nel mondo latino.
          In seguito, sotto la dominazione ottomana, la chiesa ebbe un ruolo quasi esclusivamente spirituale.

          In questo modo nel mondo ortodosso è meno complicato per un cristiano risolvere le contraddizioni che nascono quando la Chiese assume il potere temporale.

          I primi cristiani poi venivano perseguitati perchè non riconoscevano il potere temporale, dedicando la loro obbiendenza solamente a Gesù.
          Quando il potere temporale andava contro la loro fede, disubbidivano al potere.
          Cristo non era venuto per farsi re in questo mondo, e dopo 2.000 anni di cristianesimo mi pare ingeneroso doverlo ribadire.

    • NP

      Samuele è l’Orwell della sua epoca (cioè un profeta che più che prevedere il futuro vedeva il presente meglio degli altrei) e la parte di quell’estratto che personalmente sottolineo è:

      Ora stabilisci per noi un re che ci governi, come avviene per tutti i popoli

      che ci rimanda dritti dritti al discorso su legge, normalità e conformismo di un paio di post fa :)

       

      Al discorso di Ywlyan sulla stirpe di Davide posso forse rispondere io (che pure sono un coglione, ma mai ai livelli di Tolstoi :D): sì, molti dei suoi conterranei e forse anche qualcuno dei suoi discepoli speravano di aver trovato il messia che avrebbe liberato la palestina dai romani – visto che dal punto di vista nobiliare ne avrebbe avuto titolo – dalla lettura dei vangeli si evince però che non fosse minimamente interessato né a fare la guerra ai romani né ad esercitare alcun potere politico.

      Se preferisci il genere trono di spade, insomma, il vangelo non ti soddisferà (però ti posso consigliare primo e secondo Libro dei Re, nell’antico testamento)

  • Ioannis

    La discendenza di Gesù deriva dalla stirpe regale di Giuda.

    Basta poi conoscere il monachesimo specie quello dei Padri del Deserto…ad esempio San Giovanni Climaco in cui viene ben esposta la vita nei monasteri per capire che l’interpretazione del Vangelo è tutt’altro che anarchica. E non si venga ad insinuare che un esicasta il quale non è più sottoposto ad una regola (ma tutti i Padri avvisano sulla pericolosità di una via del genere a cui ben pochi sono adatti)  sia anarchico perchè francamente si scadrebbe nel ridicolo.

    • Ywlyan

      continuare a scrivere

      Concordo pienamente con te. Scusami fratello ma sentire queste stronzate, quando santi del secolo scorso, che erano in vitta quando io ero natto, dicono il contrario , non posso mantenere un linguagio civile.

      • Hiei

        E neanche tanto grammaticato, che e’ sempre il modo migliore per dimostrare che ne sai. Ti ricordo che tu con questi santi e martiri non ci hai parlato una volta, eh, credi ciecamente nel passaparola. Giusto per ricordare.

    • NP

      Matteo 23 9

      E non chiamate nessuno padre sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo.

  • NP

    Vorrei anche aggiungere una domanda – di carattere più generale – a tutti quelli che sono intervenuti nella discussione: cos’è che vi spaventa così tanto nell’anarchia?

    L’anarchia di per sé è soltanto l’assenza di potere di esseri umani su altri esseri umani, non è l’inferno che chi detiene una qualche forma di potere su altre persone ha interesse a farvi credere che sia.

    E non è comunque ben più infernale quello che potete vedere oggi guardando fuori dalla finestra, ovvero un mondo in cui si può uscire di casa, mostrare il proprio volto, andare al cinema o al bar o a giocare e pallone se e solo se il potente di turno decide che hai il permesso di farlo?

     

    • Anonimo

      C’è bisogno però di fare qualche distinzione altrimenti, io, non riesco a capire né a comunicare.

      Per anarchica intendi una sorta di autogestione cristiana? Si rischia secondo me di cadere in una visione utopica della realtà cui il peccato originale invece ci vincola: c’è e ci sarà fino alla fine apocalittica una dialettica con il mondo che può essere pacifica o violenta ma comunque necessaria.

      Quindi ci deve essere un porsi cristiano in questa realtà strutturata e strutturante.

      A me il termine anarchia buttato così fa pensare ad un porsi contro che non può essere cristiano.

      Quando invece è doverosamente cristiano porre limiti di accondiscendenza al mondo fino al sacrificio.

      L’isoletta felice cristiana non può esistere giacché comunque c’è l’imperativo di portare il Vangelo a tutto il mondo.

      Insomma, appena parliamo di anarchia seguo fino ad un certo punto, e vorrei capire se questo punto è condiviso o no e perché.

      XYX

      • NP

        Io per anarchia intendo quello che dice il vocabolario:

        Dottrina sociale e politica che propugna l’abolizione dell’autorità costituita e accentrata, nonché di ogni forma di costrizione esterna

        Per esempio i martiri cristiani che – piuttosto che rinnegare il messaggio di Cristo – sono disposti a farsi uccidere sono perfettamente anarchici.

        Non esiste nulla che imponga a un anarchico di porsi con la forza contro il sistema (per quanto sia consuetudine degli umani farsi le guerre, questo però mica vale solo per gli anarchici), si può disobbedire pacificamente, si può anche vivere completamente al di fuori dei rapporti di potere e disinteressandosi degli stessi.

        Sul resto del discorso – sinceramente – sono io a non capire. L’anarchia è secondo me un processo più individuale che collettivo, e possono vivere insieme pacificamente tutte le persone che ne condividono il principio (Io non domino nessun altro e nessun altro domina me) indipendentemente da religione, sesso, etnia o qualsiasi altra diversità.

        Il Vangelo oggi si trova agilmente su internet, dove altro pensi che occorra portarlo?

         

         

        • Ioannis

          I Cristiani non erano anarchici perchè il Vangelo di Cristo non lo è, non incita alla ribellione contro l’autorità costituita o la sua abolizione quindi questo accostamento non ha alcun fondamento. Martire vuol dire testimone non anarchico. Come trovi il Vangelo facilmente esso va anche letto alla luce della tradizione della Chiesa che ha egual valore della Scrittura. Se non si sa che cosa sia il Cristianesimo è anche inutile voler fare certi paragoni.

          Inoltre non capisco il discorso del percorso individuale: in che cosa consiste poi realmente un’anarchia quando l’uomo è per sua costituzione un animale sociale? Una sorta di solipsismo sterile e fine a sè stesso? Ma manco i baluba nella jungla sono anarchici.

        • Anonimo

          Naaaa non ti seguo proprio, solipsismo,poi accenni ad un internet che risolverebbe il comando, cosa che non fa ne ha potuto fare nel passato, ti poni con una prospettiva attuale senza considerare lo sviluppo storico del mondo e del cristianesimo, senza citare infine l’opporsi con la forza al potere costituito!

          I’m out, non è più cristianesimo secondo me ma un mondo di unicorni e fate che non esiste, non è mai esistito e non esisterà.

          XYX

        • NP

          Ioannis, io ti faccio solo qualche semplice domanda, poi decidi tu se rispondere e continuare la discussione oppure chiuderla qui:

          – Perché Gesù viene condannato alla crocifissione?

          – Perché il popolo decide di salvare Barabba e non Gesù?

          – Perché Gesù ribalta il tavolo dei cambiavalute?

          – Cosa pensa Gesù dei farisei?

          – Cosa pensa Gesù di chi non commette peccati? (Qui ti do una mano, Luca 7 47)

          – La tradizione della Chiesa alla cui luce bisogna leggere il messaggio di Cristo è quella che delle crociate e dei tribunali dell’Inquisizione?

          Prenditi pure tutto il tempo che ti occorre.

           

          Sull’anarchia come percorso individuale intendo che finché vuoi avere potere sulle altre persone oppure pensi di aver bisogno che altre persone ti dicano cosa devi fare non sei anarchico, nel momento in cui l’idea di comandare altre persone e l’idea di essere comandato da altre persone ti ripugnano sei anarchico. Il resto poi (comprese ovviamente le interazioni sociali, o tu le uniche modalità di interazione sociale che conosci sono comandare e essere comandato?) viene di conseguenza.

        • Hiei

          “– Perché Gesù viene condannato alla crocifissione?

           

          – Perché il popolo decide di salvare Barabba e non Gesù?

           

          – Perché Gesù ribalta il tavolo dei cambiavalute?

           

          – Cosa pensa Gesù dei farisei?

           

          – Cosa pensa Gesù di chi non commette peccati? (Qui ti do una mano, Luca 7 47)

           

          – La tradizione della Chiesa alla cui luce bisogna leggere il messaggio di Cristo è quella che delle crociate e dei tribunali dell’Inquisizione?

           

          Prenditi pure tutto il tempo che ti occorre.”

           

          Ci vuole niente: tutto succede per volonta’ di dio, l’autorita’ suprema, fino di ogni discorso sull’anarchia – a meno che tu neghi cio’ e cdi conseguenza l’onnipotenza divina, e con essa la base del tuo credo.

          Comunque e’ tutta roba che dite voi eh.

          Tu pensa al fatto che tutti i tuoi discorsi sono interamente basati su roba scritta dalle autorita’ ecclesiastiche. Tutte. E non mi raccontare “i vangeli, il testamento, gli scritti di tal dei tali”, a meno che tu non abbia in mano GLI ORIGINALI MANOSCRITTI tu leggi roba che qualcuno tuo contemporaneo ha stampato dicendoti che “e’ questo e quello” previa autorizzazione dell’autorita’ della chiesa.

          Riflettici su…

    • Ioannis

      Quello che “spaventa” è l’impostura nel voler trovar a tutti i costi un accostamento tra anarchia e Cristianesimo che non ha alcun fondamento nè scritturistico, nè teologico, nè storico e neppure ontologico.

      • Hiei

        Ecco.

        Io che sono anarchico e ho anche studiato abbastanza la questione per dare una base teorica solida al concetto di “societa’ anarchica” ovvero una societa’ non utopistica ma semplicemente basata pragmaticamente sull’anarchia organizzata (in questo senso, Internet e’ stata propaganda come incarnazione utopica di quest’idea, chi ci ha creduto ben sapendo che l’architettura di internet l’hanno sviluppata i militari uessei, beh… :’D) l’ho ripetuto piu[ e piu’ volte…quindi immagino non ti rivolgessi a me.

  • Ioannis

    “Diciamo che Gesù aveva il dono di parlare chiaro, e le sue parole non necessitano di particolari interpretazioni, semmai di una riflessione profonda, affinchè vengano introiettate….”

    No mi dispiace ma non ci siamo proprio. La libera interpretazione delle Sacre Scritture non esiste neppure per gli ortodossi quindi non mistifichiamo.

    Inoltre storicamente il cesaropapismo nasce proprio a Costantinopoli quindi siamo di nuovo nella mistificazione. I primi Cristiani venivano perseguitati perchè non adoravano gli idoli pagani e l’Imperatore come una divinità non perchè si ribellavano all’autorità pretendendo un sistema “anarchico”.

    Questa cercare di avvicinare anarchia e Cristianesimo per cercare di rendere reale la propria personale reverie francamente non funziona proprio.

     

    • NP

       I primi Cristiani venivano perseguitati perchè non adoravano l’Imperatore come una divinità non perchè si ribellavano all’autorità

      Un’ultima domanda (che però non c’entra nulla col Vangelo, riguarda un altro libro): hai mai sentito il termine “bispensiero”?

  • Confesso che questa discussione la sto trovando molto prolifica.

    Era inevitabile che il concetto espresso nel post suscitasse un certo disaccordo.

    Il problema di base consiste nell’accezione che viene data al termine anarchia, come fa notare NP – con i cui interventi concordo.

    Anarchia in sé significa sostanzialmente il rifiuto del potere imposto dell’uomo sull’uomo.

    Non essere anarchici significa invece accettare che ci siano persone che hanno il diritto (di nascita o acquisito) di imporre il loro volere sugli altri, anche quando questi non lo vogliono.

    Tutto nasce da qui.

    Per quanto riguarda l’utopia che sarebbe insita nel pensiero anarchico, c’è da ricordare che l’anarchia non è un “lottare per imporre un sistema sociale” (sarebbe un controsenso in termini) : essere anarchici è una posizione morale, implica il rifiutare il dominio coatto dell’uomo sull’uomo.

    E sempre a proposito di utopia: quello che è davvero utopico è sperare che un gruppo di psicopatici e sociopatici che venderebbero anche i figli pur di ottenere il potere, una volta ottenutolo si battano per il benessere dei “sudditi”.

    • Ioannis

      Bispensiero= anarchia e Cristianesimo.

      Sulle interpretazioni scritturistiche vi sono quelle della Chiesa non c’è da aggiungere nè togliere nulla in cui di anarchia non vi è traccia.

    • Ioannis

      Quanto è bella e quanto buona l’anarchia…ma che c’entra il Cristianesimo? Cercare una stampella nella religione per trovare una legittimazione ai propri desideri e ideali è francamente puerile.

       

    • NP

      Chiedo scusa a Santaruina per la conflittualità che evidentemente sto sollevando ma sono lieto che la discussione stia producendo spunti interessanti :)

      Chiedo scusa anche a Ioannis (e a tutti gli altri che pure me ne stanno dicendo di tutti i colori :D) precisando però che nessuno vi sta forzando ad accettare il punto di vista che sto esponendo né ha la minima intenzione di farlo. Sarebbe interessante ricevere qualche obiezione puntuale, purtroppo quello che ho visto finora sono soprattutto reazioni di rifiuto, più “di pancia” che altro.

      • Ioannis

        Io sono Cattolico e praticante e conosco con cognizione di causa la religione che professo e non mi baso certo sulle mie personali interpretazioni delle Sacre Scritture. Poi personalmente le solite tiritere su quei quattro pregiudizi sulle Sante Crociate e sull’Inquisizione… andrebbe aperta una discussione a parte

        Si sta cercando di mistificare ed è stato credo detto e ridetto come.

        Quello che eventualmente si potrebbe, dal punto di vista Cristiano, dibattere è la “ribellione” che il Cristiano in piena coscienza può e dovrebbe fare nel caso il potere secolare imponga delle palesi ingiustizie contrarie alle Legge di Dio e questo facevano i primi Cristiani non adorando gli idoli o l’imperatore. Lo si trova anche nel Catechismo: L’autorità, esigita dall’ordine morale, viene da Dio: « Ciascuno sia sottomesso alle autorità costituite; poiché non c’è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio. Quindi chi si oppone all’autorità, si oppone all’ordine stabilito da Dio. E quelli che si oppongono si attireranno addosso la condanna »” (Rm 13,1-2).

        L’autorità non trae da se stessa la propria legittimità morale. Non deve comportarsi dispoticamente, ma operare per il bene comune come « forza morale che si appoggia sulla libertà e sulla coscienza del dovere e del compito assunto »: « La legislazione umana non riveste il carattere di legge se non nella misura in cui si conforma alla retta ragione; da ciò è evidente che essa trae la sua forza dalla Legge eterna. Nella misura in cui si allontana dalla ragione, la si deve dichiarare ingiusta, perché non realizza il concetto di legge: è piuttosto una forma di violenza ».

        Ma questo non significa anarchia. Roma locuta causa finita est

        • NP

          Ioannis

          Ma se leggi San Paolo (San Paolo che scrive ai Romani, poi) di inviti a sottomettersi al potere costituito ne trovi quanti ne vuoi, non penso su questo vi sia alcun dubbio. Se quando ti riferisci al Cristianesimo pensi agli scritti e alla chiesa di Pietro e Paolo sono perfettamente d’accordo con te, non vi è nessuna traccia di anarchia.

          Se pensi ai Vangeli invece scopri che Paolo proprio non c’è e Pietro, tra i discepoli, è quello che gli insegnamenti di Gesù non li capisce e che quando il suo maestro viene catturato nega di averlo mai conosciuto.

          Sbaglio?

    • Ywlyan

      Tu che dici di essere Ortodosso, dovresti sapere che nella forma più pura del cristianesimo, il monachismo, l’obbedienza e il primo e il più grande comandamento.

      “Anarchia in sé significa sostanzialmente il rifiuto del potere imposto dell’uomo sull’uomo.”

      E chi pensi che Cristo sia? Cristo il Figlio di Dio, Cristo la Parola Dio è l’Uomo, è l’uomo originale dopo qui immagine Adam è stato creato.
      Non ce niente di più anti ortodosso dell anarchia. Anarchia è un inganno Luciferiano, è per eccellenza la via delle buone intenzioni che porta al inferno.

      “E sempre a proposito di utopia: quello che è davvero utopico è sperare che un gruppo di psicopatici e sociopatici che venderebbero anche i figli pur di ottenere il potere, una volta ottenutolo si battano per il benessere dei “sudditi”.”

      Fanculo il benessere dei sudditi. Di nuovo tu che ti definisci ortodosso, bassi la tua cinica e puerile interpretazione della realtà sulla tua conoscenza della storia occidentale. Lascia stare gli eretici. Cosa mi dici di Stefano il Grande il voivoda di Moldavia, o di Codreanu? mentre i greci stavano in catene il vero cristianesimo lottava contro i cani del demonio.
      Fratello, Cristo il Re conduce il suo esercito in battaglia in tutti i tempi e non ha bisogno di un cazzo di Papa per prendere il suo posto.

  • Anonimo

    Ok, è un essere anarchici come posa personale. Tutto molto più chiaro, comprensibile, non ha pretese di palingenesi sociali anche perché NON può averne.

    Tuttavia, cosa resta allora di tale “anarchia”?

    Mi sembra si riduca a sventolare una bandiera.

    XYX

    • NP

      Certo, liberare sé stessi (e l’intera umanità, se tutti adottassimo questa posa) da ogni oppressione dell’uomo sull’uomo = sventolare una bandiera.

      Ineccepibile, direi che non fa una piega (la bandiera, intendo)

      • Anonimo

        Sì, l’intera umanità via internet, dall’isola di utopia fuori dalla storia e dal presente.

        Facciamo un bel esempio terra terra, vi ci vedo occupare un territorio e non pagare tasse o difendervi dal ladro o dal rapitore o dal signore della guerra che ha adocchiato le vostre miniere e i vostri bananeti o le vostre donne o i vostri figli  e cercare di difendervi con dei sassi, il colmo sarebbe vedervi chiedere aiuto alla comunità internazionale XD.

        Vi ci vedo morire di fame, senza elettricità o gas o benzina o coperte, in attesa di convertire il mondo in questo sogno di una anarchia che coinvolga tutte le genti via internet che non avreste neppure.

        Mi urta terribilmente, terribilmente, questa a-storicita, questo porsi fuori dalla realtà quando Cristo s’è fatto inchiodare alla Croce.

        Sì, sventoli una bandiera, una bandiera di cartapesta.

         

        XYX

         

         

         

        • NP

          XYX

          Invece a te dal ladro o dal signore della guerra chi è che ti difende? Il tuo governo? Pensi siano i politici a generare col loro blaterare la benzina o l’elettricità?

          Io più che dire che Cristo si è fatto inchiodare alla croce direi che qualcuno ce lo ha inchiodato… ma immagino che secondo te siano stati gli anarchici a farlo.

          Tra l’altro sarebbe interessante notare che nelle chiese (ma anche nelle scuole, nelle aule di tribunale, negli ospedali) l’immagine più diffusa di Gesù sia sempre quella in cui è inchiodato alla croce. Chissà come mai.

          Se per esempio sopra ad ogni chiesa avessi Gesù nell’atto di resuscitare Lazzaro – o anche solo di ridare la vista al cieco – riesci a immaginare quanto questo mondo sarebbe diverso?

      • Hiei

        “Certo, liberare sé stessi (e l’intera umanità, se tutti adottassimo questa posa) da ogni oppressione dell’uomo sull’uomo = sventolare una bandiera.
        Ineccepibile, direi che non fa una piega (la bandiera, intendo)”
         

        Questo e’ inventarsi le cose.

        Nessun anarchico ti costringera’ alla liberta’, se vuoi vivere da schiavo, fatti tuoi.

         

        “Vi ci vedo morire di fame, senza elettricità o gas o benzina o coperte, in attesa di convertire il mondo in questo sogno di una anarchia che coinvolga tutte le genti via internet che non avreste neppure.”

         

        Tutte cose inventata da gente libera in contesto di libero mercato, l’incubo che descrivi tu si verifica puntualmente quando all’anarchia viene sostituito un regime fortemente centralizzato.

        Nei secoli bui, la chiesa era sovrana…chi cercava di fare scoperte come gas, elettricita’ ecc. veniva messo al rogo dagli “anarchici” cristiani.

        Vivi pure nel tuo mondo di fantasia, comunque…sara’ la realta’ a presentarti il conto. Noi anarchici ci vedrai ammirare la scena coi popcorn, as usual. Guardandoci bene dall’intervenire. :’D

        • Anonimo

          Ma certo!

          Ché sotto l’autorità invitabilmente va a finire male è la storia che insegna!

          E le Scritture per chi crede indicano come fine inevitabile e infine apocalittico.

          Ma un conto è figurarsi un mondo che non c’è, un conto è muoversi nella realtà data pur sapendo e prepararsi all’inevitabile.

          La casetta con l’orticello e l’acqua potabile è saggezza.

          XYX

           

        • Hiei

          “Ma un conto è figurarsi un mondo che non c’è”

           

          Detto da un cristiano poi! :’D

          Dai raccontami ancora del paradiso con le nuvolette e gli angioletti con l’arpetta adesso… :’D

        • Anonimo

          Che basso trollaggio, mi aspetto ben meglio!

          Ché basso trollaggio non può che venire da basso intelletto :’D.

          Dai su!

          Baci.

          XYX

           

           

        • Ioannis

          Secoli bui? E come defineresti questi ultimi secoli in cui si è messo da parte da Dio in cui aberrazioni come guerre mondiali, aborti, genocidi di massa etc non sono certo stati opera della Chiesa. Ah certo, comodo dire che se ci fosse l’anarchia tutto ciò non sarebbe successo… un po’ come la storia della volpe e dell’uva. Se vai a leggere i documenti dell’Inquisizione invece che basarti su divulgazioni alla Piero Angela etc, tutti sti roghi dove sono?

        • Hiei

          “Secoli bui? E come defineresti questi ultimi secoli in cui si è messo da parte da Dio in cui aberrazioni come guerre mondiali, aborti, genocidi di massa etc non sono certo stati opera della Chiesa.”

           

          Ma da essa benedetti e finanziati coi miliardi delle casse vaticane, non raccontiamo balle su…ricordami ora al mondo la percentuale degli atei e quella dei credenti, prego, e facciamo una stima del potere politico ed economico delle istituzioni religiose delle principali religioni.

          Un po’ di realta’ nel discorso, che inventarsi le cose son buoni tutti, FATTI NON PUGNETTE!! :’D

  • Ioannis

    “Se pensi ai Vangeli invece scopri che Paolo proprio non c’è e Pietro, tra i discepoli, è quello che gli insegnamenti di Gesù non li capisce e che quando il suo maestro viene catturato nega di averlo mai conosciuto.

    Sbaglio?”

    Sì sbagli. Il Nuovo Testamento è composto dai quattro Vangeli più Atti degli Apostoli ed Epistole. Ripeto poi che altrettanta rilevanza alla Scrittura ha la Tradizione è questo è il Cristianesimo. Non si può ridurre il Cristianesimo nel prendere una pericope evangelica e ricamarci su le proprie visioni e la si accomoda come un abito su misura.

    L’esempio lampante per capirsi è questa frase tratto da questo sedicente esegeta da cui è tratto il post:

    Gesù non nega [la pretesa del demonio], non dice infatti: “Non è vero, tu non hai potere sui regni…”

    Costui pretende persino di sapere ciò che Gesù nemmeno dice.. ma come si può  prendere seriamente un’esegesi del genere?!

    Questo prendere Gesù e farne un comunista, un anarchico, un ecologista, un fruttariano… mentre andrebbe fatto il contrario… l’Imitatio Christi ovvero conformarci a Lui e non viceversa.

    • Hiei

      “Costui pretende persino di sapere ciò che Gesù nemmeno dice.. ma come si può  prendere seriamente un’esegesi del genere?!”

       

      Sempre considerando che non c’e’ modo di dimostrare che se Gesu’ e’ davvero esistito, i testi che consulti abbiano il minimo a che fare con quanto abbia detto o fatto dato che sono stati non solo scritti parecchio dopo i fatti ma anche manipolati, censurati ed erroneamente tradotti piu’ e piu’ volte.

      E’ praticamente fiction fin dall’inizio, se si vuole essere minimamente realisti, comunque, dove non vedi il comunismo in uno che dice ai ricchi di diventare poveri, alla gente di rinunciare alla proprieta’ privata (beni terreni) e sta sempre incazzato con banchieri e mercanti… :’D

      • Ioannis

        E che modo c’è di dimostrare che l’anarchia sia possibile e realizzabile?

        Che tu creda che Cristo sia esistito o no affari tuoi ma il Cristianesimo è innegabile che esista.

        Nemmeno l’anarchia esiste, mai è esistita nè mai esisterà eppure tu ci “credi” quindi argomenti tipo Cristo = fiction non funzionano.

        • Hiei

          “E che modo c’è di dimostrare che l’anarchia sia possibile e realizzabile?”

           

          Uh…provarci? :’D

          Cioe’ se tu vuoi continuare a vivere da bestia da allevamento fai pure, nessuno verra’ a dirti niente, basta che non dai fastidio a chi si da’ da fare e soprattutto non venga a frignare da noi quando ti portano al macello.

           

          “Che tu creda che Cristo sia esistito o no affari tuoi ma il Cristianesimo è innegabile che esista.”

           

          Come anche tutti i mali che ha portato nel corso della storia (e i danni che la chiesa fa adesso, che non corrispondera’ al cristianesimo ma ne e’ comunque eredita’).

          Non mi pare di averlo negato – tipo quello di prima che dice che la chiesa cattolica non esiste :’D – e non vedo che c’entri.

           
          “Nemmeno l’anarchia esiste, mai è esistita nè mai esisterà eppure tu ci “credi” quindi argomenti tipo Cristo = fiction non funzionano.”
           

          Quindi secondo te il fatto che una determinata cosa non sia esistita in passato significa che nulla che esista adesso potra’ mai esistere in futuro.

          Fosse per quelli come te si starebbe ancora sugli alberi assieme alle scimmie, se davvero ragioni cosi’…

    • NP

      Ioannis

      Devo farti notare che (io almeno, su Ellul non discuto) non sto facendo nessuna esegesi né ricamando nessuna pericope ma sto facendo solo copia-incolla? La comprensione del testo la lascio a chi è in grado di farla (certo se non sai cosa sia l’anarchismo difficilmente troverai qualcosa di anarchico in quelle parole), mi spiace dirtelo ma dalla tua ultima risposta non sembra che tu abbia nemmeno compreso la domanda che ti ho fatto.

       

      Hiei

      Se per te Gesù non è davvero esistito (oppure è esistito ma quello che ci è giunto dai testi è solo fiction) ai fini dell’argomento che stiamo discutendo che differenza fa? Per te stiamo parlando del protagonista di una serie di libri, che indubbiamente dice una serie di cose molto interessanti. Le cose che dice nei libri sono anarchiche oppure no?

      • Ioannis

        E’ evidente che siete voi che non capite: se non siete Cristiani perchè vi immischiate in faccende che non vi riguardano? Le vostre pie illusioni sull’anarchia tenetevele pure poichè il passo da anarchia e ateismo è breve,  tanto come recitava Aristotele è inutile ragionare con chi, rifiutando la ragione, non vuol ragionare. Abbiate almeno l’intelligenza di non  cimentarvi in interpretazioni bibliche di cui non avete nè l’interesse nè la competenza.

        Se il messaggio che si vuol far passare è che nel Cristianesimo sia implicito un messaggio anarchico allora la risposta è che fate ridere i polli.

        • Hiei

          “se non siete Cristiani perchè vi immischiate in faccende che non vi riguardano?”

           

          Storicamente provato che quelli che non si fanno i fatti proprio sono primi fra tutti i seguaci delle religioni monoteiste che tuttora passano la vita ad ammorbare il prossimo per imporre le loro “leggi”, quindi la domanda e’ girata al mittente.

           

          “e vostre pie illusioni sull’anarchia tenetevele pure poichè il passo da anarchia e ateismo è breve,  tanto come recitava Aristotele è inutile ragionare con chi, rifiutando la ragione, non vuol ragionare”

           

          Dice chi basa la sua esistenza sul rifiuto della ragione e la disconnessione dalla realta’ e sull’accettazione di un sistema di credenze di dubbie origini basato su un libro pieno di contraddizioni e cose peraltro abbastanza agghiaccianti.

           

          “Abbiate almeno l’intelligenza di non  cimentarvi in interpretazioni bibliche di cui non avete nè l’interesse nè la competenza.”

           

          Fare un paragrafo intero in cui si aggredisce e si pretende di dare ordini agli altri e’ sicuramente d’aiuto. Ai tuoi critici. :’D

           

          “Se il messaggio che si vuol far passare è che nel Cristianesimo sia implicito un messaggio anarchico allora la risposta è che fate ridere i polli.”

           

          Non si a chi ti rivolgi, io ho detto precisamente il contrario…

  • NP

    Che poi negli Atti degli Apostoli Saulo di Tarso sbaglio o ci viene introdotto come il tizio che regge i cappotti ai tizi che stanno lapidando Santo Stefano?

    Che poi anche lui – a suo modo – è geniale (e se duemila anni dopo si parla ancora di queste cose probailmente è merito suo).

    Si tratta però di una genialità evidentemente molto più terrena.

  • Ioannis

    Comunque per tagliare la testa al toro mettiamola così.

    anarchia = assenza di principio da cui deriva il non riconoscere autorità, potere etc.

    Dal punto di vista da cui ci si vuol porre non si può negare che l’anarchico ante-litteram è Lucifero che non riconosce l’autorità di Dio e si ribella venendo cacciato dal Cielo. Giusto?

    Ora, seguendo il ragionamento dal Vangelo secondo Ellul che tutto il potere sulla Terra è opera di Lucifero, la causa dei mali sulla Terra è riconducibile all’anarchia primordiale e quindi chi è causa del suo mal pianga sè stesso!!!

     

    • Hiei

      “Dal punto di vista da cui ci si vuol porre non si può negare che l’anarchico ante-litteram è Lucifero che non riconosce l’autorità di Dio e si ribella venendo cacciato dal Cielo. Giusto?”

       

      Ancora non mi hai risolto il punto in cui tutto succede per volonta’ di dio, quindi anche tutto questo…oppure dio non e’ onnipotente e tutto il castello di carte cade. Vogliamo parlarne?

       

      “Ora, seguendo il ragionamento dal Vangelo secondo Ellul che tutto il potere sulla Terra è opera di Lucifero, la causa dei mali sulla Terra è riconducibile all’anarchia primordiale e quindi chi è causa del suo mal pianga sè stesso!!!”

       

      Secondo il libro di favole a cui ti piace credere.

      Secondo i libri di storia e la realta’ contemporana, i profeti e i seguaci dello statalismo e delle religioni monoteiste sono di gran lunga e a mani basse i responsabili dei piu’ orrendi ed efferati crimini contro l’umanita’ mai commessi,

      E comunque tutto per volonta’ del tuo dio, giusto? Il grande piano divino, GIUSTO?

      • Ywlyan

        “Ancora non mi hai risolto il punto in cui tutto succede per volonta’ di dio, quindi anche tutto questo…oppure dio non e’ onnipotente e tutto il castello di carte cade. Vogliamo parlarne?”

        Quel che è successo è successo con la permissione di Dio non perché lo ha voluto Dio. Lucifero ha avuto libera scelta, come tutti i angeli ce l’hanno, e si ribellato per sua volontà. Tu e Santa siete due facce della stessa medaglia, avete in testa un cristianesimo personale che non centra niente con la realtà. Se vuoi criticarlo, il cristianesimo, criticalo per quello che sostiene, non per quello che tu pensi che sostenga nella tua assoluta ignoranza in materia.

        “Secondo i libri di storia e la realta’ contemporana, i profeti e i seguaci dello statalismo e delle religioni monoteiste sono di gran lunga e a mani basse i responsabili dei piu’ orrendi ed efferati crimini contro l’umanita’ mai commessi,”

        Quali sarebbero questi “orrendi ed efferati crimini contro l’umanità” dammi esempi e te gli smonterò in due secondi, e cosa vuol dire religioni monoteiste? Se metti insieme islam, eretici e ortodossi (che è il solo vero cristianesimo) di nuovo, dopo che ti ho detto che l’islam è satanismo,( adesso lo sai e non hai più scuse) per ripetere sempre le stesse stronzate, allora sei intellettualmente disonesto, e proponi argomenti fantocci solo per darti ragione da solo alla fine; a te non ti interessa discutere in modo onesto.

        • Hiei

          “Quel che è successo è successo con la permissione di Dio non perché lo ha voluto Dio.”

          “Se vuoi criticarlo, il cristianesimo, criticalo per quello che sostiene, non per quello che tu pensi che sostenga nella tua assoluta ignoranza in materia.”

          “Ma non c’è da risolvere nulla si chiama libero arbitrio. Ma se non conosci nemmeno le basi del Catechismo per bambini perchè continui a berciare sulla religione?”

           

          Curioso che io ripeto solo quello che sento dire da voi cristiani e mi sento per questo dare dell’ignorante (per fortuna nessuno ha problemi con gli attacchi ad personam su questo blog :’D), voglio dire dimostrare meglio di cosi’ che ho ragione!

          Quel vostro cavolo di grande piano divino?? :’D

          Comunque se dio e’ onniscente e onnipotente il libero arbitro e’ una illusione quanto il voto nella demograzzia, perche’ se dio “permette” qualcosa di cui sa ogni minima conseguenza ed e’ onnipotente significa che gli va benissimo cosi’, se avete problemi con la logica di base, non berciate in generale.

           

          “Quali sarebbero questi “orrendi ed efferati crimini contro l’umanità” dammi esempi e te gli smonterò in due secondi, e cosa vuol dire religioni monoteiste?”

           

          Non ti compro io un dizionario, spendi due secondi su Gooooogle a cercare la definizione ma se non sai cos’e’ una religione monoteista hai voglia a dar dell’ignorante agli altri… :’D

          Comunque tutte le guerre della storia moderna sono state mosse da stati, pressoche’ ogni eccidio dai campi di concentramento ai gulag, la situazione in Cina, che e’ uno stato? Le crociate come ogni altra persecuzione religiose in giro per il mondo? I miliardi di persone in miseria da un lato per la vessazione della tassazione statale dall’altro sotto le bombe pagate col prodotto di quel furto per derubare i loro territori delle risorse naturali? Vado avanti?

           

          “dopo che ti ho detto che l’islam è satanismo,( adesso lo sai e non hai più scuse) per ripetere sempre le stesse stronzate, allora sei intellettualmente disonesto, e proponi argomenti fantocci solo per darti ragione da solo alla fine; a te non ti interessa discutere in modo onesto.”

           

          Dove per “onesto” si intende “ho ragione io che vivo nel boschetto della mia fantasia con gli animaletti inventati da me e mi invento la storia e le definizioni e punto il ditino grassoccio sulla gente che non mi piace e dico “cacca” e tu devi darmi ragione ecco!!” :’D

           

          ” Ti dimentichi,, nella tua foga ateo-anarchica-materialista che l’argomento trattato è la presunta anarchia contenuta nel Vangelo. Risulta evidente quindi che l’anarchia è atea nelle sue profonde fondamenta e col Cristianesimo non ha nulla a che fare.”

           

          Foga? Siete voi che schiumate fino ad essere ciechi dalla rabbia se non avresti letto i miei messaggi e sapresti che su questo punto siamo del tutto d’accordo: l’anarchia e’ atea e col cristianesimo non ha nulla a che fare – era un altro a sostenere il contrario.

          Certo che tutti i discorsi del vostro Cristo su umilta’, perdono, porgi l’altra guancia, peace and love e cazzi vari, qua dentro ancora ho da vederne, come peraltro ho ancora da incontrare un cristiano che viva anche solo lontanamente secondo gli insegnamenti di cui si bulla tanto…

      • Ioannis

        Ma non c’è da risolvere nulla si chiama libero arbitrio. Ma se non conosci nemmeno le basi del Catechismo per bambini perchè continui a berciare sulla religione?  Ti dimentichi,, nella tua foga ateo-anarchica-materialista che l’argomento trattato è la presunta anarchia contenuta nel Vangelo. Risulta evidente quindi che l’anarchia è atea nelle sue profonde fondamenta e col Cristianesimo non ha nulla a che fare. Per cui il titolo corretto è anarchia e ateismo. Non capisco quindi questo voler cercare appigli nella spiritualità in ciò che non ne ha né vuole averne. Se sei d’accordo che l’anarchia è atea il problema è bello che risolto senza tante discussioni.

  • Ywlyan

    Ricordo che uno dei più conosciuti promotori del anarchismo e un demonio incarnato di nome Ayn Rand.
    Vero pecore, non vi fidate dei pastori, state meglio da solli cosi è più facile ai lupi di farvi a pezzi.

    Corretto con https://www.corrector.co/it/

    • Hiei

      E’ che noi siamo i lupi, le pecore siete voi, non ci arrivi, eh? :’D

      Comunque, quando il pastore porta le pecore al macello, li’ come la mettiamo – che fra poco e’ Pasqua agnellini cari… :’D

  • Ioannis

    Se sostieni che basta provare per dimostrare la bontà dell’anarchia che stai aspettando? Dove si trova questa tua comunità anarchica in cui il bene trionfa e tutti sono atei e  felici? Cosa fai tu per costruirla oltre che parlare per slogan e frasi fatte? Accusi chi è Cristiano di vivere fuori dalla realtà ma che realtà rappresenta l’anarchia? Sai solo muovere critiche stereotipate ma l’argomento da trattare è anarchia e Cristianesimo. Se ci pensi bene allora che vuoi realmente? Se si sostiene che nel Cristianesimo non c’è spazio per l’anarchia dovresti essere d’accordo. Se per te il Vangelo è un libro di favole e viene confutato che esso è anarchico anche quest’ultima lo sarebbe. Quindi che vai cercando? Che argomenti concreti hai da portare sul nocciolo della questione anarchia e Cristianesimo? Se per te il Cristianesimo si risolve in tutte le contumelie che hai sciorinato mi pare ovvio che i due siano incompatibili per cui è inutile continuare con accuse e controaccuse poichè in sostanza siamo d’accordo.

    Se poi si dice è che qualcosa non è mai esistito, non esiste né esisterà mai è perchè è impossibile tipo un cerchio quadrato.

    • Hiei

      Se sostieni che basta provare per dimostrare la bontà dell’anarchia che stai aspettando? Dove si trova questa tua comunità anarchica in cui il bene trionfa e tutti sono atei e  felici?

       

      C’e’ prima un regime mondiale da abbattere che distrugge chiunque provi a vivere al di fuori del suo sistema totalitario ti ricordo, perche’ nella realta’ da cui sei molto dissociato, prima della teoria su quale sistema sia piu’ efficiente a perseguire un dato scopo vengono le leggi fisiche e naturali, non ultima quella che il piu’ forte impone le sue ragioni.

      Questo non vuol necessariamente dire che il piu’ forte debba imporre le sue ragioni, ma che devi esserlo abbastanza dal non fartele imporre, tutto il resto e’ illusione.

      Se voi cristiani vi sterminavano tutti il vostro Cristo spariva nella storia assieme alle altre ottomila divinita’ di popoli che sono stati sopraffatti, il resto sono favole.

       

      “Cosa fai tu per costruirla oltre che parlare per slogan e frasi fatte? Accusi chi è Cristiano di vivere fuori dalla realtà ma che realtà rappresenta l’anarchia?”

       

      Una realta’ preferibile all’allevamento industriale di bestiame in cui voi vivete ora e io tanto per cominciare vivo ai margini e ne respingo per ora gli assalti. Per il futuro, hold my beer and watch this! :’D

       

      “Se poi si dice è che qualcosa non è mai esistito, non esiste né esisterà mai è perchè è impossibile tipo un cerchio quadrato.”

       

      E’ impossibile che l’uomo voli!! Te lo ricordi?? :’D

      E su questo trionfo di ignoranza, oscurantismo e bigottismo, I’m out…

       

  • Anonimo

    Ehm…

    vedo purtroppo che date corda ad Hiei, mi tocca ricordare che è un bravo ragazzo ma gli piace trollare, inserirsi in discussioni infinite che alla fine si riducono al puerile concetto dello specchio riflesso, insomma trollaggio avanzato, organizzato e purtroppo distruttivo per tutte le discussioni.

    È qui da anni se tornate indietro coi post lo vedrete ingaggiare discussioni infinite con daouda e altri….il possessore del blog non lo banna per una questione di principio, probabilmente è il suo Gollum, avrà infine un suo ruolo nel tutto.

    Consiglio di chiacchierare amabilmente senza prenderlo troppo sul serio e piantarlo in asso quando vi stufate del giochino che porta avanti, ne va della bontà vostra, della discussione e del blog.

    Saluti

    XYX

  • Ioannis

    Magari così prima o poi riuscirà a compiere un’intellezione e formulerà un concetto tipo che essendo nel Cristianesimo essenziale l’Autorità (Cristo è Re, Dio è Padre, i Condamenti, i Precetti etc), la Chiesa è gerarchica (i Cieli sono rigidamente gerarchici… come in Cielo così in terra) esso è incompatibile con l’anarchia. Con un po’ di pazienza forse ci arriva.

    • Anonimo

      No, non lo farà perché è qui per non farlo :).

      Comunque io alzo le mani, volevo solo condividere la mia esperienza ormai decennale qui, Carlo ci stiamo facendo tutti vecchi qui il tuo blog!

      Ciao

       XYX
       

       

      • Hiei

        E magari voi imparerte a leggere e capire quel che leggete, al decimo post che dice che magari un giorno capiro’ la cose CHE PER PRIMO HO DETTO FIN DALL’INIZIO… :’D

        Ma se appena uno dice qualcosa che non vi piace andate cosi’ fuori di testa da non capire piu’ nemmeno cosa leggete, inventarvi argomenti a caso e invocare la censura, oh, pure essere un troll diventa un vanto. :’D

        E comunque trolling is a art, now and forever!

  • Iioannis

    NP

    Se pensi ai Vangeli invece scopri che Paolo proprio non c’è e Pietro, tra i discepoli, è quello che gli insegnamenti di Gesù non li capisce e che quando il suo maestro viene catturato nega di averlo mai conosciuto.

    Sbaglio?

    Ti riferisci a questa domanda?

    Allora ti ho risposto. Non si può ridurre il Cristianesimo nell’estrapolare una frase o un episodio dal Vangelo ed interpretarlo a proprio piacimento. Il Cristianesimo non si fonda solo sul Vangelo ma come ho già detto su Sacra Scrittura (quindi AT, NT, Atti degli Apostoli, Epistole)  e la Tradizione cioè tutto il Depositum Fidei della Chiesa quindi San Paolo va considerato eccome.

    Ma poi sinceramente se anche in qualche episodio, frase o altro che si voglia trovare nel racconto del Vangelo ammesso e non concesso che vi sia una qualche affinità con ciò che si propugna come anarchia… ma tu personalmente ritieni seriamente credibile che ciò ne costituisca l’essenza? La salvezza dell’anima non è certo subordinata ad un sistema politico bello o brutto che sia, per un Cristiano l’essere oppresso o no dal potere non fa differenza. Quanti Cristiani sono perseguitati ancora oggi nel mondo eppure mica chiedono l’anarchia come panacea di tutti i loro mali.

    Comunque nel Vangelo sia gli Apostoli e persino i suoi oppositori chiamano Gesù Rabbì, Maestro, e facendo una seria ed imparziale analisi, nel tempo in cui visse Gesù era un titolo che esprimeva un’elevata autorità e come tale Egli si comporta in più di un’occasione. Gesù era odiato dalle autorità ebraiche perchè Egli le accusava di manipolare la Legge di Dio per i loro comodi mica si scaglia contro l’autorità o il potere definendola come intrisecamente un male.

    Questa visione di un Cristianesimo primitivo, romantico, bucolico in cui ci si può mettere di tutto e di più è, come si esprime Qoelet, vanità di vanità.

     

    • NP

      Ioannis

      Penso che ci stiamo fraintendendo, il Cristianesimo è una religione (anzi, un insieme di religioni con notevoli differenze l’una dall’altra) e le religioni – come Gesù stesso indica nell’invettiva verso scribi e farisei – hanno la controindicazione di garantire posti di potere per chi ama essere ammirato dagli uomini, avere i posti d’onore nei conviti, essere chiamati “rabbi”.

      (Da questo potrei avventurarmi a pensare che il fatto che i suoi discepoli lo chiamassero rabbi non gli facesse particolarmente piacere, ma mi astengo proprio perché non voglio essere accusato di fare nessuna interpretazione del testo).

      Visto che me lo domandi esplicitamente posso dirti che secondo me l’essenza del messaggio evangelico – a livello essoterico, il livello esoterico sono le istruzioni per entrare nel Regno dei Cieli – è amare i tuoi fratelli, compresi quelli che la pensano diversamente da te e a cui hai appiccicato l’etichetta di nemico.

      Ritengo anche che questo sia perfettamente compatibile con un atteggiamento anarchico e lo sia invece molto meno con un sistema di potere (ma questa ovviamente è una mia opinione e se ne può discutere).

      Il problema di molti cristiani di oggi (sempre secondo me, ovviamente) è che mentre è perfettamente comprensibile che generazioni e generazioni di cristiani si siano bevuti le disinteressatissime “interpretazioni” degli scribi e farisei che si sono avvicendati nelle posizioni di potere cui accennavo prima, i cristiani di oggi non sono analfabeti e i testi sacri della loro religione sono molto facili da reperire.

      E da questi testi è banale scoprire – per esempio – che Gesù ancora ragazzino non solo disubbidisce ai genitori e se ne rimane al Tempio quando i genitori se ne vaano, ma quando i suoi genitori tornano a prenderlo risponde di non seccarlo perché deve occuparsi delle cose del suo vero Padre. Quando il diavolo nel deserto gli offre il potere terreno, risponde che non è interessato. Che non solo non lavora, ma quando vede qualcuno che sta perdendo tempo a lavorare gli propone di mollare le reti e andare a fare qualcosa di più interessante. Che predica di amare i nemici, non fare giuramenti e cancellare i debiti ai debitori. Che dice di chi ha pochi peccati che ha amato troppo poco. Che odia i soldi, scaccia i mercanti dal Tempio e rovescia il banco dei cambiavalute. Sembra apprezzare molto il vino. Viene venduto dai suoi discepoli alle autorità che lo fanno catturare e condannano a morte (e quando arrivano a prenderlo Pietro sguaina la spada e taglia l’orecchio a uno dei nemici, tanto per dare un’idea di quanto avesse capito degli insegnamenti di Gesù nel caso il soprannome Kefa non fosse sufficiente). Messo di fronte alla scelta se salvare lo zelota Barabba o Gesù il popolo sceglie lo zelota – ovvero un integralista religioso che combatte per prendere il potere.

      Lascio scegliere a te se sono io che parlando di anarchismo radicale sto delirando o se è il Gesù “accreditato” dalla tradizione clericale (per gli analfabeti che non sanno leggere) che è un po’ diverso da quello dei testi.

      Pace e bene :)

    • Ioannis

      NP

      Vedi che non riuscite proprio  a perdere il vizio di prendere una parte per il tutto.

      L’episodio del ritrovamento  termina anche “Ripartì dunque con loro e stava loro sottomesso“.

      L’episodio della cacciata dei mercanti dal tempio si conclude con Gesù che afferma che il Tempio è Lui stesso… distruggete questo Tempio ed io lo ricostuirò in tre giorni, qundi il Tempio non è solo quello materiale e come giustamente interpretano i Padri i mercanti rappresentano  le passioni, i vizi che vanno scacciati con la violenza dal proprio tempio che è il cuore dell’uomo.

      Ugualmente l’episodio della tentazione, termina con “Allora il diavolo lo lasciò ed ecco angeli gli si accostarono e lo servivano”. E’ detto forse che rifiuta il servizio degli angeli?

      Barabba era sì un farabutto ma compiva attentati contro i Romani che opprimevano il popolo ebraico,  atteggiamento ben più anarchico di Gesù che non muove dito sull’argomento anzi  ben noto è il date a Cesare ciò che è di Cesare, che non è venuto per abolire la Legge etc.

      Quello che state cercando di fare è precisamente ciò che fa il diavolo con Gesù nell’episodio della tentazione  e che si trova anche in numerose agiografie dei Santi: cita le Scritture come fate voi ma Egli risponde contraddicendolo.  Ben dicono numerosi Padri che il diavolo è un ottimo teologo e di astenersi dal mettersi a discutere con lui se non si è spiritualmente forti. Consiglio che vi raccomando di seguire e quindi di lasciar perdere queste interpretazioni fai da te.

      Apriamo una parentesi poi sul discorso che i Cristiani di oggi non sono analfabeti… certamente no ma lo sono molto di più spiritualmente di quelli che non sapevano leggere e scrivere!

      Per cui torno a ripetere che ammesso e non concesso che alcuni episodi evangelici  possano avere una qualche affinità con una visione anarchica ve ne sono molteplici in cui non lo sono affatto. E allora, volendo darne una visione ideologica in salsa anarchica oltre ad essere parziale e intellettualmente scorretta, cosa la differenzia da quella che tu affermi essere quella clericale? Sarebbe comunque strumentale tanto più che mi par di capire nemmeno siete Cristiani. Volete quindi fare, come si suol dire, il prete più del prete stesso. Recita San Paolo nella seconda Lettera ai Romani: “ebbene, coma mai tu che insegni altri, non insegni a te stesso?”

       

      • NP

        Ioannis

        Io sono NP e sono una persona sola, capisco che anche a te possa piacere additarmi come il diavolo (d’altra parte non sei il primo che lo fa, in questa discussione) ma non mi sembrano i modi corretti di avere uno scambio civile di opinioni.

        Sì, il Gesù dodicenne dopo aver detto a Giuseppe di lasciarlo in pace perché doveva occuparsi delle cose del suo vero padre torna a casa sottomesso (e non escludo che abbia rimediato anche qualche scapaccione). E quindi?

        I mercanti e i cambiavalute direi che tutt’al più rappresentano un vizio ben preciso, che nei vangeli viene chiamato Mammona.

        Sul “date a Cesare ciò che è di Cesare” – visto che casualmente ci troviamo in un periodo in cui è possibile fare qualcosa di perfettamente analogo – mi permetto una piccola digressione.

        Prendi un banconota tuo portafogli. Di chi è la firma che ci leggi sopra? Mario Draghi? Ok, visto che su quei pezzi di carta c’è il nome di Mario Draghi mi spieghi perché ce le hai tu? Vai a renderle a Mario Draghi. Se ciascuno di noi andasse a restituire a Draghi quello che è suo, secondo te cosa succerebbe? Chiusa parentesi.

        Gli zeloti combattevano per riprendersi il potere (cioè scacciare i romani e restituire la sovranità del territorio ai giudei). Può anche essere visto come un intento nobile – per quanto mi riguarda – ma di anarchico non ci vedo proprio nulla.

        Il tuo consiglio comunque è interessante – non solo hai l’ardire di mettere te stesso nei panni di Gesù e me in quelli del diavolo (e perché non viceversa? Chi è tra i due quello per cui il potere di un uomo di comandare sugli altri uomini è una bella cosa?) ma anche di promuovere l’idea che non va bene farsi una propria idea su un argomento e bisogna invece fidarsi del tuo comitato tecnico-scientifico (di santi) di riferimento. Se la vuoi mettere su questo piano potrei consigliarti di studiarti vita e opere di Francesco d’Assisi, sempre che per te almeno lui si possa definire un vero cristiano.

        Sull’ultimo punto invece hai perfettamente ragione, non sono qui per insegnare niente a nessuno, al massimo per presentare qualche spunto di riflessione per chiunque fosse interessato. I cristiani di oggi in larga parte non sono analfabeti, ma che il Vangelo comunque non lo leggono mi sembra un dato di fatto (e anche tu che certamente conosci a menadito quello che scrivevano i Padri del deserto – senza dubbio persone stimabilissime che pensavano un sacco di cose profonde e intelligenti – mi spieghi perché li chiami così dal momento che Gesù nel Vangelo dice – esplicitamente, non è una mia interpretazione – di non chiamare nessuno Padre sulla terra?)

        • Ioannis

          NP

          Prima di tutto togliamo un dubbio onde evitare fraintendimenti Non ho personalizzato il discorso dicendo io così tu colà ma indicando solo il metodo che viene utilizzato. Non intendevo nulla di personale.

          Quindi, se Gesù si sottomette al padre putativo ne riconose l’autorità. Non è un ribelle, non è un rivoluzionario. L’episodio del ritrovamento al Tempio è ben diverso dal rappresentare un Gesù che si ribella, difatti viene descritto mentre insegna al Tempio.

          Poi per quanto riguarda la moneta diciamo subito che la banconota di Mario Draghi (carta straccia) e quella di Cesare hanno dei significati ben diversi. Il sistema monetario dell’epoca non era certo quello attuale, ma questo non inficia certo ciò che intende Gesù con quelle parole.

          I mercanti e i cambiavaluta rappresentano per i Padri le varie passioni non c’è solo la cupidigia.  Gesù non era uno straccione o un pezzente, certo è che non era interessato al denaro ma non viveva come un morto di fame. Non sono un amante delle rivelazioni private però l’unica che veramente trovo affascinanti sono quelle della Beata Anna Katharina Emmerick in cui viene descitta la vità di Gesù (da cui Mel Gibson ha utilizzato per il suo film sulla Passione).

          Poi per capire certi discorsi di Gesù sul non chiamare padre etc ne danno perfetta comprensione i Padri Spirituali. Ogni Cristiano è chiamato alla santità ma secondo la sua vocazione e peculiariatà. Non siamo tutti uguali. Le regole del Monachesimo appunto prevedono il distaccarsi dagli affetti della famiglia, cedere tutti i beni e, come descrive S. Giovanni Climaco,  stracciare il contratto della propria volontà avendo come testimoni gli Angeli. Converrai che non tutti sono adatti a fare ciò. Ognuno è chiamato alla santità secondo i propri talenti. Se vuoi un consiglio prova a leggere la Scala del Paradiso in cui vi sono delle interesanti ed pregnanti interpretazioni della Scrittura oppure Origene. Una lettura troppo personale e letterale del Vangelo rischia di essere troppo riduttiva e di sicuro la decandenza del Cristianesimo Occidentale è cominciata pari passo alla degradazione degli ordini monastici. Posso capire i dubbi, le critiche etc. alla gerarchia della Chiesa, posso anche concordare su tante cose che no vanno, ma la ricchezza della Tradizione custodita è ben più importante. Del resto vale quello che consigliava Gesù stesso: “sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei.  Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno.”

           

        • NP

          Nessun problema, so di non essere il diavolo e so altrettanto bene di doverci avere a che fare come tutti (Gesù compreso) e non penso che tu mi stessi accusando di questo. Penso però che stessi usando un artificio retorico per metterti dalla parte del giusto e te l’ho mostrato, ma senza nessuna acrimonia.

          Il Gesù che si sottomette all’autorità familiare (dopo aver fatto notare a Giuseppe – in pubblico tra l’altro – che lui non era il suo vero padre) a dodici anni poi è lo stesso che da adulto insegna ai discepoli a non chiamare nessuno padre sulla terra e che quando gli annunciano che sua madre e i suoi fratelli sono andati a cercarlo risponde che sua madre e i suoi fratelli sono tutti quelli che ascoltano la parola di Dio. Capisci anche tu che se uno una cosa non vuole vederla non la vede, conveniamo pure di non essere d’accordo (anche perché poi come giustificare il cristianesimo di oggi che santifica la famiglia? D’altro canto è evidente che Gesù era un fan della famiglia, si sposò e ebbe numerosi figli… giusto?)

          Indipendentemente dal gold standard e dalla fiat money (che in questo frangente non fa nessuna differenza) la moneta di Cesare e la banconota di Draghi hanno esattamente lo stesso significato: sono uno strumento di potere e portano sopra il nome di chi detiene il potere. Tieni presente che a quei tempi i soldi erano ancora una novità piuttosto recente, eppure già allora Gesù aveva capito tutti i disastri che avrebbero prodotto in futuro. Renderli a Cesare a me sembra un chiaro invito a non usarli, tu (o il teologo che preferisci) come suggerisci di interpretarlo?

          Gesù poteva permettersi di non lavorare, ma in realtà non abbiamo nessuna indicazione precisa che ci dica se fosse ricco o povero (di seguaci comunque – anche facoltosi – ne aveva molti).

          Per fare un esempio diverso San Francesco (che non ho definito io “Imitator Christi”) sappiamo che era ricco di famiglia – figlio di un noto imprenditore nel ramo dell’abbigliamento – e che si spoglia dai suoi vestiti rinnegando il padre terreno e va a scrivere poesie, inscenare rappresentazioni teatrali, aggiustare chiese e affidarsi all’elemosina.

           

          Sono perfettamente d’accordo sia sul fatto che non siamo tutti uguali e non siamo tutti adatti alla vita da eremita (ma lo stesso Gesù non era affatto un’eremita, era sempre circondato di gente a cui chiedeva esplicitamente di allontarsi dalle rispettive famiglie esattamente come aveva fatto lui… guarda Luca 14, 26 se non mi credi)

          La Scala del Paradiso è già da un pezzo nella lista delle cose che devo assolutamente leggere (purtroppo sono tantissime) madopo questo consiglio lo faccio salire volentieri di qualche gradino nella mia scaletta :)

    • Ioannis

      NP

      Cerco di farla breve anche perchè si è ampiamente fuori tema. Se tutti i Cristiani facessero gli eremiti sarebbero estinti da un pezzo quindi ripeto che il discorso è relativo alle diverse vocazioni contenute nel Cristianesimo.

      San Francesco: ti cito i voti: Obbedienza, Povertà e Castità.

      Molti Santi furono perseguitati dalla gerarchia (tra gli ultimi San Pio da Petrelcina avversato fortemente da Papa Roncalli)  eppure non si ribellarono confidando in Dio.

  • Devo dire che mi pare che la discussione per quanto si siano contrapposte idee assai differenti si sia mantenuta in un contesto anche profiquo.
    Considerato che si tratta probabilmente di uno dei temi più “insidiosi” da trattare.
    Sostenere la componente anarchica del cristianesimo, o per meglio dire la componente cristiana dell’anarchia , significa sollevare le obiezioni dei cristiani che rigettano l’anarchia, degli anarchici che rigettano il cristianesimo, e di chi li rigetta entrambi.
    Considerato quindi quanto poteva essere controversa una visione quale quella esposta nell’articolo, direi che ha fruttato una discussione ricca di temi, con esposizioni chiare da tutti i punti di vista.

    ________________

    XYX: ci stiamo facendo tutti vecchi, è vero, speriamo che almeno ne possiamo guadagnare in saggezza  :-)

    • Hiei

      Per esempio abbiamo imparato che – riassumendo un paio di commenti postati non da me “sposare un nero e’ come sposare un ratto”, “l’islam e’ satanismo e puoi dirti in disaccordo solo perche’ purtroppo nessuno ti taglia le mani” e che Tolstoj parrebbe fosse un coglione… :’D

  • Su queste cose ho già detto come la penso, penso siano aberrazioni.
    Quando dico che la discussione si è dimostrata “profiqua”, è proprio perchè ha mostrato a quali estremi si può giungere estremizzando un pensiero da una parte o da un’altra.

    • Hiei

      Solo per sapere: dato che hai speso 40 commenti a darmi del mostro perche’ ho chiamato un bullo puerile “bulletto delle elementari” ma e’ una discussione proficua definire appartenenti ad una razza “ratti” o di una religione “satanisti” (che Satana poi e’ una invenzione cristiana – se uno e’ ateo o islamico o che per definizione non ci crede, come accidenti fa a essere satanista? :’D Misteri della psiche umana…), nonche’ attacchi ad personam a destra e a manca che sono volati tra e verso molti dei vari fini intellettuali impegnati nel tutto, quella tua regoletta la possiamo considerare cosa del passato vero? :’D

      • Visto che lo chiedi, cercherò di spiegare quale è il mio punto di vista a proposito (che non è la verità assoluta, ma semplicemente la regola che vige in questo sito, che a qualcuno può andare bene e ad altri meno).
        Ho sempre detto che l’unica cosa che non accetto sono gli attacchi ad personam.
        Quindi, se uno esprime una idea razzista, dicendo ad esempio che i bianchi sono superiori a livello intellettivo ai neri, per me si tratta di una idea aberrante, ma non un attacco ad personam.
        Confesso comunque che si tratta di un caso al limite, che mi crea problemi, sul fatto di intervenire o meno, specialmente se si usano epiteti offensivi come quello che hai citato.
        Così se uno dicesse “penso che gli ebrei andrebbero bruciati”, quel limite è superato, e cancellerei il commento.

        Sul satanismo poi, che è una ideologia che rappresenta tutto il contrario di quanto io credo, tanto che ci sono decine di miei articoli che ne denunciano la gravità, se qualcuno dovesse invece difenderne l’ideologia, finchè rimane negli aspetti teorici, non avrei nulla da censurare.
        In passato è capitato di portare avanti lunghe discussioni con satanisti.

        Sugli attacchi personali, infine, l’ho già scritto più volte in passato: la loro definizione non è rigida.
        Per qualcuno è un attacco personale anche l’essere chiamato “bimbo permaloso”, altri reggono epiteti più gravi senza mai scomporsi.
        Se si tratta di un chiaro insulto, elimino il messaggio.
        se l’insulto è più subdolo, ma porta ad una reazione che a sua volta innesca una controreazione e così via, allora cancello.
        Lo scopo è cercare di mantenere le discussioni su un piano per quanto possibile “civile”, ma soprattutto occorre fare in modo che si parli di argomenti, e non di persone.

        Detto questo, come ho già detto più volte, io sono il responsabile di questo luogo, e compio le mie valutazioni.
        Alcune volte, pur di evitare che una discussione degeneri, potrei stroncare sul nascere potenziali flames.
        Ciò significa anche eliminare un messaggio volutamente provocatorio, scitto con linguaggio chiaramente ironico atto a generare una risposta piccata.

        Come più volte ribadito, non c’è nessun obbligo di commentare, se queste regole o la mia gestione non convincono, si possono semplicemente frequentare altri luoghi.
        Altrimenti sarebbe come tornare sempre allo stesso bar in cui non ci piace la birra e non ci piace il servizio, per lamentracene ogni volta.
        La soluzione è cambiare bar.

        • Hiei

          Quindi se io per esempio (e sottolineo PER ESEMPIO per i piu’ duri) scrivessi che tutti i cristiani sono pedofili e/o squilibrati mentali (per inciso, anche parlando di pedofilia nella chiesa, e’ un problema relegato al cattolicesimo e non alle istituzioni cristiane nel loro insieme) sarebbe a posto?

          O se si mettono tutti a urlare isterici cancelli tutto?

          Quindi se ogni volta che qualcuno critica il pensiero anarchico o l’ateismo mi metto a urlare a destra e a manca cancelli tutto? Se viene una banda di islamisti a urlare contro quelli che criticano l’islam cancelli anche i messaggi dei critici dell’islam?

          Sembra un ottimo modo di incitare alla censura sistematica da parte di branchi di scimme urlatrici, ma ok, la gabbia e’ tua… :’D

          A me basta sapere.

        • Quindi se io per esempio (e sottolineo PER ESEMPIO per i piu’ duri) scrivessi che tutti i cristiani sono pedofili e/o squilibrati mentali (per inciso, anche parlando di pedofilia nella chiesa, e’ un problema relegato al cattolicesimo e non alle istituzioni cristiane nel loro insieme) sarebbe a posto?

          Questo è uno dei casi limite.
          Se scrivi che tutti i cristiani sono pedofili, “tutti”, un cristiano che legge potrebbe sentirsi tirato in causa, perchè gli stai dando del pedofilo.
          Io personalmente potrei rispondere facendo notare la chiara inconsistenza di una tale affermazione, ma altri potrebbero prenderla sul personale.
          Se qualcuno ne risente e la prende personalmente, insultandoti, dovrei decidere sul da fare, se cancellare anche il tuo messaggio o solo quelli che a te rispondono.
          Se per esempio te la prendi con una gruppo più “sensibile”, ad esempio dici “tutti gli ebrei sono avidi assassini”, allora la questione si fa ancora più complessa.

          Come il caso che hai sottolineato prima dei neri, anche quello mi ha messo in difficoltà, siamo al limite.
          E non è detto che in un futuro prossimo cancelli direttamente quei messaggi senza ripensamenti e senza giustificazioni.
          ________________

          ma più nello specifico, quello che davvero occorre evitare, è un linguaggio provocatorio, che porta inevitabilmente ad una degenerazione della discussione.
          Lì la questione è più sottile, e lì mi riservo la possibilità di stroncare sul nascere eventuali flames.

          Riporto comunque questo intervento che rimane sempre valido:

          Intermezzo: due – tre regole per i commenti

          Alla fine basta questo, se va bene, chiunque è il benvenuto.
          Se non va bene, ci sono mille altri bar.

      • Ioannis

        Giusto per la cronaca: satana esiste anche nell’Islam, non è un’invenzione cristiana, la ribellione di Lucifero è narrata anche nel Corano.

        • Hiei

          Immagino dato che come dicevo, sono sempre gli stessi schemi di controllo, cambiano solo i nomi e le copertine e i colori delle bandierine – non so se nell’islam abbia pure lo stesso nome…

        • NP

          Scusate, ma anche questo secondo me è un errore macroscopico: la ribellione di Iblis è narrata nel Corano, nella Bibbia invece ti direi proprio di no.

          L’unico riferimento “luciferino” che rammento è quello in Isaia 14, dove però nell’introduzione si legge, testualmente

          In quel giorno il Signore ti libererà dalle tue pene e dal tuo affanno e dalla dura schiavitù con la quale eri stato asservito. Allora intonerai questa canzone sul re di Babilonia e dirai …

          Anche qui mi astengo dall’aggiungere interpetazioni

        • Ioannis

          E’ il solito discorso. Non c’è solo la Scrittura ma anche la Tradizione che ne ha ugual valore. La Bibbia fu tramandata oralmente per chissà quanti secoli prima di essere codificata, alcuni Libri come quello di Enoch ad esempio sono canonici sono per alcune chiese copte.

          Che il Corano si ispiri alla tradizione giudaica è innegabile.

          Comunque nel NT, Luca 10,18 riferito a Gesù: “Egli disse loro “Vedevo Satana cadere dal cielo come una folgore”.

           

        • NP

          Sì Ioannis, è il solito discorso in cui tu, che il passo che stai citando sia la risposta a “anche i demoni ci ubbidiscono quando noi invochiamo il tuo nome”, scegli di non notarlo.

          Perché accade questo?

          Non sarà che qualcuno che desidera che tu obbedisca ti ha convinto che disobbedire è roba del demonio, nonostante il passo che tu stesso hai citato dica esattamente il contrario?

        • NP

          Ah scusami, con questo appunto mi è anche tornato in mente che ti ero anche rimasto debitore di una risposta sugli angeli da cui Gesù si fa servire: angeli e demoni non sono esseri umani (perché l’anarchia riguarda i rapporti di potere tra esseri umani, non tra e con entità spirituali) e quello che ci ho capito io dai Vangeli è che sono energie che possiamo avere al nostro servizio, una volta compreso l’insegnamento di Gesù (e il fatto che Gesù “interagisse” troppo con i demoni è anche una delle cause per cui le gerarchie religiose ebraiche lo prendono di mira, se non ricordo male).

  • Ioannis

    PROFICUA… altrimenti come si può affermare che gli analfabeti fossero i Cristiani delle generazioni passate :)

    • Hiei

      …o presenti, dato che le statistiche dicono che il 70% degli adulti residenti in Italia e’ analfabeta funzionale. :’D

  • Ioannis

    “Comunque se dio e’ onniscente e onnipotente il libero arbitro e’ una illusione quanto il voto nella demograzzia, perche’ se dio “permette” qualcosa di cui sa ogni minima conseguenza ed e’ onnipotente significa che gli va benissimo cosi’, se avete problemi con la logica di base, non berciate in generale.”

    Hai qualche competenza in filosofia di modo che ti si possa spiegare cos’è l’Onnipotenza di Dio ed il libero arbitrio oppure è meglio lasciar perdere?

     

     

    • Hiei

      “Hai qualche competenza in filosofia di modo che ti si possa spiegare cos’è l’Onnipotenza di Dio ed il libero arbitrio oppure è meglio lasciar perdere??

       

      Ho un cervello che funziona e conosco il significato delle parole. Tu?

      • Ioannis

        Non significa avere almeno una base di filosofia.

        • Hiei

          Se serve imparo in fretta, ora su che base si presumerebbe che tu questa base ce l’abbia? O stai solo cercando una scappatoia? Io non ho comunque ragione di insistere, eh.

          Che tutto accade per volonta’ di dio io l’ho sentito sempre ripetere fino alla nausea dai cristiani, non e’ una idea mia. Mettetevi un po’ d’accordo voi.Il fatto non che ne trovi uno che dimostri di vivere secondo questi presunti insegnamenti ne’ due che riescano a mettersi d’accordo su una cosa che sia una come si vede in questa discussione per me la dice lunga di suo senza bisogno di grandi filosofie… :’D

        • Ioannis

          Tutto il discorso su Onnipotenza, Onniscienza, Bontà, Infinità, Libero Arbitrio, Volontà etc ha una interessante e anche difficile speculazione filosofica alle spalle che se vuol essere confutata con argomenti avversi, certo che può essere fatta, ma andrebbe svolta sullo stesso piano. Troverei inutile perdere tempo per ritrovarmi con quattro righe di  risposte “grossolane” alla Luciana Littizzetto. Se presumi che io non abbia alcuna base  ti indico San Tommaso e San Agostino come autori di riferimento.

          I Cristiani sono peccatori e imperfetti come tutti gli uomini  e giudicare  le persone in questo modo è alquanto gretto e superficiale visto che nel mondo tanti di loro ancora muoiono perseguitati.

          Mi pare poi che tu come “anarchico” sappia solo giudicare (apoditticamente tra l’altro). Beh… come giudichi sarai giudicato.

          E ti sbagli di grosso perchè i Cristiani che sono intervenuti invece sul fatto che l’anarchia non possa avere nulla a che fare con Cristo erano perfettamente d’accordo!

        • Hiei

          Non hai dimostrato di avere basi filosofiche pero’. Allora se ti indico un paio di autori di libri di fisica automaticamente ho una laurea? Ma Cristo non viveva con prostitute e peccatori? Non diceva di dare tutte le ricchezze ai poveri e predicare il Vangelo? Non dovresti essere qui a insegnare ai peccatori come me con umilta’ e pazienza?

          Parli di non giudicare in un post dove si sputano sentenze a ripetizione, non ultimo il tuo cercare di evitare la discussione nascondenti dentro una presunta superiorita’ intellettuale mai dimostrata? :’D

          Ancora da vedere un cristiano che si comporti come si dice insegnasse il loro maestro appunto… :’D

  • Ioannis

    NP

    E continua con “non rallegratevi però perchè i demoni si sottomettano a voi; rallegratevi piuttosto perchè i vostri nomi sono scritti nei cieli”. Quindi non capisco dove si voglia parare. Io volevo solo citare un passo biblico in cui ci si connetteva a Lucifero.

    Se dobbiamo anche mettere in dubbio la Tradizione sul diavolo come invenzione per sottomettere la gente siamo nel campo dell’ideologia e non della religione.

     

     

    • NP

      No, non è mica un’invenzione. I demoni nel Vangelo ci sono, così come altrettanto esplicitamente c’è scritto che si sottomettono.

      L’invenzione è attribuire il ‘Non serviam’ al diavolo.

      E si tratta di un’invenzione abbastanza puzzolente, visto che per quanto mi risulta nel Cristianesimo ad avere il libero arbitrio (e quindi la facoltà di scegliere se servire o no) sono gli uomini, non certo gli angeli o i demoni. Risulta così anche a te?

  • Ioannis

    NP

    No  anche gli Angeli e di conseguenza i demoni sono dotati di libero arbitrio solo che la loro scelta è irrevocabile.

    Se poi vuoi mettere sul piano delle invenzioni la Tradizione gudaico-cristiana su Lucifero… diventa inutile anche l’argomento di discussione visto che l’episodio citato è quello delle tentazioni.

    • NP

      Quindi secondo i tuoi teologi di riferimento i demoni sono quelli che quando avevano il libero arbitrio hanno scelto di non sottomettersi al Signore e la loro scelta è irrevocabile. Però quando i discepoli fanno il nome di Gesù i demoni ubbidiscono. Ho inteso bene?

       

  • Ioannis

    Mi pare non sia ben chiaro cosa sia il libero arbitrio: esso non è il fare ciò che piace ma accettare o non accettare la volontà di Dio. Agire in conformità a Dio significa partecipare all”atto” all'”essere”, il peccato è mancanza d’atto,  di essere (il tutto inteso in senso tomistico/aritotelico). Quindi aderendo alla Volontà di Dio l’uomo agisce è in atto, altrimenti meramente re-agisce che è ben lontano dall’essere una libertà e non toglie certo la responsabilità. Lo stesso Cristo recita infatti che “Io non faccio nulla da me stesso… E’ il Padre mio che è in me compie le sue opere”

    • NP

      Ioannis

      A me invece pare che qualcuno stia cercando di battere qualche record di arrampicata sui vetri… ora che mi hai spiegato il libero arbitrio mi dici se i demoni (che secondo te hanno il libero arbitrio ma la loro scelta è irrevocabile) accettano o non accettano la volontà di Dio?

      Se preferisci non rispondere sentiti libero di farlo e per me possiamo chiuderla qui senza problemi, però ti pregherei cortesemente di non fingere di pensare che io non abbia capito il libero arbitrio per sviare dalle domande. E se te lo sconsiglio è perché è nocivo per il tuo modo di pensare, lo scopo di una discussione dovrebbe essere cercare di capire come stanno le cose, non cercare di avere ragione ad ogni costo.

      Stammi bene :)

  • Ioannis

    Francamente non capisco perchè si debba sempre buttarla sul “vuoi avere ragione, il modo di pensare etc”. Io sto semplicemente argomentando Che non si capisca cosa sia il libero arbitrio lo si vede da sè.

    La scelta dell’angelo beato o del demone è irrevocabile come insegna San Tommaso,  perchè il modo di conoscere delle realtà spirituali è diretto non è mediato dal ragionamento come nell’uomo per cui uno volta tende verso una cosa  e un’altra verso il suo contrario.

    Il peccato di Lucifero è stato quello di volersi fare dio senza Dio  solo con le proprie forze naturali senza la grazia di Dio e in questo consiste la sua “ribellione”. La sua caduta ne è la diretta conseguenza.  Il libero arbitrio è una potenza non un atto e si riferisce alla libertà sulla scelta di compiere il bene o il male.

  • Hiei

    Ma se puoi ribellarti alla volonta’ di dio, significa che quella volonta’ non e’ assoluta e che dio non e’ onnipotente, il problema e’ logico non filosofico – non e’ che se dici “me ne frego della ragione e scelgo di credere alle favole” le favole diventano vere o, quantomeno, sensate. :’D

    Il fatto che dio “permetta” la ribellione come scappatoia non vuol dire altro che e’ sempre secondo la sua volonta’ quindi non una vera scelta. Cioe’ se un bambino va dagli amichetti e dice “mi sono ribellato alla volonta’ dei miei genitori! Mi ha dato il permesso mio papa’ di farlo!” tutti gli rideranno dietro. E questa tu la chiami alta filosofia, avere le basi? :”D

    Ma senti, filosofo, secondo le tue scritture superiori alla ragione e al buonsenso, la Terra e’ piatta o sferica?

  • A proposito di Libero Arbitrio,  tema immenso sul quale si potrebbe discutere all’infinito – ed in effetti se ne discute da quando è nata la filosofia – avevo scritto un breve testo un po’ di anni fa.
    Per chi fosse interessato (nulla di categorico, si trattava solo di un po’ di riflessioni sparse, atte più che altro a generare qualche domanda)

    Autodafè

  • Ioannis

    Io ho premesso che essendo Cristiano praticante intevengo per quanto mi è possibile con cognizione di causa e non pretendo alcuna superiorità intellettuale quindi cerchiamo di dare un taglio a questa sterile dialettica.

    Andando ai fatti al momento sarebbe una lunga una discussione su cosa sia in sè la Volontà di Dio (tralasciamo l’Onnipotenza che non c’entra nulla)  però si puo cominciare con San Tommaso:

    “Quindi si distingue in Dio una volontà propriamente detta e una volontà in senso metaforico. La volontà propriamente detta prende il nome di volontà di beneplacito, mentre la volontà in senso metaforico è detta volontà di segno [o significata], in quanto il segno stesso del volere è detto volontà.

    I segni della volontà sono detti volontà divine non perché siano delle espressioni [adeguate] del volere divino, ma perché quelli che tra gli uomini passano come segni del volere, in Dio si dicono volontà divine. Come la punizione non è un segno che in Dio ci sia l‘ira, ma in Dio si parla di ira per il fatto che tra gli uomini la punizione è un segno di ira.

    Quindi che accezione stai andando tu al termine Volontà?

  • NP

    Santaruina

    Quello che hai appena ripescato è uno dei tuoi post più memorabili, per quanto mi riguarda.

    Sul libero arbitrio

    Sono un po’ pentito di aver tirato fuori l’argomento, forse un bel discorso sul gender degli angeli sarebbe stato più d’attualità. Per quello che ho personalmente capito di angeli e demoni parlare nel loro caso di libero arbitrio è un po’ come chiedersi se il carbonio e l’idrogeno, o l’energia elettrica e il magnetismo, siano dotati di libero arbitrio. Il discorso è ovviamente diverso per quel che concerne gli esseri umani.

    Dal momento che la caratteristica più peculiare del Cristianesimo – quella che lo differenzia radicalmente dalle altre dottrine monoteistiche – è che Dio si fa uomo. Quello che questo da da pensare a me (glissando sui concludentissimi dibattiti secolari dei teologi che immagino seguiranno) è che:

    Se Dio è trascendente secondo me possiamo tranquillamente affermare che il destino è scritto e non abbiamo più libero arbitrio di quanto ne abbiano i personaggi di un film già girato.

    Se Dio è anche immanente “in” ogni uomo e ogni uomo – in un modo o nell’altro – può seguire o non seguire il copione il film lo stiamo girando in tempo reale e parlare di libero arbitrio può se non altro avere un senso.

  • Ioannis

    Io ti dico subito che trascendenza ed immanenza sono due facce della stessa medaglia. Difatti esiste la teologia apofatica che analizza la trascendenza di Dio e quella catafatica che ha come oggetto la Sua immanenza. Se si guarda solo una faccia della medaglia si rischia di ottenere nel primo caso un’Unità razionale e nel secondo caso si scade nel panteismo.

    L’argomento del libero arbitrio degli Angeli è trattato da San Tommaso nella Somma Teologica se interessa approfondire l’argomento.

    E Se poi mettiamo in mezzo pure la predestinazione… non ne veniamo più fuori!

    • daouda

      si può parlare di teologia apofatica, catafatica ed eminente indipendentemente dalla trascendenza del DIO in questione considerando poi che immanente non implica di per sè riferimento al panteismo o panenteismo che dir si voglia

      • Iioannis

        Quelo che intendevo dire è che una non esclude l’altra. Molti Padri, tra cui il Climaco, sconsigliano la teologia specie agli inizi, l’accezione greco orientale del termine assume il significato di contemplazione di Dio. Per i Padri del Monachesimo…theoria… ma anche praxis.

        • daouda

          L’ortodossia e l’ortoprassi sono complementari ma il motore sono i sacramenti ed il culto. Tramite ascesi, preghiera e meditazione si può ottenere la Grazia della theosis ossia la theoria giust’appunto.

          Immanente è termine sfaccettato ed equivoco: l’Unico Uno è immanentemente tripersonale nella sua essenza ad esempio.

        • daouda

          Inoltre asserire la complementarità tra creazione e trascendenza è propriamente anticristiano giacché nega implicitamente a) l’incarnazione presupponendo una continuità fra il mondo e DIO come se qusta fosse solo rivelativa e non necessaria b) la creazione di DIO dichiarando l’emanazionismo del mondo stesso da LUI implicando un’essenza condivisa.

          Difatti che lo Spirito Santo “sostenga” il mondo guidato dal Padre nel Verbo non c’entra nulla con un panenteismo idiota che anche in termini logici e matematici non regge.

  • Se Dio è anche immanente “in” ogni uomo e ogni uomo – in un modo o nell’altro – può seguire o non seguire il copione il film lo stiamo girando in tempo reale e parlare di libero arbitrio può se non altro avere un senso.

    Infatti, questa potrebbe essere una conclusione, temporanea e non definitiva, del discorso.

    Finché siamo qui, cerchiamo di capirci di più, senza dimenticarci di vivere nel frattempo.

    • NP

      Cerco di vederla ottimisticamente: se non ci stessero impedendo di vivere in ogni modo possibile difficilmente troveremmo il tempo per discutere di teologia :)

  • GC

    È da una vita che sento gente riempirsi la bocca con l’anarchia, inutile dire che è roba impossibile. Salvo accettare di vivere come gli animali. In quanto al simpatico Hiei, non ho mai capito dove voglia andare a parare e soprattutto chi cerca di convincere

     

     

     

     

    • Hiei

      Non cerco di convincere nessuno: sono anarchico. Non ho bisogno di convincere altri per vivere la mia vita e non mi interessa.

      Al piu’ metto alla prova le mie convinzione confrontandole con idee diverse dalle mie, in modo da perfezionarle. Quanto al vivere come animali, sarebbe al piu’ vivere da animali LIBERI, anziche’ da animali DA ALLEVAMENTO come te. Scelta per me indubbiamente preferibile.

      Non e’ detto che sia cosi’ per tutti: se tu preferisci cedere la tua liberta’ per le presunte comodita’ e illusorie sicurezze dell’allevamento fai pure, ma quando ti portano al macello non frignare, almeno non con me – sii coerente con le tue scelte e vai docile sapendo che e’ il prezzo che hai scelto di pagare.

      Altrimenti il massimo che faro’ sara’ guardare dimenarti dalla foresta, con birra e popcorn. :’D

  • Ioannis

    Vivere come animali, liberi o no, sempre da animali si vive, da esseri irrazionali. Non ci vedo alcunchè di superiore.

    E comunque l’animale che vive “libero” non lo rende franco dall’essere predato e macellato da altri animali “liberi”, anche della sua stessa specie. Quelli che sono predatori devono predare per sopravvivere e se non sono predatori è nella natura delle cose che siano predati da altri. Quindi nemmeno tu non frignare se nella foresta la birra ed il pop corn (che  sono più prodotti per animali da allevamento in fin dei conti che per quelli liberi) te li scordi proprio.

    • Hiei

      “Vivere come animali, liberi o no, sempre da animali si vive, da esseri irrazionali. Non ci vedo alcunchè di superiore.”

       

      Perche’ sei irrazionale, appunto. :’D

       

      “E comunque l’animale che vive “libero” non lo rende franco dall’essere predato e macellato da altri animali “liberi”, anche della sua stessa specie.”

       

      Verissimo, e’ la conseguenza della mia scelta, di cui non mi lamentero’ certo, come mi aspetto che, come dicevo, quanto porteranno te al macello non ti lamenterai in quanto conseguenza della tua.

      La differenza e’ che nella liberta’ della foresta, quella e’ una possibilita’ che dipende dalle tue capacita’ e dalle tue scelte – nell’allevamento, e’ una certezza in cui non hai voce in capitolo.

      • Hiei

        Dimenticavo, in quanto religioso il tuo sistema di vita si basa sul rifiutare la razionalita’ in favore della fede, quindi andrei cauto sul definire l’irrazionalita’ “da animali”…oh, lo dico per te – io sono ateo quindi per me non c’e’ problema – che qui c’e’ gente che si offende facile poi Santa gli tocca cancellarti i commenti… :’D

        (che poi definire “irrazionale” chi semplicemente vuole vivere da uomo libero non dimostra altro la profondita’ del lavaggio del cervello del regime, ma vabbe’… :’D)

        • Ioannis

          Fede e Ragione (intesa come si deve) non si contraddicono per nulla e cosa dimostri che l’ateo sia razionale è tutto da definire.

          Basta vedere le ultime trovate dovute all’ateismo in cui si nega la naturalità del sesso con le teorie gender… oppure chiamare padre e madre genitore 1 e genitore… ergo si nega l’evidenza. Oppure la grande “libertà” espressa con l’aborto… si uccide un innocente… (la sua libertà non conta? Che scelta gli vien data?) . Come si pone la tua coscienza anarco-ateista di fronte a queste aberrazioni? Non mi sembrano grandi esempi di razionalità quindi sei il bue che da del cornuto all’asino.

          L’animale è irrazionale per definizione se tu vuoi sostenere che sia dotato di ragione nella sua definizione di Logos utilizzi impropriamente il termine.

          Difatti, sempre tornando al discorso, l’animale essendo irrazionale è dotato solo di arbitrio mentre l’uomo di libero arbitrio.

  • GC

    Ma liberi da cosa? L’unico modo per essere liberi o qualcosa che gli somigli sarebbe andarsene nella giungla costruirsi una capanna, allevare il bestiame, coltivare la terra è campare di quello che riesci a procurarti tagliando i ponti col mondo. Questa sarebbe qualcosa che si avvicina al concetto di libertá.

     

    L’illusione di essere liberi mentre si dipende da un sistema come tutti gli altri lo trovo francamente atroce. Meglio rendersi conto che non è possibile essere completamente liberi.

     

     

     

     

     

    • Hiei

      Quindi il libero arbitrio non esiste?

      E’ che come sull’anarchia, mi pare ci sia parecchia confusione sul concetto di liberta’…

  • Ioannis

    Di foreste ce ne sono tante perchè non metti in pratica ciò che tanto caldeggi così hai la possibilità di dimostrare e realizzare ciò che millanti? Metodo migliore non c’è!

    Chi te lo impedisce?

    Nei boschi attorno all’uliveto che possiedo c’è uno che ha fatto questo tipo di scelta di vita, perlomeno è stato coerente. Che razionalità c’è nello strombazzare tanto per limitarsi poi a sputare nel piatto in cui si mangia (eh sì, il sistema che tanto ti priva della libertà ti riempe però lo stomaco perchè tu non vai a cacciare né a coltivare per procurarti il cibo e ti scoli le birrette invece di bere l’acqua che trovi nelle pozzanghere, se hai delle proprietà scommetto che mica te ne sei privato)  tutto il tempo? Per ora, se intendi perseverare così, sei solo un parassita. Se è tanto bella l’anarchia in teoria mettila in pratica visto che se di Cristiani che vivono secondo l’insegnamento di Cristo dici di non conoscerne… neppure io conosco degli anarchici che vivono secondo anarchia…  e che poi manco capiscono il concetto di libero arbitrio. Ancora non è chiaro che il libero arbitrio è la facoltà che Dio ha dato alle creature razionali di essere liberi nel giudizio sulla scelta di compiere il bene o il male. Se io ho sete e bevo non sto facendo uso del libero arbitrio, se sono oppresso da un sistema totalitario che mi priva di alcune libertà, il Libero Arbitrio non c’entra niente. Il Libero Arbitrio non è la libertà di fare o non fare qualcosa.

    Se poi  io ho definito irrazionali tutti gli animali, che siano liberi o no cosa c’entra fare subito i processi alle intenzioni quando lo scopo dell’affermazione è un’uguaglianza e non un giudizio? Io non ho definito irrazionale chi pensa o non pensa una data cosa ma che gli animali, che siano liberi o no, sono comunque irrazionali.

    • Hiei

      “Di foreste ce ne sono tante perchè non metti in pratica ciò che tanto caldeggi così hai la possibilità di dimostrare e realizzare ciò che millanti?”

       

      E tu cosa ne sai che non lo stia facendo?

      Perche’ hai disperatamente bisogno di credere che non possa esistere la liberta’ e che non si possa non vivere come una povera bestia da soma come te? Al punto da scagliarti con la bava alla bocca a chi ne faccia solo parola?

      Io me le farei due domande. :’D

      M’era sfuggita questa:

       

      “Basta vedere le ultime trovate dovute all’ateismo in cui si nega la naturalità del sesso con le teorie gender”

       

      Questa e’ una balla grossolana.

      La teoria gendere non e’ scientifica e quindi chi e’ ateo e razionale la rigetta, chi e’ ateo e non razionale se decide di abbracciarla e’ perche’ non ragiona, non perche’ e’ ateo.

      La teoria gender quel che vedo e’ propaganda di regime, lo stesso regime che io ritengo come detto prima in passato ci ha donato altre gioie come le religioni monoteiste appunto. Tutta roba appunto irrazionale, cercarla di associarla a chi non e’ d’accordo con te per tentare di attaccarlo in quanto a corto di argomenti e’ vigliacco e meschino.

       

      • Ioannis

        Racconta allora cosa stai facendo, sei timido? Giudichi i Cristiani sul loro modo di vivere quindi esponi in cosa consiste tutto quello che proclami e ti torno a ripetere, io non ho alcuna intenzione di impedirtelo.

        Quello che vorrei capire sono le basi filosofiche ma anche solo antropologiche  su cui possa reggersi l’anarchia perchè un semplice slogan come la mancanza del potere di un uomo su un altro uomo risulta essere solo un’affermazione apodittica e basta. Come poi questo si possa realizzare è tutto da definire. Sentiamo allora in cosa consiste.

        Ti ripeto per l’ennesima volta che non c’è alcuna la bava alla bocca, questa è una tua  errata interpretazione o forse un espediente dialettico per fare del vittismo. Sei stato minacciato? Hai ricevuto offese ed improperi di inaudita violenza? Vuoi negare la libertà agli altri di esprimere un dissenso proprio tu che non vuoi imporre niente per principio? E’ un’anarchia a senso unico?

        Per quanto mi riguarda ho semplicemente cercato di fare questo per cui te l’ho già detto, finiamola una volta per tutte con questi processi alle intenzioni che sono solo fumo.

        Il mero vivere biologico non è il fine ultimo del Cristiano, per cui quando il Cristo dice che la Verità vi renderà liberi ed Egli è la Via, la Vita e la Verità, il concetto di libertà assume un significato ben diverso dal tuo che si riduce ad avere un significato nel campo del semplice “sopravvivere”. Mi dai della bestia da soma.. ma non faccio la madama offesa ma ti rispondo che il giogo di Cristo è soave e leggero…

        Ti faccio poi presente che il regime contro cui ti scagli è da lungo tempo de facto ateo, gli stati confessionali li puoi contare sulle dita di una mano (Vaticano, Monte Athos, Iran e da poco la Russia)  e in aperto contrasto con i principi del Cristianesimo. In Genesi si recita che “maschio e femmina li creò” ergo chi concepisce, sostiene e diffonde le teorie gender non può che trovarsi nel terreno dell’ateismo,  che poi tu da ateo concordi o no con essi è un tuo problema di coscienza ma l’albero che produce quei frutti quello è.

        Idem dicasi per aborto, distruzione della famiglia, transumanesimo etc.  Quindi che meschinità c’è nell’evidenziare un dato di fatto?

        Mala tempora currunt però la parte Santa della Chiesa, se bbene numericamente ridotta, sopravviverà comunque.

        • Hiei

          “Racconta allora cosa stai facendo, sei timido?”

           

          Provocazioni puerili a parte, cosa ci guadagno? E cosa ci guadagni tu? Non mi sembra che tu abbia mai sentito il bisogno di spiattellare i cazzi tuoi a tutti per dimostrare che vivi da buon cristiano come prerequisito per parlare del tuo sistema di credenze.

          Se lo e’, dai il buon esempio, da buon cristiano coerente con quel che richiede agli altri.

           

          “Quello che vorrei capire sono le basi filosofiche ma anche solo antropologiche  su cui possa reggersi l’anarchia”

           

          Faccio un commento a parte perche’ richiede parecchio una risposta un minimo esauriente.

           

          “Ti ripeto per l’ennesima volta che non c’è alcuna la bava alla bocca, questa è una tua  errata interpretazione o forse un espediente dialettico per fare del vittismo.”

           

          Vittimismo quando mi sono definito divertito dalla cosa? :’D

          Ahiahi quei poveri vetri…

           

          “Sei stato minacciato? Hai ricevuto offese ed improperi di inaudita violenza?”

           

          Potrei fare un elenco di tutto cio’ nei precedenti post cosi’ come un elenco delle volte in cui ho detto di non esserne minimamente disturbato ed espressamente richiesto che nessun commento di questi venisse cancellato o censurato.

           

          “Vuoi negare la libertà agli altri di esprimere un dissenso proprio tu che non vuoi imporre niente per principio? E’ un’anarchia a senso unico?”

           

          Ci sono ricche testimonianze dell’esatto contrario e della mie coerenza come appena scritto, se vuoi dire di non essere con la bava alla bocca passare interi paragrafi a cercare disperatamente di inventare falsita’ sconfessate ripetutamente dalle mie stesse parole negli ultimi post non e’ una gran strategia. :’D

           

          “Per quanto mi riguarda ho semplicemente cercato di fare questo per cui te l’ho già detto, finiamola una volta per tutte con questi processi alle intenzioni che sono solo fumo.”

           

          Smetti pure quando vuoi, stai facendo tutto da solo.

           

          “il giogo di Cristo è soave e leggero…”

           

          Sempre gioco e’: te lo vuoi tenere? Tienitelo, a me importa sega, io voglio vivere senza, mi contento che non vieni a cercare di impormelo, cosa che le istituzioni che si definiscono cristiane invece insistono a fare, per esempio.

           

          “Ti faccio poi presente che il regime contro cui ti scagli è da lungo tempo de facto ateo”

           

          Ed e’ per quello che vince: si basa sulla realta’ non sulle favole.

           

          “e in aperto contrasto con i principi del Cristianesimo. ”

           

          Lo ha inventato il regime il cristianesimo, pollo cosi’ come si e’ inventano destra e sinistra per far scannare i polli tra loro, “divide et impera” ci vogliamo svegliare o no? L’ateismo che dici tu e’ una invenzione, un culto, un’altra fregnaccia per ingannare i polli.

          Tu dici ateo come l’altro dice comunista, come altri dicono fascista, razzista, sessita, ista, ista, isto de n’osti de n’astio nella vecchia distopia ia ia oh. Cambiano le etichette la programmazione mentale e’ la medesima. Tutte pecore che belano in coro e si beccano fra di loro mentre il padrone si ingrassa.

           

          “In Genesi si recita che “maschio e femmina li creò” ergo chi concepisce, sostiene e diffonde le teorie gender non può che trovarsi nel terreno dell’ateismo”

           

          Se non hai due neuroni che funzionano e dici “tutti quelli che non credono alle favole che credo io sono X e quindi stronzi”, non c’e’ nessun ragionamento, perche’ l’ateo si basa sulla realta’ determinabile con metodo scientifico la quale dice che il sesso biologico negli umani si divide in maschio e femmina in base a un set di caratteristiche osservabili, con un grado di affidabilita’ del 98%.

          La teoria gender NON E’ atea in quanto e’ UN CULTO come il vostro che si basa sul rigettare la realta’ e il metodo scentifico e abbracciare PER FEDE un sistema di credenze inventato di sana pianta.

           

          “Idem dicasi per aborto, distruzione della famiglia, transumanesimo etc.  Quindi che meschinità c’è nell’evidenziare un dato di fatto?”

           

          Che devi dimostrare che lo e’ come io ho appena dimostrato che quel che dici e’ propaganda di regime, in modo ragionato e supportato dai fatti, tu vivi di fantasia e lo dimostra che non c’e’ nemmeno coerenza logica nelle tue affermazioni.

          Come si spiega che io che sono ateo sono contro il regime? Cosa c’entra non credere al tuo dio e ai tuoi libri di favole sulla base delle quale le tue istituzioni hanno supportato il regime e perseguitato – e lo fanno tuttora – milioni di persone nel corso dei secoli con la famiglia o il supportare ideologe dementi quali quelle che dici tu?

          Nessuna. Non c’e’ nessun nesso logico. Al piu’ il contrario. Ma chi vive nel mondo delle favole di regime, puo’ credere a qualunque cose. E chi puo’ farti credere assurdita’, puo’ farti commettere atrocita’. E’ cosi’ che funziona.

          A piu’ tardi per la parte sull’anarchia, se davvero interessa.

           

  • GC

    Il libero arbitrio esiste ma fanno e faranno di tutto per non lasciartelo applicare.

    Per me è proprio la convinzione di averlo che rischia di essere dannosa, o quantomeno la convinzione di poterne disporre in piena misura.

     

     

  • Ioannis

    Quello che è il Cristianesimo lo si sa, cosa sia la prassi cristiana è da millenni che la si conosce. Cosa faccio io? Mi considero un povero peccatore che cade e cerca di rialzarsi con l’aiuto di Dio, vado alla Santa Messa (in Rito Antico), prego, studio, medito e così via, il tutto nel bene e nel male Nulla da nascondere come vedi.  Non è che essere Cristiani dia una patente automatica di perfezione o di superiorità per cui tutti gli altri sono stupidi, irrazionali, pecore e credono alle favole. Quindi ti chiedo nuovamente, in cosa consiste la prassi dell’ateo-anarchico oltre alle sterili invettive?

    Nessuno ti obbliga ad essere Cristiano,  quindi?

    Per quanto mi riguarda le parole hanno il loro significato è tale è quella di ateismo, quindi essendo un -ismo e seguiamo il tuo sillogismo  sei anche tu un pecorone con due bei cornazzi in testa nè più nè meno e anche la tua scienza in cui tu “credi” di aberrazioni ne compie e ben peggiori di quelle che imputi agli altri. Se prima della scienza non c’è una visione filosofica basarsi solo su questa per constatare poi solo una parte limitata dell’oggettivo… anche questo è un recinto e quindi non crederti tanto libero. Quella che tu definisci scienza è scientismo. La teoria del gender è molto più subdola di quello che credi tu. Non è la predeterminazione naturale del sesso che contesta ma che esso non è definito da questo ma è una scelta che ognuno può modificare successivamente, e se ti informi bene, millantano base scientifiche su questo.

    Che questo non possa trovare fondamento dal punto di vista religioso è palese, quindi, tertium non datur solo, dall’ateismo può venir fuori e tutto ciò vale per il resto.

    Sull’aborto non dici nulla? Più ateo di questo abominio non c’è. Ora che tu da ateo possa certo non essere d’accordo bene,  ma che non sia frutto dell’ateismo (con tanto di basi scientifiche per giustificarlo) diventa impossibile da sostenere. Avere troppa fede nella scienza non ti mette in una condizione migliore: il bene e il male non sono scienza ma possono essere condizionati da essa. E qui casca l’asino. Poi direi che il regime per opprimere ha trovato proprio nella scienza una solida base su cui costituirsi.

    La vittoria del regime ateo è effimera. Lo si è già visto con i regimi comunisti. Lo stanno cercando di riproporre con una veste diversa ma cadrà anch’esso proprio perchè non si basa sulla Verità ma sulla menzogna.

     

    • Hiei

      “Quindi ti chiedo nuovamente, in cosa consiste la prassi dell’ateo-anarchico oltre alle sterili invettive?”
       

      Chiedi ma aspetti che abbia tempo e voglia di farlo, dovrei trascrivere l’equivalente di un libro per essere esauriente, dovrei darti anche alcuni libri da studiare e se devo star li’ a condensare il tutto in un commento comprensibile a uno che dimostra lacune gravi nella comprensione dell’italiano scritto un po’ di lavoro ci vuole.

      Comincia  a leggerti questo:

       

      https://www.minds.com/newsfeed/1217406135243468800

       
      “Nessuno ti obbliga ad essere Cristiano,  quindi?”
       

      A parte il tuo dio, a quanto dite. :’D

      Oh, minacciare qualcuno di eterne sofferenze se non lo fai non e’ “obbligare” cero, e’ anarchia e libero aribitrio! :’D

      Potrei portare una carrettata di cristiani contemporanei ed esempi storici del contrario anche, volendo. Democrazia cristiana anyone?

       
      “Per quanto mi riguarda le parole hanno il loro significato è tale è quella di ateismo, quindi essendo un -ismo e seguiamo il tuo sillogismo  sei anche tu un pecorone”
       

      Quindi siccome io dico che dare a chi non la pensa come te dell’-ista e’ da pecoroni se TU lo dici che io sono un “ateista”, IO sono un pecorone.

      Di fronte alla totale incapacita’ di costruire un argomento logico, o meglio almeno di non dire puttanate pazzesche, me la vuoi pure menare di scienza e filosofia?? :’D

       
      “anche la tua scienza in cui tu “credi” di aberrazioni ne compie e ben peggiori di quelle che imputi agli altri.”
       

      Quello e’ scientismo ed e’ un culto di regime, l’ho gia’ detto e continuare a inventarti balle non ti fa onore.

       
      “Se prima della scienza non c’è una visione filosofica basarsi solo su questa per constatare poi solo una parte limitata dell’oggettivo…”
       

      Non e’ che prima ti inventi le favole come dici di fare tu poi pieghi la scienza ai tuoi comodi per poter continuare a crederci: QUELLO e’ scientismo e QUELLO porta alle aberrazioni che dici, ed e’ roba che fa chi Sragiona come TE.

       
      “anche questo è un recinto e quindi non crederti tanto libero.”
       

      Non avendo tu dimostrato alcunche’ a parte problemi gravi nelle capacita’ di ragionare coerentemente e nel capire l’italiano scritto, continuero’ a credere quel che mi pare…

       

      “La teoria del gender è molto più subdola di quello che credi tu. Non è la predeterminazione naturale del sesso che contesta ma che esso non è definito da questo ma è una scelta che ognuno può modificare successivamente, e se ti informi bene, millantano base scientifiche su questo.”

       

      Quindi dei matti con cui non ho niente a che fare si inventano cose a cazzo e tu vieni a tarmare me? Non sai proprio piu’ a cosa accidenti attaccarti dalla disperazione? Pure a cose che ho gia’ dimostrato argomenti totalmente falsi?

      Allora adesso io ti dico che ho visto gente che si definiva cristiana dire che tutti gli omosessuali sono brutti froci sodomiti da mettere a morte (e ci sono, eh ragazzo, ci sono…) e allora tu che dici di essere cristiano sei uno psicopatico assassino pieno di pregiudizi, ti pare un discorso che sta in piedi?? :’D

      I tuoi corto circuiti sono uguali ai loro…

       

      https://www.minds.com/newsfeed/1215023675434237952

       

      “Che questo non possa trovare fondamento dal punto di vista religioso è palese, quindi, tertium non datur solo, dall’ateismo può venir fuori e tutto ciò vale per il resto.”

       

      A parte che hai sempre detto – tu o altri? Ora non mi ricordo – che sono satanisti quindi atei non possono essere perche’ se sono atei non credono ne’ a dio ne’ a satana ma di puttanate ne hai dette cosi’ tante che una piu’ una meno…senti ma secondo le scritture la Terra e’ tonda o piatta?

      Parliamone un po’. :’D

       

      “Sull’aborto non dici nulla? Più ateo di questo abominio non c’è.”

       

      Parliamone.

      Cominciamo dall’aborto spontaneo: esiste ed e’ quindi una creazione del signore, come te lo spieghi? Dio e’ un infanticida plurimo? Se l’aborto e’ omicidio perche’ ai feti abortiti non viene fatto il funerale? Me lo sai spiegare?

      Parliamone! Parliamone abbondantemente, ne ho da chiederti sull’argomento! Sara’ una vera gioia! :’D

      “Il Vaticano dice che e’ moralmente accettabile prendere un vaccino per la cui produzione sono stati usati tessuti organici di feti abortiti. Che e’ come dire che siamo contro l’omicidio, ma visto che ormai l’avete ammazzato, arrostitelo pure!”

      Sempre ArsenaleKappa, la notizia invece e’ questa:

       

      https://www.lastampa.it/vatican-insider/it/2020/12/21/news/coronavirus-il-vaticano-moralmente-accettabili-i-vaccini-prodotti-da-cellule-di-feti-abortiti-1.39687865

       

      Parliamo, parliamo, hai voluto prendere a calci il vespaio? Damocene ora!! Ne ho di cose di cui parlare!! :’D

       

      “Avere troppa fede nella scienza non ti mette in una condizione migliore: il bene e il male non sono scienza ma possono essere condizionati da essa. E qui casca l’asino.”

       

      Spero tu non ti sia fatto male. :’D

      Perche’ questa e’ tutta roba che dici tu: sei TU sei cosi’, problema tuo, cercare di appiccicarmi addosso questo o quel comportamento per cercare di screditarmi e’ solo patetico, vigliacco e meschino.

       

      “Poi direi che il regime per opprimere ha trovato proprio nella scienza una solida base su cui costituirsi.”

       

      Dopo aver usato le religione per millenni e usandola tuttora, vedi il caro papa Bella France’. Wow, piovono asini oggi, eh? :’D

       

      “La vittoria del regime ateo è effimera. Lo si è già visto con i regimi comunisti. Lo stanno cercando di riproporre con una veste diversa ma cadrà anch’esso proprio perchè non si basa sulla Verità ma sulla menzogna.”

       

      Che non sono atei perche’ satanisti. Ma comunisti. Che hanno fallito ma stanno vincendo e hanno in mano tutto il potere politico ed economico mondiale. Infatti c’e’ quell’altro che li vede dappertutto. Pero’ dice che il regime non esiste, Schizofrenia, portami via.

  • Ioannis

    Mi pare che parti troppo con pregiudizio (son sempre gli altri che non capiscono l’italiano,  scrivi in inglese o tedesco allora)  cercherò di essere sintetico: i post linkati li ho letti ma non comprendo cosa c’entrino. Non ho mai aderito ai social network, google non lo uso e il femminismo è quanto di più sciocco possa esistere al mondo.

    Ti ho solo fatto notare alcune aberrazioni dell’ateismo e della scienza senza riferimenti personali o screditamenti (capirai che mi frega “screditare” o “diffamare” etc)  difatti ti ho solo chiesto come ti poni di fronte a ciò quindi tutti le osservazioni successive le considero di poco interesse. La realtà determinabile con la scienza non è tutta la Realtà. In sunto, sostengo che se consideri la visione religiosa il male del mondo non è che l’ateismo ne sia la cura. Qualcuno sarà schizofrenco ma tu sei paranoico!

    L’aborto spontaneo… non è certo quello che intendevo. Ma vabbè chiamiamolo allora interruzione volontaria di gravidanza.

    Il documento del Vaticano…  ce ne sono pure di peggio ma non è Magistero della Chiesa, se ne guardano bene dal farlo, e difatti alcuni Vescovi ancora degni di questo nome hanno fatto le loro giuste osservazioni. Comunque visto che  ti infervori tanto perchè ritieni che io ti associ a chissà quali categorie, dovresti essere intellettualmente onesto e dare lo stesso beneficio del dubbio agli altri non ti pare? Se poi credi che abbia qualche simpatia per questo Papa…  ti sbagli. Non devo bermi tutte le eresie che stanno propugnando da Roma per principio, sono conscio che sono subdoli, venduti, falsi fino al midollo, ma cerco per quanto posso di seguire la Via che è Cristo.

    Io non sarò una cima, sono religioso quindi irrazionale,  non capirò l’italiano ma l’ultimo capoverso non è certo un esempio da inserire nell’Accademia della Crusca. Cosa intendi non riesco proprio ad interpretarlo.

    • Hiei

      “Mi pare che parti troppo con pregiudizio”

       

      Quel che pare a te non conta, devi dimostrare. Vediamo.

       

      “(son sempre gli altri che non capiscono l’italiano,  scrivi in inglese o tedesco allora)”

       

      Jawohl, mein fuhrer!! :’D

       

      “i post linkati li ho letti ma non comprendo cosa c’entrino.”

       

      Ecco, che sono io che dico che gli altri non capiscono. Un altro capolavoro di logica in tre righe – ti sputtani da solo a ripetizione e dai la colpa a me?? :’D

       

      “Ti ho solo fatto notare alcune aberrazioni dell’ateismo e della scienza”

       

      No, ti sei inventato idiozie fatte da dementi e cerchi di affibbiarle alla scienza quando col metodo scientifico e col pensiero razionale come ti e’ stato piu’ volte dimostrato non c’entrano.

      E questo e’ vigliacco, patetico e meschino.

       

      “La realtà determinabile con la scienza non è tutta la Realtà.”

      E questo lo dice la scienza stessa, per quello esiste la RICERCA.

       

      “In sunto, sostengo che se consideri la visione religiosa il male del mondo non è che l’ateismo ne sia la cura.”

       

      Considero la visione religiosa individuale una libera scelta, la religione organizzata in generale come uno strumenti di propaganda, l’approccio razionale il metodo piu’ efficace per affrontare i problemi e l’ateismo la conseguenza naturale di esso.

      Se capissi l’italiano a questo punto ci saresti anche arrivato.

       

      “Qualcuno sarà schizofrenco ma tu sei paranoico!”

       

      Sempre secondo gli animaletti un po’ matti del boschetto della tua fantasia inventati da te. Se analizzare i fatti e’ paranoia, buona camicia a tutti.

       

      “L’aborto spontaneo… non è certo quello che intendevo.”

       

      Tu hai detto aborto, io ne ho citata una forma, se non ti sai esprimere correttamente in italiano problema tuo. Avanti.

       

      “Ma vabbè chiamiamolo allora interruzione volontaria di gravidanza.”

       

      Che e’ una procedura medica.

      Bene. Madre incinta, feto gravemente malformato che morira’ prima o poco dopo la nascita, se non si interviene altissima probabilita’ di morte per complicazioni del parto anche per  la madre, tu proibisci per dogma religioso l’interruzione di gravidanza, madre e bambino muoiono entrambi, tu sei responsabile di omicidio per il tuo bigottismo.

      Domande?

       

      “Comunque visto che  ti infervori tanto perchè ritieni che io ti associ a chissà quali categorie, dovresti essere intellettualmente onesto e dare lo stesso beneficio del dubbio agli altri non ti pare??

       

      Che e’ esattamente quello che ho scritto, cito:

       

      “Allora adesso io ti dico che ho visto gente che si definiva cristiana dire che tutti gli omosessuali sono brutti froci sodomiti da mettere a morte (e ci sono, eh ragazzo, ci sono…) e allora tu che dici di essere cristiano sei uno psicopatico assassino pieno di pregiudizi, ti pare un discorso che sta in piedi?? :’D”

       

      Ma se non capisci l’italiano, e’ dura.

       

      “Non devo bermi tutte le eresie che stanno propugnando da Roma per principio, sono conscio che sono subdoli, venduti, falsi fino al midollo, ma cerco per quanto posso di seguire la Via che è Cristo.”

       

      Interamente basata su testi – a meno che ti non abbia gli origali e padronanza della lingua originale al tempo cui sono stati scritti (e visto come vai bene con l’italiano corrente…) – scritti, pubblicati, rigorosamente controllati e approvati dai subdoli, venduti, falsi fino al midollo di Roma.

      Sbaglio? Cosa c’e’ scritto in seconda di copertina nei testi cui dici di aver studiato la presunata parola di Cristo? Curiosita’…

       

      “l’ultimo capoverso non è certo un esempio da inserire nell’Accademia della Crusca. Cosa intendi non riesco proprio ad interpretarlo.”

       

      Dovrei dire che quando un integralista religioso capira’ la satira gelera’ l’inferno ma sarebbero perle ai porci a questo punto, giusto? :’D

  • Hiei stai migliorando nel trattenerti ma qui sei proprio al limite, forse un po’ oltre, con le espressioni che hai usato.

    • Hiei

      Non ti riferisci al “non capisci l’italiano”, vero?

      Perche’ non e’ detto come scherno o offesa, e’ che ho dimostrato concretamente che e’ proprio un problema: non capisce quel che viene scritto in diversi casi.

      Se in Italia come si diceva il 70% degli adulti e’ analfabeta funzionale sara’ mica colpa mia anche quello? :’D

      Per sapere, sempre. Anche perche’ non vedo dove mi sarei anche solo avvicinato alle righe, altrimenti, in caso me lo spieghi.

  • Ioannis

    Lascialo andare pure “sopra le righe” tanto non fa che prendersi la sua ricompensa.

    I post linkati erano di una banalità estrema, se a te piacciono o sono il non plus ultra della logica che è il tuo mantra (ma in logica se le premesse sono false anche il risultato lo è)  devono piacere a tutti? Per me non aggiungono nè tolgono niente all’argomentazione.

    Religione, lo dice la parola stessa è cio che unisce. Per cui limitarla solo sul piano individuale è una contraddizione. Che l’ateismo o la razionalità non possano essere strumenti di propaganda ..beh basta guardarsi attorno.

    Ricolleghiamoci all’aborto. Hai ancora evitato il problema. Nel caso da te portato l’aborto è consentito dalla Chiesa. Argomento da Catechismo. Quindi nessun dogma lo proibisce come tu sostieni. Ma questi sono i casi limite e non rappresentano certo la maggioranza dei casi su cui per ora stai glissando. Che sia una procedura medica non significa nulla. Anche lo lobotomia lo è. Per non parlare delle operazioni chirurgiche per il cambio di sesso.

    Solo perchè sono procedure mediche non significa che siano moralmente giuste.  Invece di linkare banalità informati bene in cosa consiste passo per passo quella che tu chiami “procedura medica”. Guarda le fotografie dall’inizio fino alla fine quando il feto viene triturato. E poi ne riparliamo.

    I testi… quindi Iliade, Divina Commedia lo opere di Platone, Aristotele etc non vi sono gli originali quindi tutti falsi. Certo che se la scienza si dovesse basare sulla seconda di copertina… Almeno gli  atei più intelligenti  fanno una critica sulla traduzione dei testi (e in certi casi hanno pure ragione) non certo su una mediocrità del genere.

    Anche la Teologia è una scienza. Visto che anche tu a volte non capisci,  la sola scienza che si limita alla fenomenologia non è la Scienza. Non capisci che ti sto dicendo che avversi la visione religiosa e va bene ma con la tua sola scienza razionale non sei certo in una condizione nè superiore nè migliore.

    Quando un ateo farà ridere con certa satira gioiranno i Cieli.

     

    • Hiei

      “Religione, lo dice la parola stessa è cio che unisce.”

       

      Per quello i religiosi si sono massacrati a vicenda per tutta la storia dell’uomo e continuano a farlo tuttora?

      Mi suggerisce la mia valchiria che ha fatto catechismo (sai che io ho inventato l’ora alternativa alla religione alle superiori? Ai miei tempi non c’era ancora ma siccome demolivo sistematicamente le fregnacce che venivano raccontate il docente ha optato per la soluzione: io faccio lezione e tu per quest’ora vai a farti un giro e fai quel che ti pare :’D):

       

      http://etimo.it/?term=religione&find=Cerca

       

      Religione non signifa “unire” ma deriva dal relegare, cioe’ legare insieme, e’ un fattore di unificazione piu’ vicino al senso di imprigionamento tramite costrizione che quel che vorresti far credere tu.

      Avanti col parlare di cio’ che non si capisce se non superficialmente ed erroneamente. Cosa che ho dimostrato e se non va bene mi tocchera’ darti del ratto come ha fatto quell’altro coi neri che quello e’ stato detto essere accetttabile. :’D

       

      ” Nel caso da te portato l’aborto è consentito dalla Chiesa. Argomento da Catechismo. Quindi nessun dogma lo proibisce come tu sostieni.”

       

      La Chiesa dei falsi truffatori ecc. di prima intendi?

      Benissimo, ci sono casi in cui l’aborto e’ accettabile quindi se un ateo sostiene l’aborto nei casi  in cui e’ accettabile non e’ un satanista – non piu’ di quanto lo sia tu se ammetti questo – ne’ un depravato promotore di infanticidio o che altro. Dipende dai casi quindi non dalla posizione in termini religiosi.

      L’equazione ateo QUINDI promotore dell’aborto QUINDI infanticida satanista e’ dimostrata falsa. Quello era il tuo punto di partenza, dimostrato falso, argomento chiuso.

       

      “I testi… quindi Iliade, Divina Commedia lo opere di Platone, Aristotele etc non vi sono gli originali quindi tutti falsi. Certo che se la scienza si dovesse basare sulla seconda di copertina…”

       

      Questo perche’ ancora una volta non capisci l’italiano. Se non capisci quello che scrivo – o lo fraintendi apposta – o non ci arrivi o sei in malafede e in entrambi i casi pare sia io ad andare sopra le righe, tipo quando Berlusconi sclerava che il problema non e’ che fosse un ladro e un puttaniere ma chi lo beccava sul fatto. :’D

      Ah, quanto piaceva Silvio ai cattolici, poi…ma non c’entra. E ho detto chiaramente cattolici, eh. :’D

      Non hai gli originali quindi non sono automaticamente falsi, non puoi semplicemente saperlo. Ho menzionato piu’ volte ANCHE le traduzioni, se non stai dietro a quello che scrivo sempre, vabbe’.

      Il punto e’ che se non sei un bambino che crede a tutto quel che gli si racconta e via, c’e’ un problema di fondo: non puoi sapere se quei testi sono originali perche’ non sono testi scientifici in cui puoi dimostrarlo applicando il metodo scientifico e tramite sperimentazione verificare se le cose scritte sono autentiche – una equazione e’ dimostrabile, una legge tipo quella di Newton anche, i vangeli no – quindi ti devi fidare di chi li ha scritti e te li ha venduti.

      E questi sono i falsi, traditori venduti a satana satanasso di cui sopra.

      Hai qualcosa da contestare al riguardo?

       

      “Anche la Teologia è una scienza.”

       

      Uh, guarda, no.

      Ho guardato diversi dizionari online e nessuno classifica la teologia come scienza in senso stretto, solo come disciplina, dottrina, speculazione. Non e’ una scienza che richede osservazione del fenomeno e replicabilita’ tramite sperimentazione quindi applicazione pratica.

      Mi spiace per te siamo sempre ai tuoi problemi con l’italiano.

       

      “Quando un ateo farà ridere con certa satira gioiranno i Cieli.”

       

      I cieli saranno pieni di gioia allora che di grandi comici atei di successo contemporanei ne abbiamo parecchi, adesso che non li mettete piu’ al rogo.

      “Com’e’ umano lei…”. :’D

      (Villaggio non mi risulta sia ateo, per mettere i puntini sulle a).

  • Ioannis

    Tratto dal link che hai postato:  da re-ligare unire insieme, legame che unisce gli uomini nella comunità civile sotto le stesse leggi e sotto lo stesso culto.  Dove c’è il senso di “imprigionamento” da te asserito? Sai tanto bene l’italiano che manco il dizionario etimologico sai leggere. Datti del ratto da solo allora.

    E’ Magistero della Chiesa che l’aborto nel caso che hai portato ad esempio sia permesso. Non lo sapevi? Ora che lo sai è evidente che hai detto una cosa errata non conoscendo la materia (se durante l’ora di religione andavi a spasso cosa vieni a pontificare allora?) avendo pure l’ardire (leggiti cosa hai scritto) di  accusarmi apertamente di essere un omicida e bigotto. Ridatti del ratto da solo allora.

    Ancora hai glissato sul problema di fondo: la maggioranza degli aborti è l’uccisione di un innocente e se ne sono compiuti a milioni, hai capito bene MILIONI! Sai fare di conto oltre a conoscere l’italiano? Fatto che è condannato dalla Chiesa ed è uno dei peccati più gravi uno di quelli che grida vendetta al cospetto di Dio. Questa è la normaità dell’aborto ed è inutile che cerchi di svicolarti in tutti i modi. Io non ho fatto nessuna equazione ateo etc e da grande italianista quale tu sei dovresti capire la differenza tra il generale ed il particolare.  Il Cristiano condanna il peccato non il peccatore. Quindi non mettermi in bocca ciò che non ho detto. Se dal punto di vista religioso l’aborto è inamissibile da quale altro punta di vista lo è? Da quale albero proviene il frutto?

    Ho avuto scambi di opinioni con vari atei ben più preparati e colti di te e francamente nessuno ha mai avuto la mediocrità intellettuale di tirare fuori questa idiozia degli “originali”. Se non ti rendi conto da solo della stoltezza di una tesi del genere, non c’è nulla da aggiungere. Anche se mi è sfuggita la menzione delle traduzioni, manca però la ciccia: che termine, che pericope etc ne contesti la traduzione? Troppo comodo fare le solite affermazioni apodittiche senza uno straccio di argomento.

    La Teologia è una scienza. Se l’accezione moderna del termine che ormai si riferisce solo a ciò che per un Aristotele è solo fisica è solo per ignoranza. Solo per il fatto che non abbia applicazione “pratica” non significa nulla.  Inoltre ti consiglio di fidarti poco delle cose che trovi on-line, eppure proprio tu dovresti saperlo. Se la speculazione dell’intelletto dovesse solo rivolgersi al pratico saremmo più bestie che uomini e difatti lo stiamo diventando.

    Inoltre sui vari dizionari etc. anche la psicologia viene nominata come scienza. Ma allora perchè viene insegnata nella Facoltà di Lettere?

    Villaggio che io ricordi, si era (è morto)  dichiarato ateo.

    • Hiei

      “unire insieme, legame che unisce gli uomini nella comunità civile sotto le stesse leggi e sotto lo stesso culto.”

       

      Questo lo fanno anche i regimi comunisti, lo fa lo stato, lo hanno fatto regimi e imperi di ogni tipo. Vantiamocene. Se uno non ci arriva non ci arriva. Se arguisco che almeno i ratti nel labirinto qualcosa imparano e’ una violazione delle regole? :’D

       

      “E’ Magistero della Chiesa che l’aborto nel caso che hai portato ad esempio sia permesso. Non lo sapevi? Ora che lo sai è evidente che hai detto una cosa errata”

       

      Siamo partiti dal “gli atei sono pervertiti malvagio, prendiamo l’aborto per esempio: ne vuoi parlare”? Tuo l’assunto, tuo l’errore, discorso chiuso.

       

      “Ancora hai glissato sul problema di fondo: la maggioranza degli aborti è l’uccisione di un innocente e se ne sono compiuti a milioni”

       

      E tu non hai risposto, se davvero credi che un feto sia una persona fatta e finita – qui sarebbe il punto di discussione vero, e qui la questione e’ indubbiamente complessa – al fatto che pero’ la chiesa non celebra funerali per i feti abortiti – e ne permette l’uso per i vaccini, AH ma adesso sono satanisti anche loro, autorevoli solo quando fa comodo – quindi smentendo se stessa.

      Anche se ti passo l’idea che siano milioni di omicidi, sono milioni di cristiani per lo piu’ a commetterli sai bello? Quindi cosa se qui a trifolarmi le palle per cosa?

       

      “La Teologia è una scienza. Se l’accezione moderna del termine che ormai si riferisce solo a ciò che per un Aristotele è solo fisica è solo per ignoranza. Solo per il fatto che non abbia applicazione “pratica” non significa nulla.  Inoltre ti consiglio di fidarti poco delle cose che trovi on-line, eppure proprio tu dovresti saperlo. Se la speculazione dell’intelletto dovesse solo rivolgersi al pratico saremmo più bestie che uomini e difatti lo stiamo diventando.”

       

      Non sai cosa dire quindi dici “a me piace credere che sia cosi’, non so dimostare niente di quel che dico dato che nemmeno conosco il significato delle parole che uso e anche se ho torto ci ho ragione io e se non ti va bene sei un iNiorante”.

      Niente da replicare qui. Il vuoto assoluto.

       

      “Inoltre sui vari dizionari etc. anche la psicologia viene nominata come scienza. Ma allora perchè viene insegnata nella Facoltà di Lettere?”

       

      E perche’ nei college viene insegnata “critical race theory” e ci sono professori che dicono che dire che 2 + 2 = 4 e’ suprematismo bianco, perche’ chiedi conto a me di cosa fanno i matti riprogrammati da un regime che io per primo combatto e a cui la tua chiesa bacia regolarmente le terga?

      Ah ma la tua chiesa e’ satanista quindi tu non c’entri. Quindi cosa c’entro io cone le istituzioni del mio nemico mistero. Non si riesce a ottenere un ragionamento logico coerente che sia uno, scritto in italiano corretto. Inutile insistere.

  • Ioannis

    Evidentemente le fallacie sono l’unico tuo modo di discutere.

    Io ho detto (e sta scritto sopra. è ad acta) che il significato di religione è “ciò che unisce” ed è l’esatta definizione etimologica. Tu hai contestato che questa affermazione sia falsa mettendo un link in cui viene riconfermata pienamente.  Non e così? I soliti  sproloqui successivi non cambiano nulla poichè era riferito al fatto che una dimensione individuale della religione è un controsenso. La fallacia logica è il non rifersi al contesto.

    Io sono partito dal discorso che la liberalizzazione dell’aborto è una pratica condannata  dalla Chiesa non che l’ateo è malvagio etc quindi di nuovo continui con questa solfa ma allora mi chiedo: capisci tu l’italiano che poni sempre questa questione? Te lo ripeto per l’ultima volta (l’ho già fatto in precedenza, sta scritto, rileggi) : non ho né sto intentendo questo. Puoi rispondere per cortesia se hai capito si o no? Altrimenti indicami chiaramente dove ho scritto che l’ateo è malvagio.  Cosa credi di potermi misurare con il tuo braccio? Che faccio allusioni per dire apertamente ciò che non vorrei intendere? No, io non mi comporto così, quello sei tu. Chi trifola sei tu con queste perdite di tempo pur di non arrivare ad una conclusione e se tanto ti da fastidio non poter aver un confronto tranquillo e sereno fattene una ragione. Il contesto in questo caso è che tu accusi la Chiesa e la religione di essere il male assoluto inclusi i credenti senza alcun distinguo ovviamente ed io contesto che con l’aborto, i regimi comunisti, le teorie gender e ce ne sono a tonnellate, che anche l’ateismo ha i suoi bei scheletri nell’armadio. Questo è il concetto.  E’ chiaro? E’ oscuro? Quindi puoi finirla finita col cercare di mettermi in bocca ciò che non ho detto.

    No simpaticone, il caso non è chiuso. Tu hai scritto giudizi avventati. Sta sopra, rileggi, anche questo è ad acta. Omicida bigotto etc e per tua palese ignoranza. Non è forse così? Hai espresso le tue contumelie partendo da un assunto errato perchè evidentemente credi di sapere ed invece non sai. Come giudicheresti un altro che si comporta così? Che ha la bava alla bocca?

    La Chiesa non può celebrare i funerali per i feti abortiti perchè non sono battezzati. Se non conosci la materia religiosa perchè continui a esprimerti con arroganza e sicumera su argomenti di cui non sai niente? Visto che ti poni come  “sotuttoio” almeno sforzati di informarti prima se vuoi sostenere un dialogo. Non è difficile perchè non è che stiamo facendo dissertazioni di Teologia Mistica ma di Catechismo. Se poi la materia non ti interessa per motivi tuoi,  sei ateo sono favole, tutti pecoroni, stupidi  etc statti zitto allora.  Te l’ha ordinato il medico di intervenire in ciò di cui non hai competenza? Altrimenti se proprio questa pulsione è cosi travolgente  ti consiglio un po’ di umiltà: anche se è virtù cristiana non fa male a nessuno.

    Lo so benissimo che anche le donne cristiane abortiscono ho mai detto il contrario. Il male è male sempre. Quello che tu non sai e che non viene detto a sufficienza è anche l’estremo male nell’anima che tale atto provoca in tante madri che si pentono e si rendono veramente conto di ciò che hanno fatto. Questo per comprendere appieno quanto è il male che provoca un abomino del genere.

    Io so cosa dire altrimenti non lo faccio. Non conosci tutto ciò che realmente ricade sotto il termine scienza e che quindi anche la Teologia può ritenersi tale e pretendi dimostrazioni  e come come riferimento hai i “dizionari on line”. Argomentum ad autoritatem. Di nuovo misuri il prossimo con il tuo braccio: accusi me di non conoscere il significato delle parole quando hai da te dimostrato che non riesci manco a leggere il dizionario etimologico? Tu hai contestato che la Teologia non è una scienza, a te l’onere della prova!

     

Leave a Reply to Ioannis Cancel reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>