Blessed be

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-o- Too late to die young -o-
24 aprile 2011

Anastasis

79 comments to Anastasis

  • anonimo

    Χριστός ἀνέστη!

    Eleonora

  • toporififi

    Χριστός ἀνέστη!

  • Santaruina

    Aληθῶς ἀνέστη

  • anonimo

    Cristo è risorto.
    Domanda da inesperto : per quali principali aspetti ritieni il rito ortodosso greco-bizantino più aderente del cattolicesimo romano al verbo di Gesù Cristo ? e perchè no l'ortodossìa ebraica allora ? tristan 

  • anonimo

    Христос воскресе аллилуиа !

    Buona Pasqua a tutti !

    Josi

  • toporififi

    Tristan, cosa centra l'ortodossia ebraica con il cristianesimo? non capisco.

  • anonimo

    #8 : sì è vero, ho scritto per errore. Mi fermo alla prima domanda. tristan

  • Santaruina

    Tristan

    per quali principali aspetti ritieni il rito ortodosso greco-bizantino più aderente del cattolicesimo romano al verbo di Gesù Cristo ?

    A dire il vero, non ho mai espresso una opinione così perentoria.
    Dottrinalmente non vi sono differenze insormontabili tra cattolici ed ortodossi.

    Il vantaggio, chiamamolo così, della tradizione orientale rispetto a quella occidentale consiste, probabilmente , in due fattori:

    – il fatto che la chiesa orientale non ha mai avuto un potere temporale paragonabile a quello della chiesa occidentale.
    Questo le ha permesso di lasciarsi coinvolgere in modo minore nelle torbide trame che si presentano ovunque vi sia potere.

    – il mantenimento del rituale del cristianesimo originario: per chi comprende il significato del simbolismo e del rito, questo è un aspetto essenziale.
    Un aspetto che è sfuggito del tutto, ad esempio, ai promotori del vaticano secondo.

    A presto

  • anonimo

    Grazie : senza eccessivi approfondimenti potresti spiegarti meglio a riguardo del 2° fattore ? tristan

  • anonimo

    Il greco purtroppo non lo conosco!Ma grazie a Internet sono riuscito a tradurre. sR

  • ghibli.

    Mi piacerebbe capire la simbologia del dipinto del post :) …

    Sono ghiotto di film, ma quello linkato…

    Internet e le traduzioni alla babel ^^" sono una gran cosa , ma la dipendenza…

    Ciao :)

  • anonimo

    credi sia corretto, Santaruina, asserire che il cristianesimo occidentale si è volto, per così dire, all'azione e, quindi, all'esterno, mentre quello orientale è rimasto contemplativo, volto quindi all'interno (interiore)?

    Mi unisco alla richiesta di Tristan.
    Sarei assai interessata ad una obiettiva disamina da parte tua del rito e del simbolismo ortodosso e di come e perchè esso resti maggiormente aderente al cristianesimo delle origini.
    Per esempio ho sentito parlare del prosphora sacro, ma non ne conosco esattamente il significato nè l'uso.

    Se vorrai offrire questo dono, te ne sarò grata.

    χαῖρε

    hildegard

  • Santaruina

    Ghibli
    Mi piacerebbe capire la simbologia del dipinto del post :)

    Nella Tradizione iconografica ortodossa nella Resurrezione si raffigura Cristo che emerge dal mondo degli inferi.
    Secondo le scritture infatti, dopo essere deceduto nella sua natura umana, Gesù discese nel regno dei morti per recuperare e portare con sé nei cieli i giusti morti prima della sua venuta.

    Nelle icone della Resurrezione si vede Gesù che riemerge dal regno dei morti portando con sé Adamo ed Eva, a simboleggiare l'intera umanità redenta e la remissione del peccato originale.

    I ferri e le chiavi che si vedono nello sfondo nero sono simbolo delle gabbie del mondo dei morti e del peccato che Gesù frantuma con la sua presenza.
    La scena è osservata dai re e dai potenti del mondo, simbolo del potere temporale che riconosce la Sua natura divina, e dai saggi del Vecchio Testamento che vedono il compiersi della Profezia.

    Gli assi ai piedi di Gesù rappresentano ovviamente la sua bara in frantumi, simbolo della Sua vittoria sulla morte.

    A presto

  • ghibli.

    Grazie per la risposta :)
    Ma i cerchi concentrici alle sue spalle?
    Per gli assi della bara…
    Ciao.

  • Santaruina

    hildegard

    credi sia corretto, Santaruina, asserire che il cristianesimo occidentale si è volto, per così dire, all'azione e, quindi, all'esterno, mentre quello orientale è rimasto contemplativo, volto quindi all'interno (interiore)?

    Potrebbe essere una buona interpretazione.
    Sono ovviamente state le condizioni politiche e sociali di quelle epoche storiche a portare a questa dicotomia.
    La Chiesa in Occidente ha in qualche modo sostituito anche temporalmente il vuoto lasciato dalla caduta delle strutture dell'impero romano, mentre in oriente l'impero romano è continuato per circa altri 1000 anni, e i patriarchi erano sempre soggetti politicamente all'Imperatore di Costantinopoli, così come in seguito lo furono nei confronti del sultano.

    Ma occorre aggiungere che il cristianesimo delle origini nella predicazione di Gesù si presentò come una religione che metteva l'accento sul Regno dei Cieli, e la vita stessa del cristiano era un lungo prepararsi all'affrontare la realtà ultratterrena.
    In questo senso, non dovendosi occupare delle questioni di questo mondo, la Chiesa Orientale non ha fatto altro che rimanere coerente con la visione cristiana delle origini.

    Sarei assai interessata ad una obiettiva disamina da parte tua del rito e del simbolismo ortodosso e di come e perchè esso resti maggiormente aderente al cristianesimo delle origini.

    Sarebbe un compito davvero impegnativo :-)
    Posso solo portare qualche esempio sparso.
    Comunque, il primo aspetto – e si tratta di una osservazione molto diretta – riguarda proprio la "atmosfera" del rito, nel suo senso più alto.
    Il rito serve innanzitutto ad aprire un dialogo tra il mondo terreno e quello celeste, ed ogni gesto, suono e profumo ha un suo preciso compito.
    Già il non comprendere questo e cambiare arbitrariamente dei "particolari" che si pensano insignificanti significa non comprendere che ci si trova davanti a delle procedure cementatesi nei millenni per un motivo preciso.

    Pensare di rendere più "moderno" il rito è un paradosso proprio di una umanità che ha totalmente smarrito il significato del concetto stesso di Sacro.

    Il rito Orientale, per iniziare, è totalmente cantato, così come cantate sono le letture del Vangelo.
    Il sacerdote, quando dice messa, è in tutto e per tutto un messaggero, la sua presenza diviene essa stessa rituale.
    Dice messa, compie un Rito sacro, e non fa prediche e sermoni.
    Il suo compito nel corso della messa non è quello di "predicare una morale", ma di aprire un varco tra i due mondi e mettere in contatto i fedeli col divino.

    Nella celebrazione, poi, viene dato massimo risalto al Nuovo Testamento, e meno al Vecchio Testamento.
    Piccola parentesi: quando vado alla messa di Pasqua in una Chiesa cattolica mi sorprendo sempre nel sentire i racconti della fuga del popolo ebraico dall'Egitto, e mi vengono i brividi nel sentire il sacerdote che invita i fedeli ad esultare perchè il Dio Geloso ,ha chiuso il mare alle spalle degli ebrei in fuga uccidendo migliaia di egiziani.

    "Esulta, popolo di Israele"…

    Non vorrei fare polemiche, però coloro che si definiscono cristiani forse a Pasqua dovrebbero maggiormente concentrarsi sul messaggio di amore di Gesù, piuttosto che sugli stermini compiuti dal Dio Geloso a favore del suo popolo prediletto.

    Perché io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione per quanti mi odiano

    Queste letture mi mettono sempre a disagio, quasi ci si dimenticasse del tutto la predicazione di Cristo che ribalta totalmente questi concetti veterotestamentari, aspetto sul quale non si dovrbbe mai smettere di mettere l'accento.

    (qui si potrebbe aprire un discorso enorme, me ne rendo conto…)

    Nelle Chiese Ortodosse invece nella messa di Pasqua (che per coloro che vogliono seguirla tutta dura diverse ore) si recitano gli scritti del Nuovo Testamento

    Un altro esempio: nella Tradizione Ortodossa difficilmente si vede il Crocifisso.
    La Croce è solitamente rappresentata vuota, a simboleggiare la vittoria di Gesù sulla morte.
    L'immagine del crocifisso è utilizzata principalmente nella Settimana Santa, e precisamente il Venerdì santo, quando effettivamente Gesù si trova sulla croce.
    Non è un aspetto da poco: in occidente è prevalsa la raffigurazione di Cristo morente e sofferente, mentre in oriente si dà maggiore risalto al momento del suo trionfo sulla morte.

    Poi si potrebbe parlarne a lungo :-)

    A presto

  • ghibli.

    Cercando altre immagini di "Anastasis" ho compreso il posizionamento delle "assi"… (pensavo ai sepolcri).
    Ho trovato che quasi tutti i dipinti si assomigliano tantissimo, in tutte le raffigurazioni Adamo ha la veste del braccio sinistro di altro colore, mentre Eva è sempre vestita di rosso…
    …se non per i cerchi alle spalle che nella metà dei dipinti invece sono ovali…

    Sul peso del potere temporale su quello spirituale sono d'accordo.
    Se pensiamo a quanto sia da un parte grande la Chiesa Cattolica con 2 miliardi di fedeli e i suoi beni, ma dall'altra parte questo potere sembra nullo su certi temi come su una delle tante guerre intraprese dallo stato Italia, a causa dalla troppa dipendenza da quest'ultimo… una bella scomunica…

    Sul peso della concezione abramitica nel Cristianesimo e sul testo del vecchio testamento mi piacerebbe se venisse aperto un discorso in questo blog.

    Sul tema del crocifisso sono d'accordo, lo avevo pensato quando avevo messo quel "ma" sul link del film, gli spezzoni di quest'ultimo mi hanno dato principalmente una sensazione negativa, totalmente opposta a quella che si trae dalla lettura della Passione dai vangeli.
    Ciao.

  • anonimo

    Grazie mille per i vostri contributi e per le risposte che Santaruina ha fornito.
    Grazie davvero.

    sR

    p.s. che bel posto di Internet che è il tuo blog :D
    penso sia la tua fiaccola a tener davvero lontane le tenebre

  • anonimo

    Ora è più chiaro, grazie.Nella storia degli uomini la fine di un impero ha conseguenze per secoli e in tantissimi aspetti della vita quotidiana per tutti. Vedremo che succederà per quello ammerigano tanto siamo immortali, la pazienza per noi è implicita e naturale :-)  tristan

  • anonimo

    Il vecchio testamento non  è cristiano, e il Dio di Isreale Jahwe  non è la stessa entità come la quale che   il Cristo chiama "Padre"; sarebbe ora di fare più chiarezza su questo.

  • anonimo

    Ti ringrazio, Santaruina, per la risposta misurata e attenta in cui hai toccato una serie di argomenti meritevoli ciascuno di ulteriore approfondimento, se lo riterrai opportuno.

    Non appena mi sarà possibile farò in modo di entrare e sostare in una chiesa cristiana ortodossa, esperienza che mi manca.

    Un sorriso

    hildegard

  • Chapucer

    ora mi spiego perchè nella raffigurazione Cristo calpesta la croce…
    sono due aspetti profondamente diversi quello occidentale e quello orientale, l'importanza della sofferenza e quello della rinascita.
    (mi piacerebbe sentire un genere di canto che si fa nelle chiese ortodosse :-)
    Blessed be

  • anonimo

    In un certo senso mi accodo alla richiesta di chapucer: mi piacerebbe sentire una vera e propria messa in rito ortodosso :) , ho cercato su youtube ma si trovano pezzi e in più commentati.

    lanomero

  • anonimo

    ricerca google "liturgia ortodossa".
    qualche sito ortodosso indicato anche in
    http://fidesetforma.blogspot.com/ m

  • anonimo

    Greek Orthodox Christian Byzantine Music


     m

  • toporififi

    Già che siamo in tema:

    poi: La luce che l'iconografia rappresenta con cechi concentrici è il fenomeno che accompagna la glorificazione della natura divina in Cristo, è la stessa luce che hanno visto i tre apostoli durante la trasfigurazione, ed è la luce che accompagna anche l'uomo quando raggiunge un grado alto di santità, sono numerose le testimonianze a riguardo.

    Le assi che calpesta Cristo Risorto non sono una croce ne la bara, che non ha mai avuto essendo stato sepolto in un sepolcro di pietra, ma le porte dell'ade divelte, che da allora non può più trattenere i suoi prigionieri.
    I canoni della settimana santa sono una ricchezza innografica straordinaria, in cui è descritto tutto il il significato di queste cose, che fu patrimonio comune delle chiese.
    Per quanto ancora abbia tutto questo la chiesa di Roma non ne usa che la minima parte, anzi preferisce usare neologismi e innovazioni che sono piuttosto lontane dallo spirito dei primi concili.

    Ma discutere delle ragioni di fatti storici così grandi non porta a nulla, serve di più capire come vive un popolo la sua religione e come la vive un altro.
    Un giorno parlavo con un cantore anziano di una chiesa di Creta, e mi diceva questo, "Si, ci sono differenze dogmatiche, c'è stata una separazione, la chiesa di Roma ha cambiato molte cose nei secoli che noi consideriamo eterodosse, ma per capire veramente la differenza bisogna guardare la vita; noi dedichiamo cento giorni di intensa preghiera, digiuno e liturgie alla Pasqua, alla resurrezione, dall'inizio della quaresima a Pentecoste, perchè la nostra Chiesa è nella vita eterna e a questa noi aspiriamo, in occidente invece la festa più sentita è Natale, cioè la venuta di Dio nel mondo, come se fosse venuto per rimanerci"

  • toporififi

    Questo è un sito su cui si possono trovare molte cose:

    http://digilander.libero.it/ortodossia/mainen.htm

    oppure il sito della metropoli di Italia che dipende dal patriarcato ecumenico di Costantinopoli, (istambul, da quando è stata conquistata dai turchi)

    http://www.ortodossia.it/

    Giusto per avere dei termini precisi, sul web si trova ogni genere di bizzarria che si autodefinisce ortodossa.

  • anonimo

    A me sembra che l'occidente venga però troppo affossato in questo modo.

    Innanzitutto il crocifisso rappresenta la runa Algiz che la forma di Y , y che aveva un'importanza particolare anche per i pitagorici.

    In secondo luogo non è così scandaloso che il Natale del Signore venisse considerato come festa più importante.
    Di fatti si coniugò quasi con il solstizio d'inverno e tradizionalmente è innegabile la superiorità rituale e temporale del solstizio sull'equinozio.

    Non che io scriva che la santa Pasqua valga meno del Natale, semplicemente porre l'accento sull'incarnazione di Dio più che sulla vittoria sulla morte , salvezza o liberazione che gni religione garantisce , mi sembra non di poco conto dacché a rigore la morte in sé stessa è vinta da sempre ( non intendo scrivere che la morte del Signore non servisse, giammai! ) mentre l'incarnazione è la vera novità cristiana.

    Insomma io sono molto molto critico riguardo la cristianità occidentale – che ad oggi stento a poter definire cristiana – ma perlomeno su questi punti SPECIFICI su cui mi son voluto pronunciare non trovo motivo di riprovazione od inferiorità.

    auguri a voi fino a Domenica,  Davide ossia daouda

  • toporififi

    Non mi sognerei mai di dire che il Natale non è importante quanto la Pasqua, (così come non capisco il riferimento al crocefisso che è simbolo e immagine comune a ogni chiesa cristiana), sarebbero classifiche inutili e oziose, ma è il senso che il popolo dà alle due festività che fa la differenza, una è focalizzata sul mondo, l'altra è la porta dell'eternità. 
    Naturalmente bisogna dire che Il natale é l'ingresso dell'eternità nel mondo, ma il fine è quello di portare l'umanità dentro l'eternità.
    Dal punto di vista cristiano, non ha senso il Natale se non conduce alla resurrezione.
    Questo dipende dal fatto che se Cristo Dio ha assunto la natura umana, con la resurrezione e l'ascensione ha assunto la natura umana all'interno di quella divina, rendendo capace l'uomo di deificarsi.
    In ogni caso l'esempio che mi era stato fatto si riferiva anche alla dimensione diversa che le due feste raccolgono, quando si parla di cento giorni, significa cinquanta di digiuno e cinquanta di sospensione delle limitazioni, di una partecipazione che in occidente è quasi sconosciuta, mentre abbiamo ben presente come si celebrano e festeggiano, popolarmente, le due settimane del Natale nelle nostre città, considerando che l'avvento è conosciuto più come calendario con le finestrelle, dove in oriente è una quaresima di quaranta giorni.
    Quindi l'esempio non voleva tirare delle conclusioni di carattere teologico, ma sottolineare i comportamenti diversi che due mondi religiosi diversi, benchè accomunati da una stessa origine, hanno.
    Dunque, Dauda, al di là di argomentazioni teologiche su cui difficilmente ci troveremmo concordi riferendosi a due punti di vista così diversi, sono le conseguenze sulla gente quelle che segnalano la vitalità spirituale di una chiesa, quindi il suo legame con la fonte prima.

    @Ghibli, E' negli Atti degli Apostoli il racconto?

  • toporififi

    Scusa ho visto adesso che ti riferivi alla risposta di Carlo, per quanto riguarda il crocefisso, risposta con cui concordo, è un'mmagine che viene venerata nel suo tempo proprio, la croce ortodossa invece è sempre raffigurata in modo da contenere il senso di "Albero della Vita".
    E' verso il tardo medioevo che la figura di Cristo comincia a prendere caratteri sempre più drammatici, con la focalizzazione sull'uomo che si fa avanti in modo inarrestabile nel rinascimento, ed arriverà a immagini grottesche e raccapriccianti col manierismo tedesco della riforma, chi conosce la crocefissione di Grunewald, sa cosa intendo.

  • ghibli.

    @toporififi, il testo l'ho pubblicato pensando che sia poco conosciuto, non penso sia negli Atti.
    L'ho trovato nel libro: "Favole, miti e leggende dell'antico Egitto" di Emma Brunner-Traut, nella sez "storie del periodo Cristiano"…
    Fonte: Il testo in lingua copta-sahidica è stato pubblicato in "Catalogus codicum Copticorum" (cfr. "Theol Literaturzeitung")

    Per la Croce da altro testo, si indica come un simbolo egiziano significhi "salvatore", ma non ho capito se si riferisce però alla Tau.

    Su wiki ci sono alcune note curiose, ma più fonti si trovano e più si notano come alcuni simboli precedenti, fusi e riutilizzati come la Mitra creino confusione…
    http://it.wikipedia.org/wiki/Croce
    http://it.wikipedia.org/wiki/Vera_Croce
    http://it.wikipedia.org/wiki/Croce_cristiana

    …poi vai a capire se le fonti sono autentiche, per questo ho messo un "ma" su internet e dalla sua dipendenza, ogni tanto è bene mollare lo schermo è uscire, sopratutto se si vuole capire veramente cos'è una messa cantata!
    Ciao :)

  • toporififi

    Il problema delle fonti è un problema serio, ma anche le tradizioni sono da ascoltare, e non bisogna abusare di Wikipedia.
    Io sapevo che la croce era stata fatta a pezzi e distribuita in modo da non poter essere più rubata, in realtà i frammenti importanti conosciuti non ricostruirebbero una croce intera, checchè ne dica Erasmo da Rotterdam.
    A Roma per esempio è conservato un pezzo del Titulum, il cartello che fece fare pilato, è evidentemente tagliato da un asse più grande, scritto da destra a sinistra e con un errore di latinizzazione della parola Nazareno, scritto Nazarenos nella riga in greco e non Nazoraios, come sarebbe corretto.
    Chi può dire se è vero o meno? la gelosia con cui la chiesa romana tiene segregate le sue reliquie importanti, ne impedisce l'unica verifica sensata, cioè se fanno miracoli.

  • ghibli.

    Intanto che parliamo di fonti vaghe…
    …si potrebbe parlare di reliquie "mal" attribuite, altro discorso immenso perciò mi limito…
    …a chiedere che ne pensate dei manoscritti di Qumran come i rotoli del Mar Morto o anche dei 70 libri di metallo della Giordania?

    http://img709.imageshack.us/img709/897/29lxu7d.jpg

  • anonimo

    Canto Gregoriano






    Messa tridentina





  • anonimo

    Vedi toporififi io concordo in linea di massima con quanto hai scritto.

    Quel che mi preme far comprendere è che in occidente , oltre alla strenua resistenza di Roma contro moltissime eresie ( tranne in 3 casi evidenti ) o soprusi imperiali.
    Mi interessa far presente che ci fu un monacheismo contemplativo , missionario , teologico , caritatevole ed ascetico che probabilmente fu anche più profondo di quelli avuti con san Pacomio o san Basilio.

    Invece ci si riduce a guardarsi con diffidenza o sentirsi più dell'altro ed è chiaro che dico questo pensando agli orientali poiché gli occidentali , da sicuramente 600 anni hanno perso moltissimo. Quali pretese potrei dunque avere?
    Negare le energie divine increate che mi sembrano un'ovvietà? Negare la sola processione dallo Spirito TuttoSanto? et cetera…

    Poi non è compito mio il risolvere il dilemma se piuttosto che il problema di una Roma DEVIATA, non si sia avuto quello più determinante di una Costantinopoli , sia imperiale sia vescovile , TRADITRICE dell'occidente ( non della Fede si intenda ).

    Ora.
    Per me non ci sono, ribadisco , concezioni diverse , ossia non conciliabili ed estranee.
    Quel che hai scritto sulla Pasqua è evidente in sé poiché la Pasqua NON E' una festa equinoziale ; il suo computo ortodosso , basantesi sul calcolo luni-solare, dovrebbe essere illuminante .
    Semplicemente facevo notare come, volendo anche fare i parallelismi tra san Giovanni il Precursore e Gesù nostro Signore , l'uno rappresenti il raggiungimento della condizione edenica, l'altro il raggiungimento della realizzazione totale in Dio ( d'altronde il Cristo è il nuovo Adamo , chiaramente non è l' Adamo inteso correlativamente ad  Eva ) , ciò per quanto riguarda il cammino che il fedele deve compiere.
    Il calendario è molto esplicativo in questo come anche la liturgia.

    Ripeto…l'occidente è stato il primo a cadere. Indubbio. Non lo si guardi però con leggerezza.

    Il crocifsso ad Y ha soppiantato la croce, ciò anche a me dispiace. Ad ogni modo non significa che le due cose non possano convivere od avere determinati spazi ed usi.
    Ma anche questo è un'altro problema…

    Saluti, Davide

  • toporififi

    Mi sembra che i testi di Qumran o i rotoli del mar morto, non ricordo quali, siano stati determinanti per la conferma della maggior aderenza della versione dei 70 al testo originale della bibbia, rispetto alla versione masoretica, ma ne so troppo poco per dire qualcosa di più.
    Per quanto riguarda le reliquie bisogna tenere presente alcune cose, la prima fu l'azione dell'iconoclasmo, che insieme alle icone perseguitò anche le reliquie, d'altronde sono considerate entrambe "immagini" da venerare.
    Una grande confusione nella certificazione delle provenienze venne dai saccheggi dei crociati, che rubarono ovunque reliquie e reliquiari per venderli al loro ritorno ad un mondo che ne chiedeva in gran quantità, per ragioni più di prestigio che di devozione.
    Questa stessa utenza spinse molti a contraffarle alimentando quindi la già grande confusione che c'era in occidente, durata a lungo, (nel Gattopardo, di Tommasi di Lampedusa, un capitolo tratta proprio di questo collezionismo frenetico che finisce in un deludentissimo esame del vescovo che ne salva solo tre).
    In epoca barocca poi si arrivò a degli eccessi veramente bizzarri, come i due, (DUE!), prepuzi di Cristo, che furono oggetto di una prosa devozionale che è al limite della blasfemia.

    Ma c'è una tradizione russa che racconta questa vicenda; un monaco viene incaricato di portare ad un monastero un cofano contenente delle reliquie, durante il viaggio il cofano viene rubato, il monaco che era responsabile del trasporto si spaventa, quindi compra una nuova cassa e la riempie di frammenti di ossa che trova in giro a cui attacca dei biglietti con i nomi dei santi.
    Quando arriva al monastero le reliquie vengono accolte con festa, gli vengono costruiti reliquiari e vengono esposte alla venerazione, e, cosa incredibile, cominciano ad accadere guarigioni e miracoli in seguito alle richieste di grazia.

    Come succede altre volte, c'è una tradizione identica nel mondo buddista, solo che il pellegrino incaricato di trovare una reliquia del Budda se ne dimentica impegnato negli altri affari, e per strada trova un cane morto, gli strappa un dente e lo porta come reliquia.
    Quando il dente viene posto sull'altare e venerato comincia a sprigionare una grande luce.

    Direi che il senso di questi aneddoti è che è la fede a rendere le icone e le reliquie miracolose, e che se una reliquia autentica conserva l'immagine divina del santo cui apparteneva, una falsa può fungere da immagine di questa, e se la fede è sincera, agire in sua vece.
    E qui mi fermo.

  • toporififi

    Vedi Davide, la questione non è quella di fare un processo all'occidente, ma capire come certi cambiamenti o innovazioni, (adesso non entriamo nel definirli eresie o meno perchè non è la sede), comportano conseguenze a livello ben più profondo di quanto non si creda normalmente. 
    Questo accade tanto nella sfera personale, quanto in quella comunitaria e persino naturale, cioè nell'intero ambiente in cui gli uomini vivono.
    Ogni pasqua il Patriarca di Costantinopoli manda un messaggio alle chiese ortodosse, quello di quest'anno parla esattamente di questo.
    Quella che tu chiami "strenua difesa dalle eresie" ha significato il versare così tanto sangue che dovrebbe far rabbrividire un generale di corpo d'armata, non parliamo di un'autorità ecclesiastica, la persecuzione è un'opera indegna per chiunque si professi cristiano, e non si può non ascrivere questa mostruosità alle conseguenze di queste stesse innovazioni e cambiamenti.
    L'indizione di concili ecumenici fu di per se una limitazione per la chiesa, ma fu necessario per dare dei limiti alle interpretazioni che si moltiplicavano a dismisura, dalla fine delle persecuzioni ogni filosofo si sentì in diritto di formulare dottrine cristiane, Ario per primo negò la divinità di Gesù e proveniva da una delle più importanti scuole di pensiero di allora.
    La libertà spesso apre al male quanto al bene, e l'editto di Costantino il Grande diede spazio a tutti, ricorda che i concili non ebbero nessuna conseguenza cruenta verso chi non li accettò, ma stabilirono l'ortodossia della fede.
    Dunque l'aver lasciato il solco dei concili ha portato l'occidente cristiano ad assumere e vivere convinzioni, leggi e comportamenti che arrivarono ad essere in aperto contrasto con quanto insegnato dai Vangeli e dalla Chiesa primitiva, direi anzi che fatti come l'inquisizione e i roghi, come la simonia e il potere assoluto, sono squisitamente pagani.
    Inoltre, come dimostra, per esempio, il caso della caccia agli "Spirituali", cioè a quelli che volevano seguire e confermare gli insegnamenti di San Francesco, le persecuzioni non erano dirette unicamente contro i presunti o veri eretici, ma anche contro la parte più pura del monachesimo.
    E anche qui, sul monachesimo, fai un'affermazione che andrebbe argomentata meglio, per secoli i monaci occidentali si sono nutriti degli insegnamenti dei padri anacoreti dell'Egitto e della Palestina, spesso seguendone le orme fino a raggiungerli, San Cassiano, si formò a Scete, Sant'Ireneo di Lione aveva una formazione dello stesso tipo e così via.

    Ma siccome stiamo commentando un post sull'Anastasis, mi dispiace che si volga in una contrapposizione di posizioni, io credo che il punto comune ce l'abbiamo sempre avuto, ed è la Chiesa Unica, quella che è rimasta unita per più di mille anni abbracciando tutto l'impero di allora, e credo che ogni riavvicinamento debba partire da quella comune dimora.
    Un saluto

  • anonimo

    Io sto parlando dell'ispania né dell'Italia né vero…

    Però permettimi di far notare che le uniche eresie propriamente occidentali sono quelle umaniste , come sono state il pelagianesimo e l'arianesimo , guarda caso molto simili ( e ciò è comprensibile dacché  provengono esattamente dall' àmbito germanico che non dispose di grande lucidità intellettuale ) , l'adozionismo iberico ,  il montanismo romano, l'antimarianesimo illirico e l'agostinismo in Numidia ( questo il più raffinato , che comunque io non sto processando il santo di Ippona né potrei permettermi d'altronde ), il tutto fino allo scisma.

    Non credo di aver dimenticato molto. Ricordo però come l'Oriente ha tramato contro e contro Roma e contro l'occidente europeo , in vari modi nel corso dei secoli , prima che Roma cedette ai germanici che poverini non diedeo solo frutti malsani , basti vedere la scuola renana , sviluppata tramite l'impianto domenicano , che a mio parere supera in teologia mistica lo stesso san Gregorio Palamas come lo stesso Gregorio di Nazianzo.

    Ad ogni modo io parlavo di quell'esperienza straordinaria a cui diedero vita san Patrizio, san Columba e san Colombano di cui la teologia di Scoto Eriugena è un'evidente esempio.
    Anche in questo caso poco mi costa affermare che l'opera missionaria e monastica di tale realtà è inarrivata anche in oriente.

    Mi preme far presente questo, come mi preme chiaramente il fatto che tutto ciò non venga interpretato come un "dare dei voti a scuola" poiché per le cose dello Spirito tale attegiamento non esiste.

    Leggerò quel messaggio che gentilmente hai segnalato.

    Per quanto mi riguarda non è per me possibile assecondare troppo certi aneliti degli stessi Padri ma capisco il perché delle loro parole, almeno spero , se Dio lo concede.
    Ma in occidente un'intero popolo ha traslato le proprie usanze in Cristo senza abbisogno né di conquiste né di propaganda né di amputare od interdire le proprie precedenti tradizioni od usanze ( il ché non significa che non ci siano stati contrasti , ciò è scontato ).

    Gli orientali troppo spesso ciànno la puzza sott'ar naso e fanno li furbi, e non mi meraviglio che in Italia alcune zone siano tipicamente ritenute tali.
    E di nuovo, per premura, chiarisco che per quanto mi riguarda, io amo l'oriente in generale più dell'occidente in generale.

    D'ALTRONDE IL PARADISO DELL'EDEN FU IN ORIENTE…

  • toporififi

    Vedi, i primi mille anni di storia del cristianesimo non sono stati proprio rose e fiori, Roma è stata ortodossa in periodi in cui Costantinopoli era eretica, ai tempi dell'eresia monotelista, praticamente erano rimasti ortodossi solo più il Papa di Roma e Massimo il Confessore, subirono persecuzioni violente, praticamente un martirio che li portò alla morte, ma l'eresia cadde e loro due ebbero ragione della loro ostinazione nella fede contro ogni proporzione quantitativa e ancora oggi i loro scritti nutrono e le loro immagini sono venerate, mentre dei loro persecutori si è persa la memoria.
    Quello che secondo me è importante, non è se il monachesimo irlandese o Taulero e meister Eckart fossero superiori a Gregorio di Nissa o agli Apostoli stessi, ma quanto è durata quell'esperienza, che frutti ha dato.
    Ora in Occidente, dopo lo scisma, conosciamo casi di santità straordinaria, ma isolati, in qualche modo resi sterili da un apparato clericale ecclesiastico che ha fatto in modo che diventassero degli esempi irraggiungibili, ma non dei modelli da seguire.
    La chiesa ortodossa non ha mai visto un'interruzione della paternità spirituale e della santità, che ancora oggi è presente e ha un riflesso determinante e un contatto diretto col popolo ortodosso.
    Questo può avvenire perchè i rapporti delle chiese sono in qualche modo rovesciati: in quello che chiamiamo per comodità oriente, c'è la libertà delle chiese che hanno nei vescovi e patriarchi degli amministratori e non dei capi, ma c'è un'unità indissolubile che consiste nell'ortodossia della fede e nella fedeltà ai primi sette concili, nel mondo cattolico c'è un potere verticale accentrato in una sola persona e una ristretta oligarchia clericale, ma non c'è una chiesa che celebri in modo uguale ad un'altra o un teologo che concordi con un altro.
    Questo fa si che le energie spirituali che possono provenire da chi avesse raggiunto un grado elevato di santità, non abbiano un terreno comune per diffondersi e far radice se non in cerchie ristretti di figli spirituali quasi sempre al di fuori di istituzioni religiose, si fanno santi invece personaggi che hanno avuto un grande successo mondano, (ogni riferimento è puramente casuale…).
    Per il resto le dispute teologiche mi interessano poco, così come posizioni campaniliste filo o anti occidentali.
    Siamo pratici perdiana.

  • Santaruina

    Per il resto le dispute teologiche mi interessano poco, così come posizioni campaniliste filo o anti occidentali.

    Io personaomente mi soffermerei su questa ultima frase di Mario, che rispecchia anche il mio pensiero.
    Un motivo per cui non ho mai trattato della questione del confronto tra ortodossia e cattolicesimo era proprio perchè si corre sempre il rischio di finire per discutere su chi sia più "nel giusto", e sono sempre discorsi che lasciano il tempo che trovano.

    Detto questo, lo scambio tra Davide e Mario è di grande interesse.

    A presto

  • anonimo

    ringrazio tutti per i contributi. Un ulteriore richiesta (e la smetto :) ), magari è possibile avere fonti o libri dove comprendere la simbologia iconografica e simili?

    Qualcosa per newbie al 100% logicamente.

  • anonimo

    Commento #45. Ho dimenticato di firmarmi :)

    lanomero

  • anonimo

    Ad ogni modo lungi da me l'aver inteso il nostro scambio come campanilismo, anzi , vorrei che in oriente queste glorie passate fossero maggiormente tenute in conto , ma evidentemente ognuno ha i suoi costrutti e schematismi e d'altronde a me mi sembra che si sia buttata in caciara. E me ne sono risentito in tutta franchezza, non mi è piaciuto.

    Di grazia come faccio io a difendere un occidente che non c'è , un'occidente che critico e reputo indegno da almeno 600 anni, un occidente che reputo in sé e complessivamente inferiore all'oriente?

    Ad essere semplici , allora, si seguono i giudizi dei venerabili monaci della santa montagna dell' Athos : il papa romano è un anticristo e non se ne parla più.

    Davide

  • Santaruina

    lanomero

    magari è possibile avere fonti o libri dove comprendere la simbologia iconografica e simili?

    Secondo me un bel libro interessante per iniziare potrebbe essere
    "Arte sacra in Oriente e in Occidente" di Titus Burckhardt.

    A presto

  • toporififi

    La teologia dell'icona. di Leonid Uspenskij La Casa di Matriona – Milano, 1995 è un classico

     

    Non è male anche "L'icona, immagine dell'invisibile" del gesuita Egon Sendler, edizioni San Paolo

    storico e didattico, presenta la teologia tradizionale dell'iconografia in modo abbastanza corretto.

     

    Burkhardt è un eccellente studioso, ma ho sempre trovato lacunoso lo studio delle icone, come anche nell'ancor più profondo Komaraswami, questo perchè quando scrivevano, il mondo ortodosso era molto poco raggiungibile, da una parte per il blocco sovietico e dall'altra viveva una certa decadenza. 

    Aspetto lacunoso che si riscontra anche nell'opera di Guénon, che praticamente non se ne occupa mai, per quanto mi ricordi.

     

    Davide, le glorie passate vengono celebrate quotidianamente in tutte le chiese ortodosse,  purtroppo quando si fanno delle precisazioni su certi aspetti che sono mal conosciuti o su cui sono diffuse informazioni falsate, è inevitabile un confronto, quello che è importante è non renderlo calcistico.

    Ancora una cosa, i monaci del Monte Athos non andrebbero generalizzati in un'unico aspetto caricaturale, posso dire, perchè l'ho sentito lì, che in quel posto c'è il peggio e il meglio, (io ho la fortuna di aver visto il secondo tipo e di aver evitato il primo), quindi non correrei il rischio di assimilare santi padri esicasti a quei monaci sfaccendati che stanno seduti a Daphni o a Kariès cercando solo qualche pellegrino appena sceso dal battello con cui chiacchierare e pontificare sul proprio primato.
    Però bisogna dire un'altra cosa, il Monte Athos ha subito un unico saccheggio, (a parte le incursioni piratesche), sanguinoso e selvaggio, non da parte dei turchi, ma dei crociati, che oltre a saccheggiare e rubare, si tolsero lo sfizio di passare a fil di spada i monaci amalfitani "scismatici", dunque la memoria storica è quella di un certo sospetto.

  • anonimo

    Il più grande limite dell'ortodossia è quello di continuare ad ignorare i nuovi dogmi della cristianità, istituiti secondo la volontà della Madonna durante le apparizioni. Ovvero l'Immacolata Concezione, l'Assunzione, Il purgatorio, la questione del filioque ecc. A questo aggiungo il non venir incontro al fedele, con un'unica messa la domenica alle 8 e la non validità della messa del sabato sera come quella della domenica. Capite da voi la difficoltà per un ragazzo come me di assistere ad una messa alle 8 di mattina, quando generalmente il sabato sera usciamo tutti.

    Per quanto riguarda i sermoni e la lettura dei vangeli durante le messe, dichiarati inutili da qualcuno, posso anche essere d'accordo, ma solamente nel caso in cui leggiate le Sacre Scritture e ne facciate meditazione a casa vostra giornalmente. Altrimenti la lettura delle Sacre Scritture diventa una cosa necessaria almeno la domenica in chiesa, affinchè rimanga salda in voi la parola del Cristo e il suo sacrificio per noi.

  • anonimo

    Ho compreso. Grazie

    ___

    anonimo #50 : quello non è un limite , semmai è un pregio…

  • anonimo

    Quale sarebbe il pregio?

  • toporififi

    Io quando leggo certi commenti mi commuovo.

    "Capite da voi la difficoltà per un ragazzo come me di assistere ad una messa alle 8 di mattina, quando generalmente il sabato sera usciamo tutti."

    mi chiedo perchè ancora non sia stato istituito un nuovo dogma, che la serata in discoteca abbia carattere sacramentale, così non serve andare a messa la domenica.

    Scusami tanto #50, ma devi avere pazienza, capisco che tu sia cattolico e creda in quello che è il dettato della tua chiesa e in quello che è diventata e vorrà diventare domani, ma la storia della chiesa cristiana è un argomento molto complesso, tu parli di filioque e probabilmente non sai come è nata questa innovazione, ne sai che quando nelle chiese spagnole si cominciava a cantare il credo con questa appendice, il papa di Roma Leone III fece affiggere il credo conforme al dettato dei primi concili sulle porte di San Pietro in greco e in latino, contro le pressioni di Carlo magno che voleva modificarlo per creare una rottura con la chiesa orientale.
    E così via, vedi, essere entusiasta della propria chiesa è una bella cosa, ma parlarne a ragion veduta richiede una conoscenza un po' più approfondita del bollettino parrocchiale.

    Se ti interessa qui e qui trovi una descrizione precisa e non acrimoniosa delle differenze più evidenti tra ortodossia e cattolicesimo, e sarai libero di trarne le tue conclusioni.

  • anonimo

    Sono l'anonimo #50 e mi chiamo Hadi, che è il mio vero nome.
    Partiamo dal presupposto che non condivido il tuo tono provocatorio, ma se ritieni opportuno continuare a rapportarti con gli altri così fai pure, la cosa non mi turba.
    In secondo luogo, non ho mai detto che il sabato sera si debba andare per forza in discoteca, ma per chi lavora tutta la settimana il sabato è l'unico giorno in cui si può rimanere svegli un po di più, quindi non capisco per quale motivo ci debba essere solo una messa alle 8 e non ce ne possano essere altre alle 10 alle 11 o alle 12. Non mi pare che il Signore abbia istituito un orario più o meno corretto per lo svolgimento della messa.
    Per quanto riguarda la questione del filioque, premetto che non sono un esperto di teologia ma che la studio nel tempo libero. Ora, se Gesù è Dio e si è generato prima di tutti i tempi nella stessa sostanza del Padre, non capisco perchè lo Spirito Santo, che è Dio, non possa procedere anche dal Figlio. Sarebbe come negare la Rivelazione del Dio unico e Trino.
    In terzo e ultimo luogo, non capisco come fate a rifiutare i dogmi proclamati dalla Beata Vergine nelle apparizioni. Pensate che Bernadette e gli altri veggenti mentissero? Come faceva una bimba quasi interamente analfabeta a conoscere il significato di Immacolata Concezione? E soprattutto le visioni del Purgatorio che hanno avuto le varie veggenti, tra cui San Faustina Kowalska e la Menendezes cosa sono?
    Possiamo essere d'accordo sul dogma dell'Infallibilità papale, che è decisamente ambiguo. Però non potete nemmeno continuare a ignorare i messaggi della Madonna che riteneva necessario ed urgente l'ecumenismo cristiano, riunito sotto il Papa e la Chiesa di Roma. Non perchè la Chiesa Romana fosse migliore della vostra o perchè noi cattolici siamo entusiasti di tutte le sue azioni, ma perchè nel momento di massima impostura satanica c'è bisogno di unità e non di scontri.

    P.S: ho letto il primo link che mi hai mandato e già al primo passo ho trovato un errore secondo me macroscopico. Come fate a considerare la verità come un concetto empirico??? Non è forse la nostrà religione che si distinuge da tutte le altre proprio perchè è l'unica Verità Rivelata da Dio stesso e non da un qualsiasi profeta umano? Non ci può essere empirismo in teologia, altrimenti si fa la fine del deista e delle altre religioni monoteiste che cercano di spiegare Dio attraverso una verità naturale ed empirica, non di conoscerlo attraverso la Rivelazione, che è Verità soprannaturale.

    Saluti.

  • toporififi

    Io mi chiamo Mario.
    Hai scritto una piccola summa, ma non è il caso di addentrarci teologicamente in questioni che per mille anni hanno separato invece che unire, e già questo la dice lunga sulle innovazioni, soprattutto quelle di Carlo Magno, che non sapeva leggere ne scrivere, ma sapeva come si opprime un popolo.
    Le apparizioni, che io sappia, non sono articolo di fede, dunque non sono probanti, neppure se fossero vere lo sarebbero, e su questo punto io non posso esprimermi, non avendone esperienza alcuna.
    Posso però dire in tutta franchezza che la fretta di isolare i beneficiari di queste visioni, (quella di Lourdes è quella che mi convince di più, anche perchè è accompagnata da accadimenti empirici ricorrenti nelle manifestazioni della Madre di Dio, come la fontana e le guarigioni, ma manca del tutto il messaggio vero),  non mi convince, e proprio in quella di Lourdes, non mi convince il fatto che nessuno, oltre il vescovo e pochissime altre persone hanno ascoltato direttamente dalla bambina ciò che le ha detto la visione, visione che le è costata la reclusione perenne e l'interdizione a vedere e parlare con chiunque altro al di fuori dello stretto giro dei suoi tutori.
    Dunque non c'è quella coralità di testimonianze che suffraga numerosi altri miracoli.
    Che dire poi di una rivelazione che viene tenuta segreta per decenni, negandola al popolo, come quella di Fatima, ma ripeto sono solo impressioni mie e comunque non sarei tenuto a crederci neppure se fossi cattolico.
    Quindi ti direi di studiare un po' di catechismo e scoprirai che le apparizioni non proclamano dogmi, cosa che solo l'unanimità dei vescovi può fare.

    La verità non è un concetto empirico in se stessa, ma la sua verifica lo è, in quanto se la verità non produce un cambiamento nell'uomo non è tale, e questo lo si può solo sperimentare, la verità rivelata non è in contrasto con quella naturale, è piuttosto il principio che la anima, che le da forma e corpo.
    Vedi, quando noi parliamo del Verbo di Dio, non ci riferiamo a un libro o a parole scritte nel cielo, ma a una persona, la seconda persona della Trinità, che ha camminato tra noi, ha avuto paura e ha sofferto ed è morto, non è qualcosa di astratto che sta sopra le nubi, ma è un incontro personale, che nessun veggente e nessun papa può avere al posto nostro, in questo senso è empirico, come empirica sarà la risurrezione dei corpi.
    Leggi con calma, studia, "Città nuova" ha pubblicato un tesoro di sapienza patristica, che è eredità ortodossa comune a entrambe le chiese, sono parole chiare, i fondamenti della chiesa dopo gli Apostoli, quelle devi confrontare con la tua vita per sapere chi segue veramente le orme di Gesù, (Non dimenticarti mai che è Lui il capo, non sua Madre, per quanto abbia dignità superiore ad ogni altra creatura), e non i trionfalismi di un'istituzione secolare.
    Sii libero e non sentirti minacciato e scusa per le provocazioni.

    PS, la liturgia ortodossa dura ordinariamente dalle tre alle quattro ore, sarebbe poco pratico averne tre ogni fine settimana, considerando che la sera c'è il vespro.

  • anonimo

    o glyky moy ear Ω γλυκύ μου έαρ Αι γενεαί πάσαι
    Glykeria: Ο Γλυκυ μου Εαρ


  • anonimo

    Ciao Mario. Allora provo a rispondere cercando di spiegarmi nel migliore dei modi perchè non sono un teologo, ma solo un umile creatura del Signore.
    Siamo d'accordo sulla questione politica del filioque, ovvero che fu un'iniziativa di Carlo Magno che la prese dalla liturgia spagnola e che il papa di allora inizalmente se ne distaccò.
    Un pò meno lo siamo sulla questione teologica. Immagina la Trinità come un triangolo, i cui vertici sono le 3 espressioni di Dio, mentre i 3 lati indicano  la relazione incessante e mutua che unisce tutti e tre i vertici, e che in termini teologici si chiama processione.
    Quindi pensare ad una Trinità gerarchica come la vostra, con Il Padre sopra al Figlio e allo Spirito Santo mi sembra un controsenso, dato che tutti e 3 sono espressione dell'Unico Dio e sono allo stesso livello. Sarebbe come immaginare il triangolo mancante di un lato.

    "La verità non è un concetto empirico in se stessa, ma la sua verifica lo è, in quanto se la verità non produce un cambiamento nell'uomo non è tale, e questo lo si può solo sperimentare, la verità rivelata non è in contrasto con quella naturale, è piuttosto il principio che la anima, che le da forma e corpo.
    Vedi, quando noi parliamo del Verbo di Dio, non ci riferiamo a un libro o a parole scritte nel cielo, ma a una persona, la seconda persona della Trinità, che ha camminato tra noi, ha avuto paura e ha sofferto ed è morto, non è qualcosa di astratto che sta sopra le nubi, ma è un incontro personale, che nessun veggente e nessun papa può avere al posto nostro, in questo senso è empirico, come empirica sarà la risurrezione dei corpi
    ."

    Su questo siamo d'accordo, ma ci sono concetti come la Santa Trinità che non possiamo verificare empiricamente. Noi abbiamo avuto la Verità Rivelata, tramite la venuta del Messia. Quindi Verità Rivelata e Naturale si sono compenetrate, tuttavia il Signore Gesù ci ha spiegato che per alcuni aspetti serve esclusivamente la Fede, affinchè noi riusciamo a conoscere la Trinità nella sua totalità. Quindi come fate a verificare empiricamente un concetto che l'intelletto umano riesce a malapena ad esprimere con parole?

    Copio qui un breve estratto dalla voce chiesa ortodossa di wikipedia:

    "L'essenza divina è inconoscibile alle creature (che siano uomini o angeli), mentre le energie o atti divini increati possono essere conosciuti attraverso l'esperienza e sono la via attraverso la quale Dio si comunica all'uomo e l'uomo raggiunge la théosis o deificazione. Naturalmente sia l'essenza che le energie sono inseparabilmente Dio; questa distinzione è tuttavia usata per spiegare come Dio possa essere assolutamente trascendente e allo stesso tempo agire all'interno della Creazione[1]."

    Questo è in sintesi il concetto teologico che critico maggiormente alla Chiesa ortodossa. E' qualcosa di cui il Cristo non ha mai parlato e che mi ricorda molto la filosofia agnostica di Kant.

    "Posso però dire in tutta franchezza che la fretta di isolare i beneficiari di queste visioni, (quella di Lourdes è quella che mi convince di più, anche perchè è accompagnata da accadimenti empirici ricorrenti nelle manifestazioni della Madre di Dio, come la fontana e le guarigioni, ma manca del tutto il messaggio vero),  non mi convince, e proprio in quella di Lourdes, non mi convince il fatto che nessuno, oltre il vescovo e pochissime altre persone hanno ascoltato direttamente dalla bambina ciò che le ha detto la visione, visione che le è costata la reclusione perenne e l'interdizione a vedere e parlare con chiunque altro al di fuori dello stretto giro dei suoi tutori.
    Dunque non c'è quella coralità di testimonianze che suffraga numerosi altri miracoli.
    Che dire poi di una rivelazione che viene tenuta segreta per decenni, negandola al popolo, come quella di Fatima, ma ripeto sono solo impressioni mie e comunque non sarei tenuto a crederci neppure se fossi cattolico.
    "

    Perdonami se mi permetto, ma credo tu non ti sia documentato a sufficienza rigurardo le Apparizioni. Sicuramente come dici tu, un dogma per essere approvato deve passare tramite l'approvazione delle gerarchie ecclesiastiche. Ma preferisci sentirlo pronunciato da una casta sacerdotale che a quanto ho capito tu stesso non riconosci, o da Colei che ha ricevuto dal Signore il titolo di Mediatrice in vece nostra?
    In secondo luogo, hai detto due inesattezze riguardo Lourdes e Fatima. Bernadette venne isolata non dalla Chiesa, bensì dalle istituzioni laiche ed è una caratteristica comune a quasi tutte le apparizioni e profetizzata con largo anticipo dalla Vergine ai suoi veggenti. Tant'è che spesso gli stessi vescovi del posto hanno dubitato senza aver ascoltato le veggenti e si sono ricreduti in seguito all'intervento del Signore (come a Garabandal) o dopo aver ascoltato le bambine esprimersi con dogmi teologici di difficile spiegazione per il loro grado di istruzione.
    Per quanto riguarda Fatima in particolare, i Messaggi della Vergine sono stati sempre rivelati subito dopo le apparizioni, dato che erano messaggi per tutti i popoli. L'unico che è stato tenuto segreto per tanto tempo era il terzo segreto che aveva carattere personale e non riguardava l'intera popolazione. Inoltre non dimenticare mai il grande miracolo che avvenne durante l'ultima apparizione, che portò tra le altre cose alla massiccia conversione di atei presenti all'evento.
    Concludo dicendo che la Chiesa Cattolica nella maggior parte delle apparizioni ha interesse a non riconoscerle, dato che spesso la Vergine ha invitato alla preghiera anche per una grande parte dei sacerdoti cattolici che si erano fatti sedurre dal demonio e si erano macchiati di peccati abominevoli. Solitamente passano molti anni prima che le Apparizioni vengano validate, tant'è che quelle di Medjugorie, nonostante i miracoli che si susseguono dall'inizio, sono ancora in fase di studio.

    P.S: "(Non dimenticarti mai che è Lui il capo, non sua Madre, per quanto abbia dignità superiore ad ogni altra creatura)".

    Sicuramente questa affermazione è giustissima, però Ella stessa ha spiegato che il motivo per il quale è Lei ad apparirci è dovuto al suo ruolo di Mediatrice, finalizzato a fermare il Castigo che il Signore ha giustamente deciso di infliggerci per la situazione abominevole in cui si trova il mondo di oggi. Se non fosse per la Madre della Divina Misericordia, a quest'ora forse saremmo occupati in faccende più seriose che discutere su un blog. :)

    Comunque quando puoi prenditi del tempo per leggere con calma i messaggi delle Apparizioni. Che il Signore sia con te e con tutti voi. Saluti.

  • anonimo

    Ah, ovviamente sono Hadi. Avevo dimenticato di firmarmi.

  • toporififi

    Hadi, tu sei troppo complicato, dici:"un concetto che l'intelletto umano riesce a malapena ad esprimere con parole?"
    Infatti così dicono le scritture: Il Figlio è Generato e lo Spirito Santo Procede, entrambi dal Padre inconoscibile, stop, altro non si sa.
    IL filioque, di cui non c'è l'equivalente in greco, è stato introdotto dai carolingi, dicendo che serviva a migliorare il canto del credo, preghiera che da sempre è stata recitata e non cantata, con questo escamotage l'hanno fatto passare come parte della preghiera stessa, fino a rivendicarla come l'unica vera.
    Giustificarlo teologicamente è un arrampicarsi su specchi unti, infatti è stato argomentato più con la spada che con le parole, e non faceva affatto parte della liturgia spagnola.
    L'ortodossia non si azzarda a dire cosa significano questi due termini o a lanciarsi in disquisizioni di questo tipo, se non ha avuto esperienze che ne testimoniano una definizione più chiara.
    Per l'ortodossia "Teologo" è un attributo che viene riconosciuto a chi, nell'esperienza mistica ha realmente incontrato Dio, nel caso dei santi solo tre hanno questo appellativo; San Giovanni il Teologo, cioè l'Evangelista, San Gregorio il Teologo, cioè S. G. di Nazianzo e Simeone il Nuovo Teologo.
    E considera Teologo il ladrone che riconosce Gesù sulla croce.
    Non crede che una laurea in teologia o aver letto tanti libri basti a parlare di Dio e a mettergli in bocca parole che non ha detto.

    Dici ancora delle Energie Divine: "Questo è in sintesi il concetto teologico che critico maggiormente alla Chiesa ortodossa. E' qualcosa di cui il Cristo non ha mai parlato e che mi ricorda molto la filosofia agnostica di Kant."
    Le Costituzioni apostoliche e i primi concili, dunque i primissimi padri e gli Apostoli, testimoni di tutte le parole e della vita di Gesù, considerano il non credere a questo aspetto delle Energie Divine, ragione sufficiente per l'anatema, quindi chi non ci crede, crede ad un'alta fede, non a quella apostolica, così come i protestanti che non credono alla verginità di Maria, credono in qualcos'altro, non nella fede della chiesa apostolica.
    Non è un capriccio filosofico orientale, è uno dei fondamenti, oltre ad essere la ragione e la causa di ogni esperienza mistica autentica.

    Io però vorrei fermarmi qui, Sono entrato in questa discussione solo perchè ti sento in buona fede, ma di solito so che sono dibattiti che difficilmente avvicinano le persone, soprattutto quando attingono da fonti così differenti, vedi il mio problema non è dimostrare che quello in cui credo è giusto, ma metterlo in pratica.
    Io so che le innovazioni, come quelle che hanno causato la separazione della chiesa di Roma, (non solo, alcune sono recenti e hanno provocato altre separazioni anche nella chiesa ortodossa), hanno causato così tanta sofferenza a tutto il popolo cristiano che non desidero altro che questo finisca, e nell'attesa è meglio non gettare altra benzina sul fuoco, primo perchè non ha molto senso ribattere argomenti che sembrano insolubili da secoli, secondo perchè credo che meno si parla di Dio e più si parla con Lui, come insegnano i santi monaci, meglio è.
    Grazie degli auguri che ricambio volentieri.

  • Santaruina

    Io non mi azzardo minimamente ad intervenire in questo dibattito, anche perchè una discussione delgenere era esattamente quello che da sempre cerco di evitare.
    Inoltre, non penso nemmeno di avere le conoscenze adatte per intraprendere questo genere di discorsi, dibattiti che hanno tenuti occupate le menti più fini dei vari cleri per secoli.

    Ed è un peccato che si finisca a discutere di filioque in questo modo.
    Mi riferisco principalmente a Hadi, e non per quello che ha sostenuto – perchè ha ovviamente diritto di espirmere la sua opinione ed a motivarne le ragioni – ma per aver usato quel "voi".

    "Voi dite che", "voi sbagliate perchè".
    E' questo che ho sempre voluto evtare: un discorso tra "noi" e "voi".

    Io mi sono permesso di porre qualche critica ad alcune tendenze in atto all'interno della Chiesa Cattolica, ma mai impostarei un discorso esordiendo con un "voi cattolici".
    Forse la differenza è sottile, ma per me è essenziale: il discutere con tranquillità su alcune scelte effettuate dalle chiese non deve mai, mai, evolversi in uno scontro tra tifoserie, della serie "noi siamo quelli che crediamo che mentre voi siete quelli che credono a" ecc. ecc.

    A presto

  • anonimo

    ..ho inserito Amerio solo perché mi era già capitato di leggere quegli articoli sul filioque… li avevo trovati interessanti… 
    Nemmeno io voglio cimentarmi nel dibattito teologico.. comunque credo ci siano molte affinità tra ortodossi e cattolici…
    Per quantoi riguarda la Chiesa Cattolica condivido in generale le osservazioni ed il  pensiero di Colafemmina…  mentre certo "tradizionalismo" (sedevacantisti vari…attacchi allucinanti a G.P.II ed all'attuale Pontefice…Vaticano visto alla testa del nwo….ed altre ca… simili) mi sembra solo deleterio.
    Usare la ragione, soprattutto in questi tempi.  m

  • Santaruina

    Ciao m.

    Per quanto riguarda la Chiesa Cattolica condivido in generale le osservazioni ed il  pensiero di Colafemmina…  mentre certo "tradizionalismo" (sedevacantisti vari…attacchi allucinanti a G.P.II ed all'attuale Pontefice…Vaticano visto alla testa del nwo….ed altre ca… simili) mi sembra solo deleterio.

    Condivido totalmente, questo è esattamente il mio pensiero.

    A presto

  • anonimo

    Ed io che volevo solo fare l'apologia di san Patrizio, san Culumba, san Colombano, san Kevin e Giovanni Scoto Eriugena.

    Ho per forza di cose sbagliato qualcosa :-)

    Davide

  • anonimo

    Ciao Mario. Ho trovato questi passi secondo me molto interessanti e che si avvicinano molto al mio pensiero cattolico e alle parole del Cristo, ovvero alla precessione dello Spirito Santo dal Padre, attraverso il Figlio, generato della stessa sostanza del Padre e quindi Egli Stesso Dio:

    Agostino, pur salvaguardando la monarchia del Padre in seno alla Trinità, afferma che lo Spirito Santo procede dal Padre primariamente e procede dal Padre e dal Figlio in comunione, scrivendo: “Solo il Padre infatti non ha origine da un’altra persona, perciò solo lui è chiamato ingenerato, non nella Scrittura ma nel linguaggio usuale di coloro che trattano di un così grande mistero e si sono espressi come hanno potuto. Il Figlio invece è nato dal Padre  e lo Spirito Santo procede primariamente (principaliter) dal Padre e, per il dono che il Padre ne fa al Figlio senza alcun intervallo di tempo, dal Padre e dal Figlio in comunione (communiter)” (La Trinità , XV, 26, 47).  
    ·        lo stesso Agostino, per parte cattolica, afferma che lo Spirito Santo fu donato (secondo Giovanni 16,13-15) dal Padre al Figlio nel momento della generazione del Logos fuori del tempo, osservando che: Chiedersi se, quando il Figlio è nato, era già avvenuta la processione dello Spirito Santo dal Padre o se invece non era ancora avvenuta e, una volta nato il Figlio, lo Spirito Santo procedette dal Padre e dal Figlio, è cosa che può forse avere un senso, là dove non esiste affatto il tempo? Là dove il tempo entra in gioco abbiamo invece potuto chiederci se è la volontà per prima che procede dallo spirito umano per cercare ciò che, una volta trovato, si chiama prole; perché una volta nata e generata questa, la volontà riceve la sua perfezione, riposandosi nel suo fine, in modo che quello che era stato desiderio della volontà che cerca, divenga amore della volontà che fruisce, amore che ormai procede dall’uno e dall’altra, cioè dallo spirito che genera e dalla conoscenza generata, essendo questi due in una specie di relazione di paternità e di filiazione. Ma non si possono più porre assolutamente simili domande a proposito di una realtà dove nulla incomincia nel tempo, per compiersi nel tempo che viene dopo. Di conseguenza colui che può comprendere la generazione intemporale del Figlio dal Padre, intenda la processione intemporale dello Spirito Santo da ambedue. (Agostino, La Trinità, XV, 26, 47)
     
    ·         Il Concilio Laterano IV (1215), dopo aver chiarito alcune problematiche legate al mistero trinitario, afferma poi chiaramente la processione dello Spirito Santo dal Padre e dal Figlio, osservando che: Noi, con l'approvazione del sacro concilio universale, crediamo e confessiamo, con Pietro Lombardo, che esiste una somma sostanza, incomprensibile e ineffabile, la quale è veramente Padre, Figlio e Spirito Santo, le tre persone insieme, e ciascuna di esse singolarmente. In Dio, quindi, vi è solo una Trinità, non una quaternità, poiché ognuna delle tre persone è quella sostanza, essenza o natura divina, la quale è, essa sola, principio di tutte le cose, e fuori della quale non se ne può trovare altra. Essa non genera, non è generata, non procede, ma è il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito Santo che procede; in tale modo vi è distinzione nelle persone e unità nella natura. Quindi, se altro è il Padre, altro il Figlio, altro lo Spirito Santo, non sono tuttavia altra cosa, ma ciò che è il Padre è il Figlio e lo Spirito Santo; la stessa identica cosa, così da doversi credere, conforme alla retta fede cattolica, che essi sono consostanziali. Il Padre, infatti, generando il Figlio eternamente, gli diede la sua sostanza, secondo quanto lui stesso attesta: Ciò che il Padre mi ha dato è la più grande di tutte le cose (10); e non si può certo dire che gli abbia dato una parte della sua sostanza, e che una parte l'abbia ritenuta per sé: perché la sostanza del Padre è indivisibile, in quanto del tutto semplice. E neppure si può dire che il Padre, generando, abbia trasfuso nel Figlio la sua sostanza, quasi che comunicandola al Figlio non l'abbia conservata per sé; in questo caso avrebbe cessato di essere sostanza. E’ chiaro, quindi, che il Figlio, nascendo, ha ricevuto la sostanza del Padre senza alcuna diminuzione, e quindi il Padre e il Figlio hanno la medesima sostanza; in tal modo il Padre e il Figlio sono la stessa cosa; e così lo Spirito Santo che procede dall'uno e dall'altro.
     
    ·        Il Concilio di Lione (1274) afferma la processione dello Spirito Santo dal Padre e dal Figlio come da un unico principio e attraverso una sola processione, sottolineando che: Con fedele e devota professione, confessiamo che lo Spirito Santo procede eternamente dal Padre e dal Figlio non come da due principi, ma come da uno solo; non per due spirazioni, ma per una sola. Questo ha ritenuto finora, ha predicato e insegnato, questo crede fermamente, predica, confessa e insegna la sacrosanta chiesa Romana, madre e maestra di tutti i fedeli. Questo crede l'immutabile e vera opinione dei padri e dottori ortodossi, sia Latini che Greci. Ma poiché alcuni, ignorando l'incontestabile verità ora accennata, sono caduti in vari errori, noi, desiderosi di precludere la via a questi errori, con l'approvazione del santo concilio, condanniamo e riproviamo tutti quelli che osano negare che lo Spirito Santo procede eternamente dal Padre e dal Figlio, o anche asserire temerariamente che lo Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio come da due principi e non come da uno solo.
     
    ·        la questione del “Filioque” tra greci ortodossi e latini cattolici fu risolta del Concilio di Firenze nel 1439, ammettendo la processione dal Padre e dal Figlio come da un unico principio con la seguente formulazione, in seguito rigettata dagli ortodossi: Radunatisi, infatti, i Latini e i Greci in questo sacrosanto concilio ecumenico, gli uni e gli altri hanno posto grande impegno perché, tra le altre cose, con somma diligenza e assidua. ricerca fosse discusso anche l'articolo della divina processione dello Spirito santo. Addotte, quindi, le testimonianze scavate dalle divine scritture e da molti passi dei santi dottori orientali ed occidentali, poiché qualcuno dice che lo Spirito santo procede dal Padre e dal Figlio, qualcuno, invece, che procede dal Padre attraverso il Figlio, dato che con diverse formulazioni tutti intendono la medesima realtà, i Greci affermano che dicendo che lo Spirito santo procede dal Padre non intendono escludere il Figlio; ma poiché sembrava loro, come dicono, che i Latini asseriscono che lo Spirito santo procede dal Padre e dal Figlio come da due principi e da due spirazioni, per questo si astengono dal dire che lo Spirito santo procede dal Padre e dal Figlio. I Latini dal canto loro affermano che dicendo che lo Spirito santo procede dal Padre e dal Figlio non intendono escludere che il Padre sia la fonte e il principio di ogni divinità, cioè del Figlio e dello Spirito santo; né vogliono negare che il Figlio abbia dal Padre [il fatto] che lo Spirito santo procede dal Figlio; né ritengono che vi siano due principi o due spirazioni; ma affermano che unico è il principio ed unica la spirazione dello Spirito santo, come finora hanno asserito. E poiché da tutto ciò scaturisce un unico ed identico senso della verità, finalmente con lo stesso senso e con lo stesso significato essi si sono intesi e hanno convenuto nella seguente formula d'unione, santa e gradita a Dio. Nel nome della santa Trinità, Padre, Figlio e Spirito santo, con l'approvazione di questo sacro ed universale concilio fiorentino, definiamo che questa verità di fede debba essere creduta e accettata da tutti i cristiani; e così tutti debbono professare che lo Spirito santo è eternamente dal Padre e dal Figlio, che ha la sua essenza e l'essere sussistente ad un tempo dal Padre e dal Figlio, e che dall'eternità procede dall'uno e dall'altro come da un unico principio e da un'unica spirazione; e dichiariamo che quello che affermano i santi dottori e padri – che lo Spirito santo procede dal Padre per mezzo del Figlio, – tende a far comprendere che anche il Figlio come il Padre è causa, secondo i Greci, principio, secondo i Latini, della sussistenza dello Spirito santo. E poiché tutto quello che è del Padre, lo stesso Padre lo ha …

  • anonimo

    dato al Figlio con la generazione, meno l'essere Padre; questa stessa processione della Spirito Santo dal Figlio l'ha dall'eternità anche il Figlio dal Padre, da cui è stato pure eternamente generato. Definiamo, inoltre, che la spiegazione data con l'espressione Filioque, è stata lecitamente e ragionevolmente aggiunta al simbolo per rendere più chiara la verità e per necessità allora incombenti.  
    ·        La dottrina del “Filioque” non manca di precisi riferimenti nei grandi Padri e Dottori d’Oriente (Efrem, Atanasio, Basilio, Epifanio, Cirillo d’Alessandria, Massimo, Giovanni Damasceno) e d’Occidente (Tertulliano, Ilario, Ambrogio, Agostino) ed è difficile pensare che tutta questa schiera di testimoni si riferisca sempre e solo alla trinità in senso economico e/o all’effusione dei doni e delle energie divine. Se, a livello ontologico, ammettiamo poi che il Figlio riceva dal Padre di esser principio della processione dello Spirito Santo, abbiamo una processione originaria (dal Padre) ed una processione derivata (dal Figlio), processione che non sembra ledere la "monarchia divina". Insomma il Padre spira lo Spirito Santo e conferisce al Figlio di essere principio di processione…..lo Spirito procede pertanto da entrambi (perchè il Padre ed il Figlio sono uno) ma procede dal Padre in via principiale ed originaria e dal Figlio in via donata, comunicata, derivata, ricevuta, secondaria e mediata.
     
     
     
    3. La testimonianza di alcuni padri latini
     
    Di fatto, a livello ontologico, la processione dello Spirito Santo dal Padre attraverso il Figlio è confermata dall'autorevole ed antica testimonianza di molti Padri Latini
     
    Tertullianoche già all'inizio del III secolo scrive: Credo che lo Spirito non proceda in altro modo che dal Padre attraverso il Figlio (Contro Prassea, IV, 1).
     
    Anche Ambrogio mostra di condividere il tema del "Filioque", quando scrive: “Lo Spirito Santo, quando procede (procedit) dal Padre e dal Figlio, non si separa dal Padre, non si separa dal Figlio” (Lo Spirito Santo, I, 11, 120).
     
    Se, seguendo Atanasio, paragoniamo il Padre ad una pianta, il Figlio al suo unico fiore e lo Spirito Santo al profumo che spira da essa, possiamo lecitamente affermare che il profumo procede dalla pianta, oppure che procede dalla pianta e dal fiore, o anche che procede dalla pianta attraverso il fiore (Atanasio, Lettera a Serapione, I, 23-24).
     
    Sulla processione dello Spirito Santo dal Padre in via principiale ed originaria e dal Figlio in via donata, comunicata, derivata, ricevuta, secondaria e mediata, Agostino scrisse: Come il Padre ha in se stesso anche la proprietà di essere principio della processione dello Spirito Santo, ha dato ugualmente al Figlio di essere principio della processione del medesimo Spirito Santo, processione fuori del tempo nell’uno e nell’altro caso, e comprenda che è stato detto che lo Spirito Santo procede dal Padre perché si intenda che l’essere anche il Figlio principio della processione dello Spirito Santo, proviene al Figlio dal Padre. Se infatti tutto ciò che il Figlio ha, lo riceve dal Padre, riceve anche dal Padre di essere anch’egli principio da cui procede lo Spirito Santo (La Trinità, XV, 26, 47).
     
     
     
    4. La testimonianza di alcuni padri greci
     
    Di qualche interesse sono pure le opinioni di alcuni importanti Padri Greci, che sembrano tutti condividere la processione dello Spirito Santo dal Padre per mezzo del Figlio
     
    Per natura, lo Spirito Santo, nel suo essere trae sostanzialmente la sua origine dal Padre per mezzo del Figlio generato(Massimo Confessore, Questiones ad Thalassium, LXIII).
     
    Sulla processione essi [gli occidentali] hanno portato le testimonianze dei Padri latini e, più sicuramente, quelle di San Cirillo d’Alessandria nel sacro studio composto da costui sul Vangelo di San Giovanni. A partire da questi, hanno mostrato che essi stessi non fanno del Figlio la causa dello Spirito Santo; sanno infatti che il Padre è la causa unica del Figlio e dello Spirito Santo, di uno per generazione e dell’altro per processione, ma hanno indicato che questo [lo Spirito Santo] proviene attraverso il Figlio, mostrando così l’unità e l’immutabilità della natura divina(Massimo Confessore, Opuscolo teologico e polemico, X e Lettera a Marino di Cipro, PG 91, 136AB)
     
    Lo Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio: è chiaro che egli è di natura divina, procedendo in essa e da essa (Cirillo d’Alessandria, Thesaurus, PG, 75, 585)
     
    Dico che Dio è sempre Padre avendo sempre, a partire da Lui, il suo Verbo e, per mezzo del suo Verbo, avendo il suo Spirito da Lui procedente(Giovanni DamascenoDialogo contro i manichei, V)
     
    È la stessa intelligenza, abisso di ragione [il Padre] che genera il Verbo e proietta, attraverso il Verbo, lo Spirito che lo manifesta….Lo Spirito Santo è la potenza che manifesta il segreto della divinità, che procede dal Padre per il Figlio come Lui stesso sa, e non per generazione(Giovanni Damasceno, La fede ortodossa, I, 12).
     
     
     
    5. Trinità economica
     
    Si deve fare una netta distinzione tra la processione eterna del Santo Spirito, e la missione temporale, l’invio dello Spirito nel mondo: la prima riguarda le relazioni che esistono da tutta l’eternità all’interno della divinità, la seconda riguarda la relazione di Dio con la creazione. Perciò quando l’Occidente dice che lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio, e quando l’Ortodossia dice che Egli procede dal solo Padre, entrambe le parti si riferiscono non all’azione esteriore della Trinità verso la creazione, ma a certe relazioni eterne entro la divinità, relazioni che sono esistite da prima che vi fosse il mondo. Ma l’Ortodossia, pur non essendo d’accordo con l’Occidente riguardo alla processione eterna dello Spirito, concorda con l’Occidente nel dire che, per quanto riguarda la missione dello Spirito nel mondo, Egli è inviato dal Figlio, ed è invero lo “Spirito del Figlio”. A livello economico, cioè all’interno della storia della salvezza, ortodossi e cattolici sono pertanto concordi nell’attribuire l'effusione dello Spirito Santo al Padre per mezzo del Figlio, basandosi soprattutto sui seguenti passi della Scrittura:
     
    E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto [Luca 24, 49]
     
    Nell'ultimo giorno, il grande giorno della festa, Gesù levatosi in piedi esclamò ad alta voce: «Chi ha sete venga a me e beva; chi crede in me; come dice la Scrittura: fiumi di acqua viva sgorgheranno dal suo seno». Questo egli disse riferendosi allo Spirito che avrebbero ricevuto i credenti in lui: infatti non c'era ancora lo Spirito, perché Gesù non era stato ancora glorificato. [Giovanni 7,37-39]
     

  • anonimo

    dato al Figlio con la generazione, meno l'essere Padre; questa stessa processione della Spirito Santo dal Figlio l'ha dall'eternità anche il Figlio dal Padre, da cui è stato pure eternamente generato. Definiamo, inoltre, che la spiegazione data con l'espressione Filioque, è stata lecitamente e ragionevolmente aggiunta al simbolo per rendere più chiara la verità e per necessità allora incombenti.  
    ·        La dottrina del “Filioque” non manca di precisi riferimenti nei grandi Padri e Dottori d’Oriente (Efrem, Atanasio, Basilio, Epifanio, Cirillo d’Alessandria, Massimo, Giovanni Damasceno) e d’Occidente (Tertulliano, Ilario, Ambrogio, Agostino) ed è difficile pensare che tutta questa schiera di testimoni si riferisca sempre e solo alla trinità in senso economico e/o all’effusione dei doni e delle energie divine. Se, a livello ontologico, ammettiamo poi che il Figlio riceva dal Padre di esser principio della processione dello Spirito Santo, abbiamo una processione originaria (dal Padre) ed una processione derivata (dal Figlio), processione che non sembra ledere la "monarchia divina". Insomma il Padre spira lo Spirito Santo e conferisce al Figlio di essere principio di processione…..lo Spirito procede pertanto da entrambi (perchè il Padre ed il Figlio sono uno) ma procede dal Padre in via principiale ed originaria e dal Figlio in via donata, comunicata, derivata, ricevuta, secondaria e mediata.
     
     
     
    3. La testimonianza di alcuni padri latini
     
    Di fatto, a livello ontologico, la processione dello Spirito Santo dal Padre attraverso il Figlio è confermata dall'autorevole ed antica testimonianza di molti Padri Latini
     
    Tertullianoche già all'inizio del III secolo scrive: Credo che lo Spirito non proceda in altro modo che dal Padre attraverso il Figlio (Contro Prassea, IV, 1).
     
    Anche Ambrogio mostra di condividere il tema del "Filioque", quando scrive: “Lo Spirito Santo, quando procede (procedit) dal Padre e dal Figlio, non si separa dal Padre, non si separa dal Figlio” (Lo Spirito Santo, I, 11, 120).
     
    Se, seguendo Atanasio, paragoniamo il Padre ad una pianta, il Figlio al suo unico fiore e lo Spirito Santo al profumo che spira da essa, possiamo lecitamente affermare che il profumo procede dalla pianta, oppure che procede dalla pianta e dal fiore, o anche che procede dalla pianta attraverso il fiore (Atanasio, Lettera a Serapione, I, 23-24).
     
    Sulla processione dello Spirito Santo dal Padre in via principiale ed originaria e dal Figlio in via donata, comunicata, derivata, ricevuta, secondaria e mediata, Agostino scrisse: Come il Padre ha in se stesso anche la proprietà di essere principio della processione dello Spirito Santo, ha dato ugualmente al Figlio di essere principio della processione del medesimo Spirito Santo, processione fuori del tempo nell’uno e nell’altro caso, e comprenda che è stato detto che lo Spirito Santo procede dal Padre perché si intenda che l’essere anche il Figlio principio della processione dello Spirito Santo, proviene al Figlio dal Padre. Se infatti tutto ciò che il Figlio ha, lo riceve dal Padre, riceve anche dal Padre di essere anch’egli principio da cui procede lo Spirito Santo (La Trinità, XV, 26, 47).
     
     
     
    4. La testimonianza di alcuni padri greci
     
    Di qualche interesse sono pure le opinioni di alcuni importanti Padri Greci, che sembrano tutti condividere la processione dello Spirito Santo dal Padre per mezzo del Figlio
     
    Per natura, lo Spirito Santo, nel suo essere trae sostanzialmente la sua origine dal Padre per mezzo del Figlio generato(Massimo Confessore, Questiones ad Thalassium, LXIII).
     
    Sulla processione essi [gli occidentali] hanno portato le testimonianze dei Padri latini e, più sicuramente, quelle di San Cirillo d’Alessandria nel sacro studio composto da costui sul Vangelo di San Giovanni. A partire da questi, hanno mostrato che essi stessi non fanno del Figlio la causa dello Spirito Santo; sanno infatti che il Padre è la causa unica del Figlio e dello Spirito Santo, di uno per generazione e dell’altro per processione, ma hanno indicato che questo [lo Spirito Santo] proviene attraverso il Figlio, mostrando così l’unità e l’immutabilità della natura divina(Massimo Confessore, Opuscolo teologico e polemico, X e Lettera a Marino di Cipro, PG 91, 136AB)
     
    Lo Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio: è chiaro che egli è di natura divina, procedendo in essa e da essa (Cirillo d’Alessandria, Thesaurus, PG, 75, 585)
     
    Dico che Dio è sempre Padre avendo sempre, a partire da Lui, il suo Verbo e, per mezzo del suo Verbo, avendo il suo Spirito da Lui procedente(Giovanni DamascenoDialogo contro i manichei, V)
     
    È la stessa intelligenza, abisso di ragione [il Padre] che genera il Verbo e proietta, attraverso il Verbo, lo Spirito che lo manifesta….Lo Spirito Santo è la potenza che manifesta il segreto della divinità, che procede dal Padre per il Figlio come Lui stesso sa, e non per generazione(Giovanni Damasceno, La fede ortodossa, I, 12).
     
     
     
    5. Trinità economica
     
    Si deve fare una netta distinzione tra la processione eterna del Santo Spirito, e la missione temporale, l’invio dello Spirito nel mondo: la prima riguarda le relazioni che esistono da tutta l’eternità all’interno della divinità, la seconda riguarda la relazione di Dio con la creazione. Perciò quando l’Occidente dice che lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio, e quando l’Ortodossia dice che Egli procede dal solo Padre, entrambe le parti si riferiscono non all’azione esteriore della Trinità verso la creazione, ma a certe relazioni eterne entro la divinità, relazioni che sono esistite da prima che vi fosse il mondo. Ma l’Ortodossia, pur non essendo d’accordo con l’Occidente riguardo alla processione eterna dello Spirito, concorda con l’Occidente nel dire che, per quanto riguarda la missione dello Spirito nel mondo, Egli è inviato dal Figlio, ed è invero lo “Spirito del Figlio”. A livello economico, cioè all’interno della storia della salvezza, ortodossi e cattolici sono pertanto concordi nell’attribuire l'effusione dello Spirito Santo al Padre per mezzo del Figlio, basandosi soprattutto sui seguenti passi della Scrittura:
     
    E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto [Luca 24, 49]
     
    Nell'ultimo giorno, il grande giorno della festa, Gesù levatosi in piedi esclamò ad alta voce: «Chi ha sete venga a me e beva; chi crede in me; come dice la Scrittura: fiumi di acqua viva sgorgheranno dal suo seno». Questo egli disse riferendosi allo Spirito che avrebbero ricevuto i credenti in lui: infatti non c'era ancora lo Spirito, perché Gesù non era stato ancora glorificato. [Giovanni 7,37-39]
     

  • anonimo

    dato al Figlio con la generazione, meno l'essere Padre; questa stessa processione della Spirito Santo dal Figlio l'ha dall'eternità anche il Figlio dal Padre, da cui è stato pure eternamente generato. Definiamo, inoltre, che la spiegazione data con l'espressione Filioque, è stata lecitamente e ragionevolmente aggiunta al simbolo per rendere più chiara la verità e per necessità allora incombenti.  
    ·        La dottrina del “Filioque” non manca di precisi riferimenti nei grandi Padri e Dottori d’Oriente (Efrem, Atanasio, Basilio, Epifanio, Cirillo d’Alessandria, Massimo, Giovanni Damasceno) e d’Occidente (Tertulliano, Ilario, Ambrogio, Agostino) ed è difficile pensare che tutta questa schiera di testimoni si riferisca sempre e solo alla trinità in senso economico e/o all’effusione dei doni e delle energie divine. Se, a livello ontologico, ammettiamo poi che il Figlio riceva dal Padre di esser principio della processione dello Spirito Santo, abbiamo una processione originaria (dal Padre) ed una processione derivata (dal Figlio), processione che non sembra ledere la "monarchia divina". Insomma il Padre spira lo Spirito Santo e conferisce al Figlio di essere principio di processione…..lo Spirito procede pertanto da entrambi (perchè il Padre ed il Figlio sono uno) ma procede dal Padre in via principiale ed originaria e dal Figlio in via donata, comunicata, derivata, ricevuta, secondaria e mediata.
     
     
     
    3. La testimonianza di alcuni padri latini
     
    Di fatto, a livello ontologico, la processione dello Spirito Santo dal Padre attraverso il Figlio è confermata dall'autorevole ed antica testimonianza di molti Padri Latini
     
    Tertullianoche già all'inizio del III secolo scrive: Credo che lo Spirito non proceda in altro modo che dal Padre attraverso il Figlio (Contro Prassea, IV, 1).
     
    Anche Ambrogio mostra di condividere il tema del "Filioque", quando scrive: “Lo Spirito Santo, quando procede (procedit) dal Padre e dal Figlio, non si separa dal Padre, non si separa dal Figlio” (Lo Spirito Santo, I, 11, 120).
     
    Se, seguendo Atanasio, paragoniamo il Padre ad una pianta, il Figlio al suo unico fiore e lo Spirito Santo al profumo che spira da essa, possiamo lecitamente affermare che il profumo procede dalla pianta, oppure che procede dalla pianta e dal fiore, o anche che procede dalla pianta attraverso il fiore (Atanasio, Lettera a Serapione, I, 23-24).
     
    Sulla processione dello Spirito Santo dal Padre in via principiale ed originaria e dal Figlio in via donata, comunicata, derivata, ricevuta, secondaria e mediata, Agostino scrisse: Come il Padre ha in se stesso anche la proprietà di essere principio della processione dello Spirito Santo, ha dato ugualmente al Figlio di essere principio della processione del medesimo Spirito Santo, processione fuori del tempo nell’uno e nell’altro caso, e comprenda che è stato detto che lo Spirito Santo procede dal Padre perché si intenda che l’essere anche il Figlio principio della processione dello Spirito Santo, proviene al Figlio dal Padre. Se infatti tutto ciò che il Figlio ha, lo riceve dal Padre, riceve anche dal Padre di essere anch’egli principio da cui procede lo Spirito Santo (La Trinità, XV, 26, 47).
     
     
     
    4. La testimonianza di alcuni padri greci
     
    Di qualche interesse sono pure le opinioni di alcuni importanti Padri Greci, che sembrano tutti condividere la processione dello Spirito Santo dal Padre per mezzo del Figlio
     
    Per natura, lo Spirito Santo, nel suo essere trae sostanzialmente la sua origine dal Padre per mezzo del Figlio generato(Massimo Confessore, Questiones ad Thalassium, LXIII).
     
    Sulla processione essi [gli occidentali] hanno portato le testimonianze dei Padri latini e, più sicuramente, quelle di San Cirillo d’Alessandria nel sacro studio composto da costui sul Vangelo di San Giovanni. A partire da questi, hanno mostrato che essi stessi non fanno del Figlio la causa dello Spirito Santo; sanno infatti che il Padre è la causa unica del Figlio e dello Spirito Santo, di uno per generazione e dell’altro per processione, ma hanno indicato che questo [lo Spirito Santo] proviene attraverso il Figlio, mostrando così l’unità e l’immutabilità della natura divina(Massimo Confessore, Opuscolo teologico e polemico, X e Lettera a Marino di Cipro, PG 91, 136AB)
     
    Lo Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio: è chiaro che egli è di natura divina, procedendo in essa e da essa (Cirillo d’Alessandria, Thesaurus, PG, 75, 585)
     
    Dico che Dio è sempre Padre avendo sempre, a partire da Lui, il suo Verbo e, per mezzo del suo Verbo, avendo il suo Spirito da Lui procedente(Giovanni DamascenoDialogo contro i manichei, V)
     
    È la stessa intelligenza, abisso di ragione [il Padre] che genera il Verbo e proietta, attraverso il Verbo, lo Spirito che lo manifesta….Lo Spirito Santo è la potenza che manifesta il segreto della divinità, che procede dal Padre per il Figlio come Lui stesso sa, e non per generazione(Giovanni Damasceno, La fede ortodossa, I, 12).
     
     
     
    5. Trinità economica
     
    Si deve fare una netta distinzione tra la processione eterna del Santo Spirito, e la missione temporale, l’invio dello Spirito nel mondo: la prima riguarda le relazioni che esistono da tutta l’eternità all’interno della divinità, la seconda riguarda la relazione di Dio con la creazione. Perciò quando l’Occidente dice che lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio, e quando l’Ortodossia dice che Egli procede dal solo Padre, entrambe le parti si riferiscono non all’azione esteriore della Trinità verso la creazione, ma a certe relazioni eterne entro la divinità, relazioni che sono esistite da prima che vi fosse il mondo. Ma l’Ortodossia, pur non essendo d’accordo con l’Occidente riguardo alla processione eterna dello Spirito, concorda con l’Occidente nel dire che, per quanto riguarda la missione dello Spirito nel mondo, Egli è inviato dal Figlio, ed è invero lo “Spirito del Figlio”. A livello economico, cioè all’interno della storia della salvezza, ortodossi e cattolici sono pertanto concordi nell’attribuire l'effusione dello Spirito Santo al Padre per mezzo del Figlio, basandosi soprattutto sui seguenti passi della Scrittura:
     
    E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto [Luca 24, 49]
     
    Nell'ultimo giorno, il grande giorno della festa, Gesù levatosi in piedi esclamò ad alta voce: «Chi ha sete venga a me e beva; chi crede in me; come dice la Scrittura: fiumi di acqua viva sgorgheranno dal suo seno». Questo egli disse riferendosi allo Spirito che avrebbero ricevuto i credenti in lui: infatti non c'era ancora lo Spirito, perché Gesù non era stato ancora glorificato. [Giovanni 7,37-39]
     

  • anonimo

    A prescindere da questo Mario, a me fa piacere parlare con te e con tutte le persone educate e preparate come te. Stiamo cercando solamente di arrivare piu vicini alla verità, nonostante spesso il mio cervello umile e limitato me lo rende difficile. Quindi se possibile ti volevo chiedere di spiegarmi meglio e magari citandomi alcune fonti questo passo:

    "Le Costituzioni apostoliche e i primi concili, dunque i primissimi padri e gli Apostoli, testimoni di tutte le parole e della vita di Gesù, considerano il non credere a questo aspetto delle Energie Divine, ragione sufficiente per l'anatema,"

    E' un concetto che ho sempre ritenuto di difficile digestione, in quanto non ho mai trovato riscontri nelle Sacre Scritture.

    Infine SantaRuina mi volevo scusare per quell'uso del "voi", non era mia intenzione creare tifoserie o fazioni diverse. Era solo un modo per indicare le 2 diverse correnti di pensiero. Per me siamo tutti fratelli, a prescindere dal credo o dall'appartenenza, tant'è che io stesso ho un padre musulmano e spesso parliamo di questioni teologiche. Spesso soffro nel vedere dipinto il mondo islamico come una manica di fanatici omicidi e suicidi, perchè so che non è assolutamente cosi.
    Colgo comunque l'occasione per rinnovarti i complimenti per il blog e per l'impegno e la passione che metti per diffondere la verità in questo mondo di menzogna.
    Se posso, in ultima istanza, vi chiedo di pregare per le povere anime peccatrici e che ignorano il Signore, affinchè abandonino i piacere effimeri e riabbraccino il Padre. C'è bisogno delle nostre preghiere e della nostra unione affinchè venga meno finalmente questo periodo di massima impostura anticristica. Che il Signore sia con voi e vi abbia in grazia. Saluti.
     

  • anonimo

    Ho dimenticato di nuovo di firmarmi. Hadi.

  • Santaruina

    Hadi

    Era solo un modo per indicare le 2 diverse correnti di pensiero. Per me siamo tutti fratelli, a prescindere dal credo o dall'appartenenza,

    Va bene così hadi, mi fa piacere.

    Un saluto a te.

    A presto

  • anonimo

    Fa surf? :)

    Scusate, non ho resistito :)

  • anonimo

    Il Signore , come ovvio, domina sulle acque inferiori!!

    http://www.centrostudilaruna.it/i-culdei.html

    http://www.centrostudilaruna.it/i-culdei.html

    saluti, daouda

  • toporififi

    Questo è quanto ha stabilito la Chiesa unica.
    Dal III Concilio di Costantinopoli:

    "Ammettiamo, inoltre, nello stesso signore nostro Gesù Cristo, nostro vero Dio, due naturali energie, senza divisioni di sorta, senza mutazioni, separazioni, confusioni; e cioè: un'energia divina e un'energia umana, secondo quanto apertissimamente afferma Leone, divinamente ispirato: "Agisce, infatti, ciascuna natura in comunione con l'altra secondo ciò che ha di proprio; il Verbo opera ciò che è proprio del Verbo, il corpo compie ciò che è proprio del corpo" (10). Non ammetteremo, certamente, una sola naturale energia di Dio e della creatura, perché non avvenga che attribuiamo all'essenza divina ciò che è stato creato, o riduciamo l'eccellenza della natura divina al rango di ciò che conviene alle creature: riconosciamo, infatti, dello stesso e medesimo Cristo i miracoli e le sofferenze secondo questo o quell'elemento delle nature da cui proviene e in cui è l'essere, come disse il divino Cirillo. Insomma, restando fermo il concetto di inconfuso e di indiviso, riassumiamo tutto in quest'unica espressione: Credendo che uno della santa Trinità, e, dopo l'incarnazione, il signore nostro Gesù Cristo, è il nostro vero Dio, affermiamo che due sono le sue nature che risplendono nella sua unica sussistenza; in essa egli, durante tutta l'economia della sua vita, operò prodigi e soffrì dolori; e ciò in modo non apparente, ma reale, mentre la differenza delle nature in quell'unica sussistenza può conoscersi solo dal fatto che ciascuna natura, in comunione con l'altra, voleva ed operava conformemente al proprio essere. In questo modo, noi ammettiamo anche due naturali volontà ed energie, che concorrono insieme alla salvezza del genere umano.

    Stabilite, quindi, queste cose con ogni possibile diligenza e cura, definiamo non esser lecito ad alcuno presentare, ossia scrivere, comporre, credere, altra formula di fede, o insegnarla ad altri. Quelli poi,che osassero o comporre una diversa formula, o presentare, o insegnare, o trasmettere un altro simbolo a quelli che volessero convertirsi alla conoscenza della verità dall'Ellenismo, dal Giudaismo, o da qualsiasi altra setta; o tentassero di introdurre nuove voci, ossia nuovi modi di dire, per sconvolgere quanto da noi è stato definito, questi tali, se sono vescovi o chierici, decadono, i vescovi dall'episcopato, i chierici dalla dignità di chierici; se poi si tratta di monaci o di laici, siano anatematizzati."

    Qui, alcune testimonianze dei Padri che ne hanno trattato:

    Gregorio_di_nissa.

    Gregorio Palamas

    opuscolo_27

  • anonimo

    Ciao Mario. Ho letto attentamente il tuo ultimo post, ma essenzialmente mi sembra che tratti della natura del Cristo. Se non erro è il canone che la Chiesa stabilì per arrestare lo sviluppo di quelle sette che professavano il monofisismo o l'accentuato duofisismo del Cristo. Non credo sia inerente al discorso sul filioque. In ogni caso, come specificato prima, credo che siamo d'accordo sulla missione temporale dello Spirito Santo, mentre ci troviamo in disaccordo riguardo la processione eterna di Esso. Per questo volevo porre alla tua attenzione il pensiero di alcuni padri greci che erano d'accordo con la visione latina del filioque:

    Per natura, lo Spirito Santo, nel suo essere trae sostanzialmente la sua origine dal Padre per mezzo del Figlio generato(Massimo Confessore, Questiones ad Thalassium, LXIII).
     
    Sulla processione essi [gli occidentali] hanno portato le testimonianze dei Padri latini e, più sicuramente, quelle di San Cirillo d’Alessandria nel sacro studio composto da costui sul Vangelo di San Giovanni. A partire da questi, hanno mostrato che essi stessi non fanno del Figlio la causa dello Spirito Santo; sanno infatti che il Padre è la causa unica del Figlio e dello Spirito Santo, di uno per generazione e dell’altro per processione, ma hanno indicato che questo [lo Spirito Santo] proviene attraverso il Figlio, mostrando così l’unità e l’immutabilità della natura divina(Massimo Confessore, Opuscolo teologico e polemico, X e Lettera a Marino di Cipro, PG 91, 136AB)
     
    Lo Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio: è chiaro che egli è di natura divina, procedendo in essa e da essa (Cirillo d’Alessandria, Thesaurus, PG, 75, 585)
     
    Dico che Dio è sempre Padre avendo sempre, a partire da Lui, il suo Verbo e, per mezzo del suo Verbo, avendo il suo Spirito da Lui procedente(Giovanni DamascenoDialogo contro i manichei, V)
     
    È la stessa intelligenza, abisso di ragione [il Padre] che genera il Verbo e proietta, attraverso il Verbo, lo Spirito che lo manifesta….Lo Spirito Santo è la potenza che manifesta il segreto della divinità, che procede dal Padre per il Figlio come Lui stesso sa, e non per generazione(Giovanni Damasceno, La fede ortodossa, I, 12).

    Saluti, Hadi.
     

  • toporififi

    Veramente il Canone si riferiva alle energie increate, non alla processione dello Spirito santo, dovresti stare più attento Hadi.

    I Padri che citi mi sembrano assolutamente concordi sul fatto che Lo Spirito Santo procede dal Padre, poi è evidente anche dalle scritture, dai vangeli, che il Figlio manderà "un'altro intercessore" cioè lo Spirito Santo, se è un altro il primo è il Figlio, e se è intercessore presso il Padre per l'invio dello Spirito, non è da lui che lo Spirito procede.
    Solo il Padre è ingenerato e tutto da lui si genera e procede in modo inconoscibile, nulla della sua azione è manifesto se non attraverso il Figlio e per azione dello Spirito. 

    Il problema sorge quando di dice "filioque" cioè "dal Figlio" in questo modo si rendono uguali il Figlio e il Padre, che è insensato parlando di ipostasi, di persone, a questo punto si potrebbe dire anche che lo Spirito procede da se stesso essendo egli stesso Dio, ma siccome generazione e processione si riferiscono alle persone e non alla natura che è e resta una, il filioque è un errore logico, prima che teologico.
    Tutti i Padri che hai citato confessavano il Credo nella formula niceno costantinopolitana, senza aver mai avuto necessità di cambiarla, visto che corrisponde esattamente a quanto scrivono e a quanto riportano i Vangeli.

  • anonimo

    Ciao Mario. Allora:

    "Veramente il Canone si riferiva alle energie increate, non alla processione dello Spirito santo, dovresti stare più attento Hadi."

    Si ho visto dopo che intendevi le energie increate, però ribadisco che il tuo intervento era piu inerente al diatriba sulla natura del Cristo, che sulla questione delle energie increate. Invece i link che mi hai inviato trattano dell'argomento. Li ho letti ambedue, ma non ho trovato in nessuno alcuna citazione delle Sacre Scritture. Solo citazioni di padri della Chiesa che hanno discusso in seguito.
    E' per questo che continuo a rimanere della mia idea, dato che nelle Sacre SCritture non c'è nulla di scritto riguardo la questione, mentre la dottrina cattolica in materia mi sembra molto più aderente al canone.

    "I Padri che citi mi sembrano assolutamente concordi sul fatto che Lo Spirito Santo procede dal Padre, poi è evidente anche dalle scritture, dai vangeli, che il Figlio manderà "un'altro intercessore" cioè lo Spirito Santo, se è un altro il primo è il Figlio, e se è intercessore presso il Padre per l'invio dello Spirito, non è da lui che lo Spirito procede.
    Solo il Padre è ingenerato e tutto da lui si genera e procede in modo inconoscibile, nulla della sua azione è manifesto se non attraverso il Figlio e per azione dello Spirito.
    "

    I Padri che ti ho citato sono tutti concordi nel dire che lo Spirito Santo procede dal Padre per mezzo del Figlio. Negare questo vuol dire essere in malafede. E' scritto esplicitamente. E' innegabile poi che dalle Sacre Scirtture emerge che lo Spirito Santo procede anche da Gesù, come nel caso in cui Egli annuncia agli apostoli dopo la sua risurrezione di recarsi a Gerusalemme dove Egli avrebbe mandato su di loro lo Spirito Santo.
    Quello di cui noi discutiamo però è la processione eterna, che è a monte della Creazione, essendo prima di tutti i secoli. E in questo caso tutti i padri latini e parte di quelli greci, come sopra indicato, sono concordi nell'indicare la processione eterna come una comunicazione incessante tra le 3 espressioni dell'unico Dio, che parte dal Padre e procede PER MEZZO del Figlio, che figurativamente può essere rappresentato come un triangolo i cui 3 vertici sono uniti da altrettanti lati (che indicano la processione). A conferma di ciò, si legga il paragrafo riguardante la Trinità di questo articolo:

    http://apologetica.altervista.org/chiese_separate_oriente.htm

    Come nel caso dell'energie increate, ammetto che si tratta di un discorso non specificato nelle Sacre Scritture e che quindi assurge al ruolo di semplice diatriba teologica, con lo scopo di abbracciare nella sua interezza la Verità.

    Saluti Mario. Il Signore sia con te e con tutti voi. Hadi.
     

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