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¿te quedarás, mi pesadilla
rondándome al oscurecer?


-o- Too late to die young -o-
11 dicembre 2012

Autodafè


Chi si vanta si vanti nel signore.
(2Cor 10,12-11,6)

Potrebbe sembrare ingiusto.
Ed infatti lo è.
Chi si vanta, si vanti nel signore, disse l’apostolo Paolo dinanzi ai corinzi accorsi ad ascoltare le sue parole, le parole di un uomo da quello stesso Signore illuminato.
Nessun uomo, per quanto sia intelligente, per quanto sia coraggioso, forte, onesto, nessun uomo deve mai dimenticarsi che tutto quello che possiede, tutto quello che è, viene da Dio.
Non vi è motivo di vantarsi, motivo alcuno, dal momento che l’uomo è una creatura di Dio, e tutto ciò che abbiamo da Lui ci è stato dato.
Così parlava l’apostolo Paolo.

Guai però al peccatore, guai a chi smarrisce la via, e disprezzo ancora maggiore verrà riservato a coloro che quella via non la cercano nemmeno.
Perchè i pregi vengono dal Signore, ma le colpe sono tutte degli uomini.
Potrebbe sembrare ingiusto, e difatti lo è.

Eppure, verrebbe da chiedersi, non è forse quello stesso Dio che ha dotato gli uomini della capacità di sbagliare, e non è forse anche la stessa predisposizione umana all’errore un dono di Dio?
Quel Dio onniscente che nel momento in cui intinse le mani nel fango per plasmare il primo uomo sapeva già che la sua creatura l’avrebbe tradito, gli avrebbe disobbedito alla prima occasione.
E lo creò in quel modo lo stesso, per poi punirlo della sua debolezza, una debolezza che Lui sapeva già che avrebbe manifestato.
Non vi è apparente senso in questo.

Il primo mistero del cristianesimo, così come di ogni altra religione, gira da sempre attorno al tentativo di dare soluzione a questo irrisolvibile paradosso: come può un essere creato da un Creatore onniscente essere in grado di fare delle scelte?
Viene insegnato che nell’atto di creazione, questa capacità di scelta, questo libero arbitrio, viene dal Creatore stesso instillato nella sua creatura, e da quel momento in poi è questa creatura, e lei sola, l’artefice della propria sorte, del proprio destino.
Gli sbagli che commetterà, la sua mancanza di fede, la sua debolezza, la sua viltà, saranno una sua scelta, e di tutto questo lei, la creatura, e solo lei, sarà l’unica colpevole.
Se la creaturà sarà virtuosa, invece, sarà grazie al Signore, come insegna l’Apostolo.
Potrebbe sembrare ingiusto…

Il paradosso è evidente, tanto palese da non essere mai stato affrontato fino in fondo.
Ed anche se la stessa capacità di scelta fosse una realtà, e probabilmente, in qualche modo, lo è, quale senso vi è nel mettere al mondo un essere con tale capacità, per poi fargliene una colpa nel momento in cui la usa male?
Ma il concetto di colpa non è solo prerogativa di una mentalità religiosa: tutti gli uomini, religiosi o meno, tutto il mondo emette giudizi sui singoli uomini.
Tutte le azioni degli uomini, le loro debolezze, le loro mancanze, passanno dinanzi al vaglio di un perenne e continuo giudizio universale.
E, nei casi peggiori, il giudice più implacabile di ogni uomo è egli stesso.
Che si abbia familiarità o meno col pensiero religioso, il concetto di colpa è da sempre insito nel genere umano, ed ogni mancanza del prossimo viene scrutata, giudicata.
Viene dato per scontato che il mancante, lui e lui solo, è il responsabile dei propri errori: vi era una possibilità di scelta, chi commette un errore non può imputarlo ad altri che a se stesso.
Eppure, nessuno si sognerebbe di stigmatizzare un suo simile per il solo fatto di essere bello oppure brutto, alto oppure basso, nessun uomo ragionevole arriverebbe al punto di attribuire una colpa ad una persona che nasce con un difetto fisico.
Perchè nessuno sceglie l’aspetto con cui venire al mondo, ma ognuno può decidere che persona diventare.

Questa la giustificazione logica di un tale atteggiamento.
Una giustificazione che di logico, in realtà, non ha proprio nulla.
Perchè si da per scontato che un bel viso o delle gambe lunghe siano un dono, oppure degli arti mancanti una sfortuna, ma un’anima bella e valorosa, oppure un’indole vile o accidiosa,  sono considerate delle “scelte”.
La verità è che nessuno sceglie di venire al mondo biondo o bruno, e allo stesso modo nessuno decide se essere dotato di un animo forte e caparbio, oppure debole e remissimo.
Perchè c’è una via in noi che conduce direttamente a Dio, ma non tutti vengono al mondo con la capacità di percorrerla.
Non vi è scelta in questo, ed anche se ci fosse, significherebbe solo che alcuni sono stati dotati della capacità di scegliere correttamente, ed altri no.
Anche la capacità di scegliere ci è stata data, infatti, come ogni altra cosa che abbiamo, dal momento che questo siamo: esseri creati.
Fu per questo motivo che il Creatore dotò le sue creature di un’altra, irrinunciabile qualità: l’incapacità di rendersi conto di cosa implichi l’essere “creati”.
Una consapevolezza di cui solo pochi rimasero esclusi, ed in qualche modo anche questa mancanza divenne una colpa, forse la peggiore di tutte.


227 comments to Autodafè

  • Questo non è un articolo “da Santaruina”.
    Prima che lo si faccia notare: me ne rendo conto da solo :-)

  • Antonio

    ho studiato teologia per diversi anni (imparando davvero cosa.. non so), il lavoro che faccio, lo sai, mi costringe a confrontarmi con argomenti simili, ad un livello diverso, ovvio… e ti posso dire che ho apprezzato quanto da te scritto. una curiosità.. scritto “di getto” o consultando delle fonti? se si, quali? cerchiamo però di ricordare che c’è un luogo segreto in ogni persona, una sorte di torre di controllo in grado di riconoscere i segni dell’amore di Dio e di disporre il piano per corrispondervi… la chiamano “coscienza” ;) tutto sommato se tu mi parli di Dio e di Libertà io non posso non pensare al fatto che l’amato (se veramente amato) non teme il legame con l’amante… anzi lo desidera! lo ricerca! ciao carissimo

  • Se mai ho scritto un articolo di getto, si tratta proprio di questo. :-)

    ma era da tanto che ce l’avevo dentro, da una vita intera, e metterlo giù è stata la cosa più semplice che potessi fare.

    E sì, quel luogo segreto esiste.
    Dobbiamo appogiarci proprio a quel luogo.

    A presto

  • Stella

    What does tomorrow want with me
    What does it matter what I see
    If I can’t choose my own design
    Tell me where do we draw the line
    (…)
    Whatever tomorrow wants from me
    At least I’m here, at least I’m free
    Free to choose to see the signs
    This is my line

  • Il fatto è che non c’è nessuna analogia tra creato e increato, nessuna somiglianza, niente, sono due realtà radicalmente altre ed è impossibile capire perchè Dio ha fatto la creazione in questo modo, persino conoscendolo diventando simile a lui, non si attinge la ragione di tutto questo, anche se Dio, si dice, la rivela ai suoi figli.

    Per questo c’è una chiesa, per portare chi vuole su questa strada, per dare gli strumenti di purificazione per rendersi degni e capaci di incontrare Dio, se e quando lui voglia.
    Nessun ragionamento, nessun dogma, nessuna parola può fare questo; il ragionamento crea divisione, il dogma è fatto per essere abolito e la parola per tacere, in quanto la “parola di Dio”, non è fatta di lettere, non è la sacra scrittura, ma è una persona, la seconda persona della trinità.

    Ho notato che ogni volta che si affronta l’argomento dell’incomprensibilità del dolore, della debolezza umana e dell’ingiustizia sulla terra, ogni ragionamento si arena su una conclusione logica, o su un’impossibilità, sempre logica.
    Questo credo dipenda dall’eredità aristotelica della scolastica occidentale, che avendo appoggiato la dottrina ecclesiastica su quella forma di filosofia si  è ancorata irrimediabilmente al “principio di non contaddizione” rendendo vano ogni tentativo di interpretare, o per lo meno dare un senso al pensiero o all’intenzione divina.

    Noi non possiamo che partire dall’insegnamento di chi ha fatto realmente quest’esperienza e seguire passo passo le loro indicazioni, altrimenti è come avventurarsi nella giungla amazzonica con un vocabolario italiano-russo per orizzontarsi. 

  • Da quando nasciamo la nostra mente è plasmata sul principio di non contraddizione, ed anche se ad un certo momento arriviamo a coglierne la limitatezza, ed il suo irrimediabile condurre a paradossi, lo facciamo, ancora una volta, tramite lo stesso principio.
    Paradossalmente.

    E’ come passare una vita a costruire una casa, mattone dopo mattone, per poi intuire, una volta giunti al tetto, che vi sono dei problemi con le fondamenta.

    Occorerebbe approcciarsi a questi argomenti con tutt’altra predisposizione, ma non è semplice.
    Spero solo che fallire in questo non sia una “colpa” :-)

    • Hiei

      Suona tanto un “eh, nella nostra fantasiosa costruzione ci sono delle palesi assurdità, ma il problema – la COLPA – è vostra che ci ragionate sopra!”. Molto opportuno. :’D

  • daouda

    Vide la sofferenza che bevevo una coppa
    di dolore e gridai:
    “E’ dolce, non è vero?”
    “Mi hai preso in castagna”, rispose la sofferenza,
    “e mi hai rovinato la piazza.
    Come farò a vendere dolore
    se si viene a sapere
    che è una benedizione?”


    Mancano semplicemente le istruzioni.


  • daouda

    Dio ha voluto il dolore, sennò che razza di Dio sarebbe? Un coglione? Non credo sia difficile capire che Satana aveva un compito ben preciso…se Satana non avesse fatto quella scelta Dio non sarebbe Dio non troppo per la mancata possibilità di scelta in sé ma quanto rispetto al resto delle possibilità che non si sarebbero esplicitate, e probabilmente, nessuno di noi sarebbe nato, cosa che , a conti fatti, ha una sua qualche importanza semplicemente perché è accaduta inveterando l’imperativo della sua necessità. Nessuno di noi dovrebbe preferire il paradiso all’inferno se il giudizio di Dio avesse sancito tale meta per la nostra anima.

  • Anonimo

    Siamo liberi di scegliere cosa fare in un mondo che si poggia su un sistema sbagliato di per se ed ogni scelta all`interno di esso diviene sbagliata di conseguenza, l`unica scelta giusta e` la rinuncia e quello possiamo farlo tutti, lo si puo` volere o lo si puo` non :D E` un meccanismo semplice e perfetto. Prima di elevarci o costruire urge fare un lavoro di decostruzione interiore le scelte divverrano chiare a gli occhi di coloro i quali vorranno vedere…
    “Ora che ho perso la vista ci vedo di piu`”

    Brokencircle. 

  • Adesso dormo più tranquillo, sapendo esattamente cosa voleva fare Dio, certo che a volte uno si fa mille pippe e la risposta è lì dietro l’angolo, ma guarda che combinazione, certo che l’ha studiata bene, accidenti, uno s’immagina chissà cosa… è proprio vero che la semplicità a volte è la cosa più vera.

    C’è Dio e c’è satana, che possiamo fare, siamo presi tra due fuochi e neanche possiamo lamentarci, che dico lamentarci, farsi una domanda, che subito ti arriva la risposta tra capo e collo e resti senza fiato, come ho fatto a non pensarci prima, mi tirano il napalm in testa e che devo pensare? che era una possibilità che doveva manifestarsi, pistola, che ti credevi? che Dio non stava dalla parte degli americani?.
    “Dio ha voluto il dolore” questa me la scrivo, mai che me ne dimentichi, ha fatto la creazione e siccome andava tutto liscio come l’olio e si annoiava, ci ha messo dentro un virus, che si trasmette per via sessuale, e nessuno è più tranquillo, uno sbattimento pazzesco per chissà cosa, per prendere il caffè con Bonolis invece che con Arbore.

    Dauda, una possibilità come te doveva proprio esplicitarsi, che se no il mondo brancolava ancora nella tenebra della superstizione ;))
     

    • daouda

      No, una possibilità come me doveva realizzarsi affinché Dio fosse semmai. Se io non fossi venuto al mondo e non avessi commesso tutti questi peccati e tutto il bene che posso aver fatto, il mondo si sarebbe dissolto, annichilito , collassato, e ciò vale non solo per me chiaramente ma per ogni evento. Non capisco perché tu debba ritenere che io venga a scrivere chissà quali cose per chissà quali scopi per convincere chissà chi.Poi non ho proprio impostato la faccenda dualisticamente e non capisco come tu venga a rinfacciarmelo…Ad essere rigorosi Dio non vuole affatto poiché il volere presuppone che Dio abbia qualcosa a sé esterno e che possa esserci una successione in Dio. Fermarsi al concetto di Dio come inizio delle creature vuol dire non giungere mai a risolvere questo tipo di problemi , paradossi e contraddizioni. Come l’inferno ha uno scopo E NON E’ ETERNO ( d’altronde ogni cosa che ha uno scopo non può essere eterna ) e quello è il giusto passaggio per determinati esseri su cui invochiamo la stessa Giustizia di Dio, ugualmente tutto quel che accade all’uomo è giusto. Lo hai scritto tu stesso che Dio è totalmente altro da noi, difatti ogni parzialità rispetto all’infinito è nulla. Il Bene è nullo, ed è nullo anche il male.  La strada che tu scrivi che dovremmo seguire non deve portare che a questo , altrimenti sarebbe una strada parziale che potrebbe rischiare di essere addirittura falsa ( rispetto lo scopo che si prefigge ). Tutto quello che l’homo deve sapere è che quel di esterno che gli capita E’ SEMPRE CIO’ DI CUI HA BISOGNO, sia essa una malattia, un tradimento, la morte o cos’altro di buono e bello sia. Il problema , ed è qui il senso del libero arbitrio , è la risposta a tali eventi. C’è chi guarda in alto e chi guarda in basso, il libero arbitro è libero solo in questa scelta, decidere dove guardare. Ma non venirmi a scrivere che Dio non ha voluto il male, perché davvero sarebbe rendere Dio imperfetto, un povero coglione a cui sfuggono le cose di mano. Lo stesso sacrificio di Cristo non rappresenterebbe più una vera salvezza degli homini, ma un’autoassoluzione di Dio, che tanto ha amato, ha amato… sé stesso però! Ora visto che non è così, e visto che il male è necessario ed è un’ovvietà affinché ogni cosa fosse possibile, si può appunto dire che Cristo sia la cosa più bella accaduta a chi ha smarrito la via , perché si è spogliato appunto del suo Essere per riaprire una via vivente e non ha disdegnato di provare la stessa condizione dell’homo.
      Ti ho già scritto che le tue stillettate anti-latine mi urtano e non mi riguardano.

      • Anonimo

        Bella li’.
        Immagino che non ti importi, anzi ne son sicuro, ma concordo con tutto quello che hai scritto,tranne quel” Bene e’ nullo etc..” scritto con la lettere capitale della b, e’ voluto? E se si’, perche’? A rigore il Bene e’ roba di Dio.
        Siamo noi che cerchiamo di capire dov’e’ e qual’e’ affanandoci al bene scritto piccolo.

        • daouda

          no non era voluto; spero però che il tutto non venga ridotto ad un’equivalenza tra strade e tra ciò che è buono o cattivo perché è proprio quello che ho provato a non far intendere.
          Ad ogni modo bene è correlativo di male. Presuppore una dualità in Dio è un assurdo, per quello scrivo che E’ al di sopra del bene e del male, ma di solito ciò provoca qualche risentimento e con qualche ragione visto che si assolutizzano le due categorie ( l’assolutizzazione è sempre sbagliata, mentre è unicamente giusta solo per Dio ) e si ignora che anche il bene può essere un male e viceversa.

        • Anonimo

          Ok, mi pareva infatti, ma essendo il discorso che facevi di un certa qualità, era appunto meglio fugare ogni dubbio.

          Ciao. 

        • daouda

          Piacere mio.

        • daouda

          Ripensandoci dipende anche da queste parole del Sacro Vangelo secondo Luca “Un notabile lo interrogò: «Maestro buono, che devo fare per ottenere la vita eterna?». Gesù gli rispose: «Perché mi dici buono? Nessuno è buono, se non uno solo, Dio».”

          In questo caso, a voler azzardare, l’Essere è il bene pieno, e la questione è posta verticalmente differentemente da come posso averla posta io prima, in modo “orizzontale” tra l’Atto e la Potenza, lo Spirito e la Materia prima.
          In questo caso Dio è Bene, ed il male non gli è correlativo poiché il male è, in sé , un non senso logico. Ma a maggior ragione si dovrebbe comunque andare oltre perché Dio è un sovra-essere ed un nulla. Quindi, in verità, mi sono appunto espresso male facendo confusione, lasciando comunque intendere che Iddio sia oltre, assoluto, tutto e quindi privo di specificazioni od attributi.Per questo è capitato che abbia scritto Bene e male…però…ancor più veramente…come dire che Dio non sia esistito? Cristo si è incarnato! L’infinito è difatti ogni cosa e realizza ogni cosa anche sul piano empirico!

        • Anonimo

          Ogni definizione che diamo di Dio e’ limitante o separativa e quindi impropria,al contrario, pero’, ci sarebbe solo il silenzio.
          Ma se siamo, come siamo, esseri raziocinanti (e discorsivi) non abbiamo altri modi.

          C’e’ una distanza infinita e ci vuole un umiltà infinita, ma anche questa non e’ possibile all’uomo, ma possiamo applicarci.

          Comunque, ti ripeto, che il tuo discorso era chiarissimo, e quello che volevi intendere mi e’ arrivato esattamente come poi hai specificato avevi intenzione di fare arrivare.

          ^_^

  • Luigi

    Mmmhhhh… questo post non mi convince. Non è da te :D

    è un po’ anche la questione del “Dio che non viene a patti con il male”, per cui non sa, effettivamente, se le sue creature mangeranno o meno la mela.

    Ma se Dio è onnipotente e onnisciente, però, come fa a non sapere? 

    Lo stesso Dio che manda suo Figlio in terra. Ma (secondo alcuni) che Dio è se manda suo Figlio al macello?

    Se è consapevole di questo, perché lo manda?

    E come può non esserne consapevole, se è onnisciente?

    Sembrano (e in effetti sono) questioni da Concilio vaticano II, però non sono del tutto irrilevanti secondo me

    Io citerei:

    La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell’uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine”.

    Quando hai voglia Carlo, butta due righe sul principio di non contraddizione, che me le leggo avidamente, da apriorista metodologico :)

     

  • Max

    Caro Santaruina,
     
    ti seguo da parecchio anche se credo di non aver mai scritto. Lo faccio oggi, in occasione di questo articolo “strano”. Non concordo con un passaggio del tuo testo, quello secondo cui “non sbagliare” sará sempre una opera del Signore. Non mi pare. Lo avrá pure detto l’Ápostolo, ma é una contraddizione: se scegliere la via retta fosse appena “grazie al Signore” allora si che non esisterebbe il libero arbitrio. O meglio: resterebbe solo la libertá discegliere il Male e neppure per tutti.
    Il libero arbitrio, come é ovvio, implica la possibilitá di una scelta a 360 gradi. Il Signore puó creare un essere dotato di libero arbitrio? Si, puó. Il Signore puó indicare quale la giusta via senza per questo “forzare”la scelta? Si, puó. Io posso dire all’automobilista “A destra la chiesa, luogo santo, a sinistra l’osteria, luogo di perdizione”, se poi ordina un bicchiere di novello nessuno puó accusarmi di averlo “forzato” in un senso o nell’altro.
    Ció, naturalmente, implica la presenza di un Signore “onesto”, che rispetti le regole del gioco. E qui potremmo discutere, ma il fatto di aver creato sia la chiesa che l’osteria non significa aver truccato le carte. Al contrario: é proprio grazie al fatto di esistere piú di una possibilitá che ha senso parlare di libero arbitrio.
    Credo, invece, che i dubbi riguardo il libero arbitrio siano ben evidenziati nella seconda parte del testo. Ha senso parlare di libertá nel momento in cui una persona nasce senza la possibilitá di scegliere la giusta via? Ha senso parlare di libera scelta quando il Signore conosce giá quali sarano le nostre azioni? Perché deve conoscerle: caso contrario sarebbe um Dio limitato e ció non ha senso, dal momento che Dio é per definizione “onnipotente”. Ha senso il Giorno del Giudizio? E sará giudicato cosa? L’aver scelto la cattiva strada oppure il non avere avuto la possibilitá di poter fare una scelta migliore?
    É questo un eccesso di razionalitá? Riffi afferma che “Questo credo dipenda dall’eredità aristotelica della scolastica occidentale, che avendo appoggiato la dottrina ecclesiastica su quella forma di filosofia si  è ancorata irrimediabilmente al “principio di non contaddizione” rendendo vano ogni tentativo di interpretare, o per lo meno dare un senso al pensiero o all’intenzione divina”.
    Ma anche la razionalitá é um dono del Signore: essere razionali significa perder la possibilitá di percorrere la retta via? Dovremmo amare un Dio il cui comportamento deve rimanere incompensibile e apparentemente illogico? Peché dotare l’Uomo di una tale capacitá, esattamente ció che lo distingue nel regno animale, se poi questa ci impedisce di cogliere l´essenza divina? Oppure esiste un limite, oltrepassato il quale la razionalitá si trasforma in colpa? E quale sarebbe questo limite?
    Questi, almeno, sono i dubbi di un tifoso di Plotino :)
    Grazie per l’attenzione.
    (chiedo scusa per eventuali errori: uso una tastiera portoghese!)
     
     

    • daouda

      E’ scritto : la verità vi renderà liberi. Libertà e libera scelta sono, evidentemente, lo si scrive e lo si specifica, due cose proprio diverse.
      Chi si chiede come sia possibile essere liberi sbaglia, è giusto chiedersi come , semmai, se si abbia libertà di scelta , che è diverso. C’è tale libertà? Se il mondo fenomenico descrive quel che sono le sue cause, se il mondo fenomenico esplicita quel che le cause determinano, non c’è contraddizione alcuna. se io compio qualsiasi azione , essa mi è compartecipe, e per attuarsi, trova in me il suo mezzo. Non fossi stato , essa non sarebbe, eppure, principialmente, essa “fu” già da “tempo” proprio per il fatto che io ero preventivato. Se non fossi stato preventivato, tale azione non sarebbe stata preventivata, e così tutte le interazioni di cui sono stato prodromico. In realtà il rapporto tra eternità e temporalità, tra simultaneità e successione, non preclude il fatto che io decida , anzi, solo io posso decidere poiché chi vige nella simultaneità non ha mai deciso. Accusare quindi Dio di contrallare i nostri arbitri è un’impossibilità logica. Dio non è un homo, non è pensiero discorsivo, non ha bisogno dei nostri sostegni.
      La nostra capacità non ci impedisce affatto di cogliere l’essenza divina. La razionalità è appunto un contatto tra il Nous e la volontà e questa con, poi , gli appetiti inferiori. semplicemente oggi non ci sono più istruzioni, eppure ci sono guide sicure che non vogliamo ascoltare, guide che il mondo ci sobilla a non considerare. se riusciamo ad avvedercene, se riusciamo a capire che esse ci sono, solo allora se avessimo rinunciato a seguirle, SECONDO LE NOSTRE FORZE ( nessuno ci chiede quel che non possiamo ) ne avremmo una colpa. Chi questo non lo ha mai capito e saputo, egli tale colpa non ha la, egli verrà giudicato secondo quanto ha amato in base alle sue condizioni. Nessun discorso che ci capita è neutro, foss’anche, ignobilmente, questo che io ti propongo.

  • miriam

    Ciao Carlo, forse questo articolo non sarà “da Santaruina”, ma è molto significativo ed è bello sapere che in altri risuonano le stesse tue domande. Ci sono dei momenti in cui tutto appare molto chiaro, molto lineare, ma questi momenti non hanno a che fare con un’argomentazione logica, e quindi non è facile spiegarli. Altre volte questa chiarezza si perde, come se calasse una nebbia, ed è lì, credo, che bisogna avanzare per fede. Non mi è chiaro tuttavia cosa intendi dire con gli ultimi due paragrafi (sulla consapevolezza di essere creati). Potresti spiegarmelo?
    Grazie,

    Miriam

  • Doulos

    caro, caro, caro Carlo.
    Che bello ritrovarti!

    per ora solo un silenzioso abbraccio virtuale, magari poi trovo il tempo di qualche considerazione altra.

    Che bello davvero. Se questa è una “parentesi” allora, come al solito, l’essenza sta a i margini.

  • Doulos

    solo un’altra cosa: un grazie sentito a Rififi che ricorda che la Parola di Dio è una persona, il logos giovanneo, che però chi ha scritto aveva in mente nella sua originalità ebraica di davar, che non solo è parola, ma anche azione.

    Grazie doppio, perché ci è fatto ricordo dunque, noi deboli immagini dell’essere, che ogni parola lasciata non è mero fiato o digit immateriale, ma agisce, per la costruzione o la dissoluzione.

    In questo luogo non è cosa da poco.

  • Anonimo

      ” La Misericordia di Dio abbraccia l’universo intero ed estende i suoi raggi benevoli sull’intera umanità.
          Nulla è più prezioso e più importante per l’uomo che il poter beneficiare della divina Misericordia, che come vello prezioso copre i peccati dell’uomo e li trasforma, attraverso il pentimento, in prezioso strumento per la mortificazione e la remissione degli stessi peccati, al fine di giungere alla meta del Paradiso.     L’attributo della Misericordia divina non è mai disgiunto dalla stessa Giustizia di Dio, e unite insieme sono parte dell’equilibrio divino che regge e sostiene il mondo.
        La massima effusione di Misericordia da parte del Padre e del Figlio si trova nella santissima Passione e Morte del Redentore Gesù, che con la sua cruenta morte riconciliò il mondo con il Padre, e dal suo costato colpito per la vostra salvezza ha fatto scaturire sangue e acqua, effluvio benefico e salutare che ha generato la Santa Chiesa, massima e sublime manifestazione della Misericordia del Padre e del suo Unigenito Divin Figlio.
        Ora il mondo fraintende e confonde il vero significato di questa parola, che esprime al solo pronunciarla una dolcezza e una pace ineffabile.
        Misericordia, ovvero bontà di cuore e generosità senza limiti, non vuol dire tacere la verità, non vuol dire compassionare, non vuol dire falso pietismo, non significa giustificare tutto. La Misericordia nel riguardi dell’uomo può manifestarsi sotto molteplici e svariate forme:
     è misericordia la malattia che riconduce l’anima, altrimenti in pericolo di dannazione eterna, a Dio attraverso il dolore.
        E’ misericordia il tacere i peccati altrui e il non giudicare le azioni errate che possono avere fonti che non conosciamo, ma non è misericordia approvarle o giustificarle.
        E’ misericordia insegnare agli erranti la retta via per ritrovare la casa perduta del Padre dei Cieli.
        E’ misericordia sfamare e dissetare i poveri e dare loro sostentamento, casa, lavoro, aiuto morale oltre che materiale.
        E’ misericordia seppellire i morti, visitare i carcerati, e compiere tutte le altre opere di misericordia che la Chiesa vi insegna e vi chiede come Madre premurosa di praticare per il bene vostro e del prossimo e per la vostra salvezza eterna.
        Ma oltre a questo, la misericordia è anche giustizia. Il perdono elargito da Dio anche per i peccati più gravi, non va irriso e gettato via nell’immondizia, ma va custodito e fatto crescere e sbocciare in fiore profumato di virtù. Quindi è misericordia anche il castigo che Dio può permettere in alcuni casi, con eventi e disgrazie che Dio non vuole e non provoca, ma permette a Satana di scatenare per provare l’uomo, saggiarne la tempra e la bontà, santificarlo, salvarlo dall’abisso sul quale a volte cammina come cieco sull’orlo di un burrone.
        Quindi, figli, la misericordia è una parola dai molteplici significati, non solo se si riferisce ad atti di bontà verso il prossimo, ma anche a ciò che può essere ritenuto una sciagura agli occhi degli uomini, nella divina e preziosa misericordia di Dio viene letto come mezzo di santificazione e di salvezza.
        Tutta la terra, il Cielo, il Paradiso, il Purgatorio, ma anche l’inferno è sotto la misericordia di Dio, perché se il buon Dio non sostenesse i dannati con la sua misericordia, essi sarebbero distrutti da Satana, che avrebbe ancora più potere su di loro. Ma anche nelle terribili e atroci vessazioni e sofferenze dell’inferno, la misericordia di Dio pone un limite a Satana oltre il quale non può agire.    Bagnatevi, o popoli, in questo grande effluvio di amore e di fuoco purificatore che è la Misericordia divina, in quanto l’Eterno Padre vi ha creati, amati, ha permesso il peccato di origine e anche il male procurato da Satana per poter esercitare il suo più grande attributo, la Misericordia, senza la quale l’uomo non potrebbe nè capire nè immaginare l’amore grande, infinito ed eterno del Padre Creatore, del Figlio Redentore, e dello Spirito Santo Santificatore. Amen.
     Figlia, a seguito di quanto lo Spirito Paraclito ti ha detto, Io, Uomo del Dolore e Uomo della Misericordia infinita, e Dio misericordioso, ti dico:
    anche ciò che sta accadendo ora, nel vostro tempo, è misericordia divina per salvare ciò che può essere ancora salvato. Anche la polmonite atipica è ancora misericordia unita e congiunta alla giustizia, perché i popoli materialisti e sotto il giogo del comunismo cerchino il Dio d’Amore e possano giungere a salvezza; perché cessi il peccato e l’immoralità. 
       Anche la guerra e la persecuzione talvolta, anche se non sembra, fa parte del grande e misericordioso progetto divino del Padre per portare gli uomini alla Patria Eterna.
        Solo in Cielo capirete, figli, il valore della sofferenza. Io soffrii terribili spasimi e atroci dolori morali e spirituali oltre che corporali per donarvi il fiume infinito di misericordia: quindi nella misericordia non può essere escluso il dolore e la tribolazione.
       Tutto perdona la misericordia del Padre, eccetto il peccato contro lo Spirito Santo e l’impenitenza finale: per questo la misericordia è inutile. Il Padre vuole che nessun uomo si perda, anche se purtroppo è inevitabile che anche ai vostri giorni nascano i figli della perdizione per i quali la misericordia divina invano è stata elargita.
       Vi benedico con la mia infinita Misericordia nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo. Amen”
     

  • Anonimo

    Che bello leggere di cose che salvano!
    Si vede che e’ stato scritto di getto nella spontaneità del momento e mi sembra di vedere manifestato il fantasma che si aggirava nei tuoi articoli precedenti, vi era qualcosa di non detto che era più leggibile di quello che stava scritto.

    Libertà e’ solo in Dio.

    Veramente caro Carlo ti invito a leggere questa testimonianza:
    Qua

    Coraggio.

     

  • Anonimo

    Ciao Santa,
    leggo nei commenti: “questo non è un articolo da Santaruina”.
    Io la penso al contrario. Questo è l’articolo più da Santaruina che potevi fare.
    Qui non parli di teorie esterne, di Società, di Massoneria. La mia impressione è che stai parlando di te, di qualcosa che sta prendendo forma e che già si intuiva in alcuni articoli precedenti.
    Naturalmente non ci conosciamo di persona, le mie sono quindi solo impressioni dai tuoi scritti, ma mi sembra sia un parto difficile ed il pericolo che si trasformi in aborto esiste. Occorre metterci cura e poi si sa, i figli non si scelgono.
    Ma Dio esiste o non esiste? E se esiste che aspetto ha? È forse un vecchio dalla barba bianca, come viene rappresentato nelle immagini del Medioevo? O è forse una Luce accecante di cui qualcuno parla, ma che forse io non ho mai visto? Ma in questo caso posso credere, ma credere a chi? A Dio, o a qualcuno che me ne parla? Ma se poi questo qualcuno non lo ho nemmeno conosciuto, non sono stato esposto al suo carisma in modo diretto, ma ne ho solo letto le parole, riportate da qualcun altro, tradotte da qualcun altro ancora  ed interpretate da qualcun altro ancora, allora mi sento preso in giro da me stesso. A cosa mai sto credendo? A Biancaneve e i 7 nani? O forse questa costruzione nasconde un segreto inconfessabile, talmente inconfessabile che il mio segreto non posso nemmeno dichiararlo a me stesso?
    Sono queste domande devianti, perché deviano la mia attenzione dall’origine del disagio. Non faccio i conti con il mio egocentrismo, perché se li farei mi accorgerei subito che Dio esiste solo in funzione dei miei bisogni e delle mie esigenze.
    Io, per me stesso, sono più importante di Dio. Nel giochino della Torre, chi butteresti giù, te stesso (senza paradiso o premi vari a seguire) o Dio?
    Non ci sono dubbi a proposito, la Divinità si accomodi nella rampa di lancio.
    C’è quindi qualcosa che non funziona in questa impostazione. O Dio è un’esperienza totalizzante alla mia portata, di cui devo e posso fare diretta esperienza e che annulla il mio essere individuale, così come la goccia si disperde nel mare, oppure è aria fritta.
    Sono stufo di comprare merce dai venditori di fumo.
    E poi tu aggiungi: “E sì, quel luogo segreto esiste”.
    Forse si tratta di esperienza (intesa naturalmente come esperienza diretta del Divino, non fede in qualcosa di riportato), oppure solo di Speranza, ma in entrambi i casi questo è ciò che per me da un valore profondo a quanto hai scritto.
    Democrito 

  • Considerato il tema dell’articolo, direi che ogni intervento comparso tra i commenti aggiunga qualcosa.
    Non è possibile qui stabilire verità assolute, ma ogni punto di vista, anche quelli in disaccordo con il mio, aggiungono tasseli per farsi una idea più ampia, se non altro per riflettere ulteriormente.

    Ciao Brokencircle

    Siamo liberi di scegliere cosa fare in un mondo che si poggia su un sistema sbagliato

    Come si diceva prima, se si riflette fino in fondo in maniera “razionale” aulla nostra libertà di scelta, si giunge alla conclusione che anche questa libertà è un qualcosa che ci è stato dato.
    Dal punto di vista razionale, i casi sono due: siamo liberi di scegliere, oppure non lo siamo.
    Ma in entrambi casi, questo essere liberi oppure no, non è stata una nostra scelta.
    Potevamo essere creati come degli automi programmati per essere sempre felici, che una volta trapassati fossero destinati ad una vita di immensa gioia al fianco del Creatore.
    Il fatto che non lo siamo, non è stata una nostra scelta.
    Non è stata una nostra scelta avere avuto questa libertà, nella quale si rischia, addirittura, la vita eterna.

    • Hiei

      Il fatto che non si abbia avuto possibilità di scelta sul punto di partenza, non significa che ci sia stata regalata una strada o che non si sia liberi di decidere dove andare…la tua fallacia logica è piuttosto evidente.
       
      Che hai bevuto di strano, Santa? Certe arrampicate sugli specchi non sono da te…

    • Nessuna fallacia logica.
      il discorso è lampante: la concessione della libertà a priori determina tutto il resto.

      • Hiei

        A parte il fatto che non puoi in alcun modo dimostrare la premessa, naturalmente: la “concessione di libertà” non determina niente, perchè nel momento in cui determina qualcosa cessa di essere libertà, al più diventa libertà condizionata, quindi la premessa stessa decade.
         
        E comunque, libertà in che senso? Libertà di fare tutto quello che vuole “lui” dietro minaccia di torture eterne? Ti dà la libertà per avere il pretesto di sfogare i suoi impulsi sadici con un utile scusa? E io dovrei farmi dettar la morale dal tuo “dio”, che risulta agli atti un dittatore pazzo e sadico, oltre che comprovato per sua stessa confessione genocida e infanticida?
         
        Mica me la sono scordata la storiella delle piaghe d’Egitto: sterminare tutti i primogeniti, inclusi quelli in fasce…e quelli di quale “colpa” si erano macchiati, eh? Li ha creati solo per il gusto di massacrarli? Se ci teneva tanto al suo popolo non faceva prima a teletrasportarli da un’altra parte invece di torturare gente, massacrare bambini e far marciare poveracci stremati dalla schiavitù in mezzo al deserto?
         
        Che poi la ciliegina sulla torta è la storia del segnare le porte perchè gli angeli della morte passassero oltre: perchè dio è onniscente, ma con un po’ di segnaletica verticale lavora meglio! :’D
         
        Ma andiamo, Santa…

        • jackblack77

          Che poi la ciliegina sulla torta è la storia del segnare le porte perchè gli angeli della morte passassero oltre: perchè dio è onniscente, ma con un po’ di segnaletica verticale lavora meglio!

          Complimenti, un’osservazione degna dell’asilo infantile.
          Quello che probabilmente non hai capito, è che se vuoi essere salvato, è necessario che tu faccia qualcosa. Non basta far parte del suo Popolo Scelto (in quel caso, Israele) perché Dio non ti salva se tu non vuoi essere salvato.
          Quindi se vuoi essere salvato, devi mettere il segno sulla porta. Semplice. Immediato. Simbolico. Niente di difficile da capire, mi sembra. Addirittura, per quel che ne possiamo sapere, anche agli Egizi può essere stato detto di mettere il segno, perché non fossero uccisi i loro primogeniti. Ma sicuramente loro non lo avrebbero messo neanche se avessero visto gli Angeli scendere con spada e tromba… come certi razionalisti di oggi, che chiudono gli occhi per non vedere.

          Sul discorso del Dio biblico cattivo e odioso, si possono scrivere enciclopedie sul perché sì e sul perché no, ma alla fine si deve guardare la realtà: a un certo punto della Storia dell’uomo, una manifestazione di Dio ha ritenuto opportuno entrare in contatto diretto con un determinato popolo e guidarlo attraverso un lungo e tortuoso cammino (metafora simbolica del percorso iniziatico) per salvarlo da una Tradizione che stava tramontando, e quindi per dargli la possibilità della Salvezza anche al termine del Ciclo. E ovviamente l’incarnazione del Cristo, ultimo Maestro “speciale” e unico del Ciclo, è proprio il Culmine di questo percorso di Salvezza. Anche qui, niente di difficile, niente di strano, per chi cerca di dare un senso alla vita e si toglie il prosciutto (razionalista satanico) dagli occhi. Per tutti gli altri, ci sarà “la dolce Euchessina…” :)
           

      • Guarda, sul Vecchio Testamento con me sfondi una porta aperta.

        Comunque, il fatto è che la questione del libero arbitrio può essere affrontata da due punti di vista.
        Da una parte c’è il punto di vista del credente, che deve conciliare il fatto di avere fede in un Dio onnipotente che gli chiede di agire in maniera retta, quando è quello stesso Dio ad avergli dato gli strumenti per agire o meno in quel senso.

        Dall’altra parte c’è il punto di vista del non credente, che può anche disinteressarsi della questione a monte, e vivere la sua vita assegnandole il senso che più gli è congeniale.
        Anche il non credente, in ogni caso, deve convenire con la consapevolezza che tutto quello che è non una sua scelta, a meno che non si consideri creatore di se stesso.
        Ma nessuno arriva a tanto.
        La differenza sta nel fatto che il non credente può anche evitare di porsi certe domande.

        • Hiei

          Nel momento in cui ogni tua scelta deriva da come il tuo dio ti ha creato libertà non ce n’è e non ce n’è mai stata e per me questa è solo una delle tante assurdità…a me sembra che tu, essendo intelligente e discretamente colto mi sembra, sei semplicemente arrivato al punto di renderti perfettamente conto che sono assurdità e stai disperatamente cercando di restarci aggrappato inventando giustificazioni improbabili al fatto che, per esempio, se fosse tutto vero non saresti altro che un automa, un giocattolo creato da qualcuno per il suo puro divertimento, peraltro un divertimento psicotico, macabro e sadico.
           
          Ma questi non sono affari miei.

        • No, non è proprio così.
          La questione del libero arbitrio è da sempre un mio pallino, e risale a tempi in cui la mia fede era assai blanda.

  • Daouda

    Dio ha voluto il dolore, sennò che razza di Dio sarebbe?

    Anche io penso che la questione sia enormemente più complessa.
    il male non ha spiegazione logica.
    Si deve entrare in un altro campo, per tentare di dare un senso a tutto questo

    _________________________________

    Ciao Luigi

    non è un post da Santaruina, ma ti assicuro che è proprio mio :-)

    Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé.

    Il punto centrale, irrisolvibile, come scrivevo a brokencircle, è proprio questo.
    Il libero arbitrio ci è stato “appiopato”, non è stata una scelta.
    BAnalizzando un po’, è come se Dio onnipotente ci avesse detto: “avrei potuto crearvi perfetti, ma vi faccio dono del libero arbitrio, e se lo usate male, sarete dannati per sempre”
    Sapendo già che la maggior parte di noi l’avrebbe usato male.
    Era proprio il caso?

    ___________________________________

    Ciao Max

    Ma anche la razionalitá é um dono del Signore: essere razionali significa perder la possibilitá di percorrere la retta via? Dovremmo amare un Dio il cui comportamento deve rimanere incompensibile e apparentemente illogico? Peché dotare l’Uomo di una tale capacitá, esattamente ció che lo distingue nel regno animale, se poi questa ci impedisce di cogliere l´essenza divina? Oppure esiste un limite, oltrepassato il quale la razionalitá si trasforma in colpa? E quale sarebbe questo limite?

    questa è un’ottima aggiunta.
    Anche io spesso, mi rendo conto della limitatezza degli strumenti a nostra disposizione, per comprendere queste meccaniche.
    Mario, toporifi, ha pienamente ragione nell’evidenziare il limite della nostra mentalità.

    Eppure, ci si rende conto che “questo abbiamo”, questi i notri strumenti.
    O forse, di strumenti ne abbiamo anche altri, solo che ci siamo dimenticati della loro esistenza :-)

    un caro saluto a te Max
    colgo l’occasione per ringraziarti per aver riportato alcuni miei articoli sul tuo sito :-)

    • Luigi

      Il punto centrale, irrisolvibile, come scrivevo a brokencircle, è proprio questo.
      Il libero arbitrio ci è stato “appiopato”, non è stata una scelta.
      BAnalizzando un po’, è come se Dio onnipotente ci avesse detto: “avrei potuto crearvi perfetti, ma vi faccio dono del libero arbitrio, e se lo usate male, sarete dannati per sempre”
      Sapendo già che la maggior parte di noi l’avrebbe usato male.
      Era proprio il caso?

      Non so Carlo, io non sono convinto, forse mi manca qualche tassello. O proprio non ci arrivo :)

      cioè: Dio ci crea liberi. Però sa davvero che suo Figlio verrà crocifisso? Se lo sa, perché ce lo manda?

      Sembra un po’ eretica la faccenda ed in realtà parrebbe proprio così perché tacceremmo il Signore di “incompetenza”.

      Forse una possibile spiegazione sta nell’amore che Lui nutre per le sue creature: manda suo Figlio alla nostra mercé, perché tutti noi abbiamo speranza di salvarci, perché tutti possono essere “illuminati” dalla Grazia agostiniana e il libero arbitrio della volontà è complemento necessario proprio per compiere i precetti divini.

      D’altro canto, non sarebbe forse una scusa troppo comoda per gli psicopatici (del tipo: “son fatto così, che posso farci?”). E può una creatura di Dio essere pura malvagità? O forse non rimane sempre in lui una possibilità di salvezza, di conversione?

      Questa è un po’ la visione “conciliarista” se vogliamo, teologico – novecentesca (da quel che mi pare di avere capito).

      Tu che ne pensi?

      Io trovo sia pericoloso sganciare del tutto la grazia dal libero arbitrio: cioé, siamo salvati sì per  dono di Dio, però questo dono è congiunto col libero arbitrio:

      La sua grazia in me non fu vana, ma mi sono adoperato più di tutti loro. 

      Citando sant’Agostino quindi:

      Della fede, cioè della volontà del credente, ho già discusso più sopra, e ho dimostrato che essa è congiunta alla grazia a tal punto che l’Apostolo non dice: Ho ottenuto la misericordia perché ero fedele, ma invece: Ho ottenuto la misericordia di essere fedele 137

      http://www.augustinus.it/italiano/grazia_libero_arbitrio/index2.htm.

      (Devo dire che questo scritto, a tratti, è veramente illuminante).

      Quindi, secondo me, è rischioso arrivare a dire che la volontà non è determinante nelle opere che compiamo (che, se non ho mal capito, è un po’ l’approdo della tua visione. O sbaglio?).

      Mi sorprende un po’ perché sa di “gnosticismo”, di bene e male che si confondono… che sono in qualche modo “scusabili”.

      Solo la mia impressione eh  :)

      Magari, ripeto, è a me che manca qualche tassello.

      Sinceramente è anche piacevole ogni tanto essere in disaccordo.

      Però, come è noto:

      “It’s dangerous to be right when Santaruina is wrong!” :)

      Alcuni si spingono anche oltre, arrivando a criticare ferocemente il modello amartiologico, reo di avere messo da parte la Rivelazione e “centralizzato” la figura del male.

      Comunque sia, mi pare ci siano spunti di riflessione importanti.

      Un abbraccio  

    • In argomento come questo, caro Luigi, i margini di discussione sono davvero ampli :-)
      Quindi dicuterne non è un problema.

      Però sa davvero che suo Figlio verrà crocifisso? Se lo sa, perché ce lo manda?

      Se non lo avesse saputo non sarebbe stato onniscente.
      inoltre, passato e futuro hanno un senso solo per noi, mentre Dio è ad un livello a-temporale a noi incomprensibile.
      E l’evento nella storia umana che più si avvicina a questa a-temporalità è proprio la venuta di Cristo.
      Un evento storico ma ancor prima eterno, immanente.
      Quindi perchè lo manda?
      Sarebbe semplice dire “perchè non poteva essere altrimenti”
      Forse sarebbe più corretto affermare che Gesù scende nel mondo per perfezionare la Creazione, perchè l’atto creativo è un continuo divenire.
      Ma qui ci complichiamo ulteriormente il discorso :-)

      D’altro canto, non sarebbe forse una scusa troppo comoda per gli psicopatici (del tipo: “son fatto così, che posso farci?”). E può una creatura di Dio essere pura malvagità? O forse non rimane sempre in lui una possibilità di salvezza, di conversione?

      Questo è uno dei punti centrali del discorso.
      Una scusa troppo comoda, dici.
      Una scusa per il loro modo di essere, dal momento che occorre una “giustificazione” per il fatto che siano così e non in un altro modo.
      Occorre quindi che di qualcuno sia “la colpa”.
      Eppure, è alquanto evidente che nessun psicopatico ha mai deciso di nascere.
      E non è stato un psicopatico ad inventare la psicopatia.
      Quindi, non saprei, ecco tutto.
      Per adesso mi limito a non giudicare, per quanto posso, senza rinunciare a comprendere.

      Un abbraccio a te :-)

  • Juan

    ciao carlo, tu hai scritto”Eppure, nessuno si sognerebbe di stigmatizzare un suo simile per il solo fatto di essere bello oppure brutto, alto oppure basso, nessun uomo ragionevole arriverebbe al punto di attribuire una colpa ad una persona che nasce con un difetto fisico.
    Perchè nessuno sceglie l’aspetto con cui venire al mondo, ma ognuno può decidere che persona diventare.”
    mi viene una riflessione: che colpa mai potranno avere coloro che sono nati senza coscienza e senza rimorso,appunto, che faranno del male per propia natura (psicopatici)? non hanno avuto la possibilità di scegliere chi essere e quali emozioni provare, mi sembra ingiusto giudicarli se non è colpa loro?
    e mi sorge un dubbio: Dio potrebbe mai creare persone di animo maligno (http://www.etimo.it/?term=maligno)  e poi giudicarle senza che ne abbiano colpa??
    cosa ne pensi? grazie!

  • Ciao Miriam

    Non mi è chiaro tuttavia cosa intendi dire con gli ultimi due paragrafi (sulla consapevolezza di essere creati). Potresti spiegarmelo?

    Se si ha l’assoluta consapevolezza di essere creati, e di conseguenza che tutto quello che si è, si pensa, si prova, deriva dal fatto che un Creatore ha fatto in modo che questo succedesse, si corre il rischio, enorme, di “lasciar perdere” tutto, rinunciare alla vita stessa.
    In una vita che è sofferenza, senza lampi di felicità, un uomo che avesse la consapevolezza che tutto questo gli è stato dato, e che non dipende da lui, potrebbe scegliere la via più estrema.
    Sarebbe la via più logica da scegliere per miliardi di persone, nelle cui vite il dolore e la sofferenza superano di gran lunga la gioia.
    Ma questo non accade, perchè Dio ha dotato le sue creature di un bug, che non permette loro di rendersene conto

    A presto

    ____________________________

    Doulos

    grazie a te :-)

    ____________________________

    Ciao Democrito

    hai fatto delle aggiunte complesse, interessanti, che aggiungono ulteriore “difficoltà” alla questione, arrichendola.
    Mi limito, ancora una volta, a rifletterci.
    Questa frase però è molto centrata

    C’è quindi qualcosa che non funziona in questa impostazione. O Dio è un’esperienza totalizzante alla mia portata, di cui devo e posso fare diretta esperienza e che annulla il mio essere individuale, così come la goccia si disperde nel mare, oppure è aria fritta.

    A presto

  • Ciao Juan

    mi viene una riflessione: che colpa mai potranno avere coloro che sono nati senza coscienza e senza rimorso,appunto, che faranno del male per propia natura (psicopatici)? non hanno avuto la possibilità di scegliere chi essere e quali emozioni provare, mi sembra ingiusto giudicarli se non è colpa loro?

    perfetto :-)
    E’ esattamente così.
    In questo blog io ho scritto diversi articoli sugli psicopatici, ovvero persone che nascono “senza coscienza”, ma mai ho lasciato trapelare alcuna forma di “giudizio”.
    E’ importante sapere che queste persone esistono, per potersi “difendere” da loro, ma non per dare un giudizio su di loro.

    Dio potrebbe mai creare persone di animo maligno (http://www.etimo.it/?term=maligno)  e poi giudicarle senza che ne abbiano colpa??

    Questo è un altro “paradosso”.
    Persone che nascono con l’animo “maligno” esistono, e così sono “create”.
    Ha senso che poi Dio le “giudichi”?
    Dal punto razionale no, di senso non ne ha alcuno.

    • Nic

      Questo articolo non è da te, è da me! :)
      Forse il Giudice avrà una misura per ogni anima, ma non è dato lamentarsi, ognuno risponde per se.
      Da “I fratelli Karamazov”:
      « …Ciascuno di noi è colpevole di tutto e per tutti sulla Terra, questo è indubbio, non solo a causa della colpa comune originaria, ma ciascuno individualmente per tutti gli uomini e per ogni uomo sulla Terra»
      Quanto al libero arbitrio, se Dio non esiste, ma E’, allora con la sua visione totale sulla Storia sa già come andremo a finire, sia tutta l’umanità sia la singola anima. Quindi giusto l’interrogativo, qual’è il senso? (Ma il giudizio che ne possiamo avere con tutti i limiti dell’intelletto non è forse inquinato dalla nostra percezione del tempo che scorre?) Per Dio, che E’, siamo concepiti sin dal principio assieme a tutta la Storia (tentazione peccato redenzione giudizio ecc.) quindi non c’è scampo? Siamo veramente colpevoli a prescindere?
      Forse veramente occorre sperare nella Divina Misericordia.
      Ciao

    • Ciao Nik

      « …Ciascuno di noi è colpevole di tutto e per tutti sulla Terra, questo è indubbio, non solo a causa della colpa comune originaria, ma ciascuno individualmente per tutti gli uomini e per ogni uomo sulla Terra»

      paradossalmente, mi viene molto più facile pensare ad ogni singolo uomo come responsabile di tutto il male del mondo, piuttosto che ad ognuno di coi colpevole delle proprie “colpe”.

      Una umanità che nel suo complesso fosse stata creata per sperimentare ed espiare il dolore avrebbe un senso, epico e tragico.

      Come se vi fosse un universo perfetto al 99,99% là fuori, e noi , nel nostro complesso, rappresentassimo quello 0.01% di imperfezione che lo tiene unito

  • Juan

    direi anche dal punto di “Giustizia”non è sensato.
     

  • Anonimo

    Non voglio appesantire la discussione, ma mi sento di dire un ultima cosa, poi mi taccio per un po’.
    Il rapporto tra Me e Dio non funziona. Non può esistere.
    O esiste solo Dio, perciò i miei occhi mortali lo vedono in tutte le cose, negli altri, in me stesso, nelle pietre, nelle piante e quindi Io non esisto nella realtà, oppure Io esisto e quindi vivo solo me stesso, le mie emozioni, i miei pensieri, le mie credenze, i miei bisogni. Sono solo in questo Universo e Dio non esiste.
    Questa è la mia partita in questo mondo. I ragionamenti su Me e Dio mi sembrano solo una menata.
    L’amante cerca l’Amore e quando lo trova si perde in lui. L’uomo dovrebbe cercare Dio e quando lo trova (in modo non mediato) perdersi in Lui.
    Chiedo scusa per la lungaggine, ma se questo esistesse, perché accontentarsi di meno?
    E se non esistesse, sarebbe un assurdo come un altro in un Universo altrettanto assurdo e senza senso.
    La scelta non esiste in realtà, perché non esiste peggiore dannazione di questa. La dannazione è qui, ora e non è eterna, ma limitata al tempo della tua vita. Dopo di ciò, chi può saperlo? Forse un’ altra vita (quindi un’altra dannazione) come dicono gli Orientali, o forse l’Eterno Nulla.
    L’Inferno non esiste, perchè di eterno ci può essere solo Dio. 
    Ciao Democrito

  • miriam

    Grazie per la tua esauriente risposta.
    E’ vero, c’è questo “bug”. Ma al lato opposto – ed escludendo i casi di vita davvero “impossibile” – direi che nella maggior parte delle persone c’è anche un altro “bug” per cui si spera sempre che le cose miglioreranno, anche se il primo non dovesse funzionare.
    Se posso fare un’osservazione sulla questione degli psicopatici, mi domando quali e quanti siano i casi di quelli che realmente nascono così, e quanti invece sono resi tali dall’ambiente, dalle esperienze vissute, da un certo tipo di mentalità o (dis)educazione, e solo dopo dalle loro scelte. Si finisce sempre al problema del male che attraversa il nostro mondo dal più piccolo virus agli angeli decaduti: perché? Servono? Magari un virus che ci becchiamo ci rende immuni a dieci altre malattie? Magari il male che subisci un giorno ti rinforza nella tua decisione di non commetterne tu agli altri, e così cento altre persone vivono una vita migliore?
    Boh?
    Comunque, chi scrive racconti o romanzi sa bene come i personaggi ad un certo punto cominciano a vivere una vita propria. Farli entrare nei ranghi della storia che ti sei prefissato a volte è un duro lavoro, ma quando le due cose agiscono in sinergia, ecco che nasce una storia vivida.
    Forse è così anche per noi: anche Dio ha una storia in mente per il mondo, ma per quanto è possibile lascia che noi viviamo una vita secondo le nostre scelte. Poi magari interviene quando tutto rischia di andare per la tangente… :-)

    Felice di questo tuo ritorno così intenso! :-)

    Miriam

  • daouda

    O Dio è un’esperienza totalizzante alla mia portata
    Dio non sarà mai né un’esperienza né alla portata di nessuno. E’ inutile che ci facciamo tanti problemi, nessuno di noi qui è disposto ad uccidersi per Dio, e per questo, il proprio cammino, sarà lungo e tortuoso. Perché non lo abbiamo scelto? Perché ovviamente non potevamo coglierne l’utilità per via della nostra natura e forse anche le condizioni esterne ci hanno bloccati il che, dipendendo esse, entrambe, da Dio, significa che Dio non voleva ed ugualmente è confermato nella Libertà che noi non volevamo, perché se lo avessimo voluto l’avremmo fatto. E’ poi un problema? Ci si torna tutti da Dio, per definizione, si passassero anche millenni all’inferno. Una volta tornati a casa, nessuno si chiede dove si fosse andati e perché. Ha senso tutto questo? Sì, perché Dio deve Essere e l’Essere implica il creare, ed il creare porta con sé il divenire, la diversità i gradi e le gerarchie delle cose.

    • daouda

      La posizione giusta è entrambe, ma chiaramente non perché Dio sia la natura o te, ma semplicemente proprio perché E’ non esistendo , permea e fonda ed è in modo principiale tutte le cose ma tutte queste cose non saranno mai Lui, ed ugualmente tu , Democrito, non sarai mai Dio perché solo Dio è, fù e sarà Dio nei secoli essendo le cose contingenti e limitate.
      L’inferno esiste poiché riguarda coloro che hanno peggiorato la propria condizione giacché le cose possono migliorare, peggiorare o permanere stazionarie. E’ necessario. Chiaramente il nostro è già un assaggio dell’inferno, ma per chi è capace o predisposto, può anche essere un assaggio di paradiso. Ma realmente si può peggiorare la propria condizione? Visto che nessuno può perdersi e tutto torna nel Principio, anche quella è semplicemente una strada come le altre. Scritto sinceramente…meglio fare un po’ di mortificazione in vita e rinunciare al proprio egoismo infantile che imparare tutto all’inferno, poi fate vobis….

  • Anonimo

    predestinazione
    La Sacra Scrittura parla chiaramente di predestinazione, soprattutto con san Paolo.
    Questa predestinazione è intesa in maniera diversa dai protestanti (Lutero e Calvino) e dai cattolici.

    2. Per i protestanti esiste una doppia predestinazione: essa c’è tanto per gli eletti alla vita eterna quanto per i condannati alla pena eterna.
    E con questo negano la libertà all’uomo, affermando che dopo il peccato originale l’uomo non è più libero, ma è come un animale da carico e va dove lo dirige chi vi monta sopra per primo: Dio o il demonio.

    3. Per i cattolici invece per predestinazione s’intende che Dio per sua pura grazia chiama gli uomini alla comunione con sé (alla vita eterna) e ad essi dà i mezzi non solo sufficienti ma anche efficaci per salvarsi.

    Sicché la salvezza è opera della elezione di Dio e dell’uomo che liberamente vi acconsente con l’aiuto della grazia.
    Il concetto cattolico di predestinazione è espresso chiaramente in S. Agostino, secondo il quale la predestinazione “è la prescienza e la preparazione dei benefici divini, con i quali vengono sicurissimamente liberati coloro che sono liberati” (De dono perseverantiae 14,15) e da San Tommaso secondo il quale la predestinazione “è il disegno concepito dalla mente divina che mira ad indirizzare alcuni alla salvezza eterna”. Essa “è parte della provvidenza relativamente a coloro che da Dio vengono ordinati alla salvezza eterna” (Somma teologica I, 23, 2 e 3).

    Pertanto secondo i due grandi teologi e dottori della Chiesa esiste solo una predestinazione alla salvezza, non alla dannazione. Per quest’ultima essi adoperano la categoria della riprovazione (reprobatio) e non quella della predestinazione. La riprovazione viene attuata in base alla condotta degli uomini, alle loro cattive azioni, alla loro ribellione a Dio.
    Pertanto la predestinazione indica la speciale assistenza (la provvidenza) che Dio concede ai buoni per condurli alla vita eterna.
    4. I punti cardinali della dottrina cattolica sulla predestinazione sono i seguenti:
    1) la predestinazione è opera di Dio ed è opera assolutamente gratuita e pertanto è indipendente dai meriti che l’uomo si può guadagnare (ante praevisa merita);
    2) la predestinazione opera all’interno della volontà salvifica universale di Dio la quale abbraccia tutti gli uomini ed è una volontà seria ed operosa, tale cioè da rendere effettivamente possibile la salvezza di tutti (anche se poi non tutti si salvano);
    3) la predestinazione è altra cosa dalla predeterminazione: essa non fa nessuna violenza alla volontà umana ma le accorda speciali aiuti in vista della salvezza eterna;

    4) la salvezza è anche rimunerazione dei meriti di chi si salva, ma anzitutto e soprattutto è dono o beneficio di Dio, essendo ogni valore positivo da attribuire più a Dio che alla necessaria cooperazione della libertà umana. La dannazione invece è conseguenza del peccato, il quale è attribuibile solo all’uomo.
    5. Queste affermazioni sono felicemente riassunte nelle dichiarazioni del sinodo di Quiercy (Maggio 853): “Del fatto che alcuni si salvino lo si deve al dono di colui che salva; mentre del fatto che altri periscano lo si deve al loro merito” (Quod salvantur, salvantis est donum; quod quidam pereunt, pereuntium est meritum) (cap. 3) (DS 623).

    6. Circa i vari testi che hai citato, mi soffermo solo su Rm 9,18, che sembra ammettere una doppia predestinazione: Così dunque  egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole.
    Indurisce chi vuole non significa che Dio indurisca il cuore direttamente, causando l’ostinazione nel peccato, ma lo indurisce indirettamente, permettendo che perseveri nel peccato e cada in peccati più gravi. Dio infatti da a tutti la grazia sufficiente per salvarsi. San Paolo dice categoricamente: “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità” (1 Tm 2,4). E pertanto a tutti dà le grazie sufficienti per salvarsi. Ma molti ne abusano e con ciò si rendono da se stesi incapaci di fruire degli aiuti che portano alla salvezza.
    http://www.cristianicattolici.net/predestinazione-catechesi-spiegazione.html
    http://www.studiodomenicano.com/testi/lezioni_predestinazione/Lezioni_predestinazione_1-15.pdf

  • Anonimo

    E poi dici che sbaglio a chiamarti amico. Apprezzo invece il tuo sforzo per dialogare anche con chi la pensa in modo totalmente diverso da te.
    Credo che tu debba rovesciare il senso delle affermazioni.
    La pietra non sarà mai Dio, gli altri non saranno mai Dio. Pensarlo è solo bassa officina massonica. L’affermazione è che nella realtà Dio è te. Tu non sarai mai Dio, perché la tua stessa esistenza è illusione,  ma Dio è te, perché se esiste è l’unica realtà possibile e tu sai di esistere. O Dio è te e devi solo riconoscerlo e poi sparire nella consapevolezza che la vita non ti appartiene, oppure Tu esisti e Dio è solo una tua invenzione. Quindi si nega la possibilità un rapporto con Dio. O esiste Lui e solo Lui, o esisti Tu e solo Tu.
    Con il solo ragionamento non ci arriveremo mai. Il pensiero è dualità e non può essere applicato alla realtà spirituale, per sua natura non duale, ma univoca.
    Ah, tra l’altro, qualcosa del genere mi pare sia scritto in Genesi. Finché non si distingueva il bene dal male si era in paradiso, ma dal momento in cui abbiamo posto le basi del pensiero, cioè riconoscendo la dualità come precondizione necessaria alla comprensione, siamo precipitati all’inferno. Si tratta, penso, di una condizione interiore, non di un accadimento fisico o metafisico.
    Peggiorare la propria condizione è impossibile. Ognuno agisce sulla base di se stesso e tu non ti sei creato da solo. L’unica possibilità è rinunciare alla propria condizione.
    Come fare? Ecco l’oggetto della ricerca. Pare ci sia un Angelo alquanto incazzoso a guardia delle chiavi del paradiso, ma chissà forse una strada esiste. D’altra parte cosa c’è di meglio da fare?
    ho la sensazione di aver parlato troppo, perciò ora mi taccio davvero. 
    Democrito

    • daouda

      Io ho appunto scritto questo : “proprio perché E’ non esistendo , permea e fonda ed è in modo principiale tutte le cose ma tutte queste cose non saranno mai Lui, ed ugualmente tu , Democrito, non sarai mai Dio perché solo Dio è”
      Non concordo sul ritenere l’esistenza un’illusione. Se si desse al verbo illudere il giusto significato di giocare all’interno ( di Dio ovviamente ) può essere accettabile, ma ritenere il mondo illusorio come sinonimo di falso è del tutto sbagliato e fallace , giacché d’altronde implicherebbe attribuire a Dio la falsità e l’imperfezione mentre invece questo mondo è perfetto , sempre, e non di meno il dolore e la goia che proviamo sono del tutto reali, come quella storiella del tizio che chiede al monaco zen , volendo metterlo in imbarazzo, : “Senza parole e senza silenzio, sai dirmi che cos’è la realtà?”e quello gli diede un pugno in faccia.
      Se Dio fosse me sarebbe davvero un misero dio. Il mio me non sarà mai Dio perché come si è ribadito qui sopra Dio è totalmente altro da noi.Solo Dio è Dio e se vuoi essere Dio devi “diventare” Dio e per diventare Dio devi morire, rinnegare te stesso. C’è molta disquisizione su come ciò sia possibile e se ciò sia effettivamente possibile , non voglio dare false spiegazioni né far credere di aver capito cose che d’altronde sono fuori dalla nostra/mia portata, ma è indubitabile che chiunque ti affermi che c’è un’identità tra te e Dio è un menzognero ed un falso profeta. Di conseguenza , comprendo quel che scrivi, ma è scritto ed inteso male.
      E’ giusto sapere che il pensiero è duale, ma l’homo ha un’altra facoltà che è il cuore, l’intelligenza, lo pneuma ed è questo il punto di intersezione con Dio.
      Ci sono varie interpretazioni appunto del “peccato originale” e ti invito a leggerne dai Padri stessi qui su internet non volendoti suggerire interpretazioni magari un po’ forzate e mediate dal mio cervello. Certamente è prima di tutto uno stato interiore e poi una condizione anche corporea ( avendo perduto determinate potenzialità intrinseche ) , e forse ti gioverebbe anche interrogarti sulla diversa concezione del peccato originale tra oriente ed occidente cristiano.
      Peggiorare la propria condizione è possibilissimo , in termini analitici. Ogni cosa nell’esistenza è in moto vario perciò si può dire se si è migliorati o peggiorati in termini relativi e sotto i rapporti che si prendono in considerazione. E’ però ovvio, per venire incontro a ciò che dici, che se hai una partenza hai un arrivo. L’inizio e la fine sono Dio, ma c’è chi arriva prima e chi arriva dopo , chi soffre di meno e chi soffre di più. Ovviamente però, perché questo sarebbe veramente un ignobile buonismo, come ogni cosa esistente torna a Dio non è detto che ci torni come era partita.Può darsi che il mio io patisca la dissoluzione e vi ritorni in modo del tutto diverso. Và di moda scrivere di questi discorsi, appunto :-) , ma bisognerebbe studiare un po’ al riguardo e d’altronde, per seguire la Via, ciò è interessante solo fino ad un certo punto e conoscibile effettivamente solo realizzandosi attraverso di essa, quella via che i nostri Padri e Maestri ci hanno trasmesso e che noi cristiani sappiamo essere il Cristo stesso, altrimenti facciamo solo speculazione e ciancia, utili per delineare il quadro ma inutili per appurarlo e quindi trarre una concolusione.
      Le chiavi del paradiso ce le ha la Chiesa in realtà. La strada è stretta ma mi sembra che gli insegnamenti siano stati dispensati , sta a noi vedere. C’è chi scende e c’è chi sale…Rififi ha scritto che dobbiamo seguire quelli che hanno già realizzato tale condizione. La responsabilità è nostra ed è qui il libero arbitrio. 
      Ricordiamo poi che per peccare, sarà troppo cattolico-latino farlo presente ma mi sembra utile, bisogna avere materia grave, deliberato consenso e PIENA AVVERTENZA. Molte prostitute e pubblicani precederanno i cosidetti fedeli nel regno dei cieli…
      «A chi ha sarà dato e sarà nell’abbondanza, e a chi non ha sarà tolto anche quello che ha che ha.» (Mt 13,12)

      • Anonimo

        Riguardo all’ultime frasi, il concetto di responsabilità personale al peccato e’ fondamentale nella mia visione delle cose, piu’ si capisce, conosce, si intende della via stretta, tanto piu’ e’ chiaro il sentiero tanto piu’ “stretto” diventa, davvero non ci sono scuse o molto poche, per chi devia avendo intuito: per riallacciarci al discorso di liberta’ dell’articolo; tanto peggio chi oltre a deviare se stesso fa perdere anche gli altri.

        La punizione piu’ terribile la soffre angelo piu’ splendente quello che piu’ vicino a Dio lo partecipava in miglior modo e che devio’ da Lui.

        Ma non ne faccio neppure un discorso di difficolta’, e’ come chi vede all’inizio una luce soffusa e che avvicinandosi la vede stringersi sempre piu’ in un fascio luminoso e poi in un punto, il processo puo’ essere descritto come un “restringimento” ma e’ del tutto naturale. E’ l’adeguamento della volonta’ della creatura a quella del creatore che e’ poi la vera e assoluta liberta’.

        Ed e’ questo adeguamento con conseguente rinuncia progressiva alle spinte centrifughe dell’ego ad essere difficile e se non perseguito a deviare nel peccato, a farci diventare idoli di noi stessi, abominio.

         

  • DomeNico

    Dalla Lettera ai Romani 
    “22Sappiamo infatti che tutta insieme la creazione geme e soffre le doglie del parto fino ad oggi. 23Non solo, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l’adozione a figli, la redenzione del nostro corpo.24Nella speranza infatti siamo stati salvati.”

    Grazie Santa… è sempre utile porsi certe domande. Per quanto riguarda poi il Sacrificio del Figlio si potrebbe parlare per ore, e intendo sul Sacrificio Cruento e quello incruento….
    Grazie sempre
    DomeNico  
     

  • Democrito

    La dannazione è qui, ora e non è eterna, ma limitata al tempo della tua vita.

    Di questo, detto tra parentesi, sono convinto anche io.

    ______________________

    Miriam

    Se posso fare un’osservazione sulla questione degli psicopatici, mi domando quali e quanti siano i casi di quelli che realmente nascono così, e quanti invece sono resi tali dall’ambiente, dalle esperienze vissute, da un certo tipo di mentalità o (dis)educazione, e solo dopo dalle loro scelte.

    Il dibattito è acceso su questo punto.
    Io sono convinto che lo psicopatico propriamente detto lo sia dalla nascita, a prescindere dall’ambiente in cui cresce e dalle esperienze vissute.
    E questo complica le cose, perchè si tratterebbe di un individuo che non potrà esercitare mai la minima scelta, ma la cui natura sarà già stabilita dal primo momento.

    Come per ogni essere umano, direbbe qualcun altro :-)

    A presto

    _____________________________

    molto attinente l’intervento sulla predestinazione.
    per quanto mi riguarda, la visione luterana “rigida” di un Dio che sceglie già prima dalla nascita chi salvare e, sopratutto (ciò che sempre mi ha sconvolto, al solo pensiero) chi dannare per l’eternità, mi ha sempre lasciato assai perplesso.
    Un Dio che da vita ad una creatura avendo già deciso di dannarla per sempre penso sia un po’ diverso dal Padre di cui parla Gesù.

    • Hiei

      “Un Dio che da vita ad una creatura avendo già deciso di dannarla per sempre penso sia un po’ diverso dal Padre di cui parla Gesù.”
       
      Strano, anche il tuo dio sostieni essere così, dato che comunque quello che fai o non fai e quindi come andrai a finire è deciso nel momento in cui sei creato in un dato modo e direttamente conseguente a questo.
       
      La presunzione di una divinità onnipotente e onniscente comporta la totale assenza di libero arbitrio, non ci sono giochetti…pensare un dio trollone ti abbia pure “buggato” per non farti accorgere che sei solo un suo giocattolo e che la Terra è la sua versione dei Sims aggiunge solo al danno la beffa…

      • daouda

        Tecnicamente Dio non può decidere poiché tale facoltà presuppone qualcosa di esteriore a sé oltre che una succesione logica che in Dio non può sussistere. 
        Non credo dobbiate interrogarvi quindi su questo quanto sul rapporto che intercorre tra eterno e temporale.

  • anonimo

    Hiei credo che tu abbia troppo enfatizzato il tuo essere materiale, tralasciando completamente l’anelito che sicuramente preme anche nel tuo, e ce l’hai, cuore..
    Ti auguro di ritrovare le tracce che Dio ha lasciato nei tuoi dintorni…
    Un abbraccio

  • Hiei

    Quasi dimenticavo Santa: l’hai mandato un “tweet” a PapaRatzi? :’D

  • Ho creato un account su tweeter, ma non l’ho mai usato.
    E’ che sono un po’ all’antica..

  • Anonimo

    io invece non sono convinto che si nasca psicopatici (così come non si nasce gay).
    la psicopatia può, credo, essere anche indotta (pazzi programmati esistono), inoltre andrebbero considerati anche i casi di possessione

  • juan

    scusami che prove hai di questo che hai detto? è del tutto possibile che ci siano persone nate sociopatiche(così come anche persone gay dalla nascità).
    la psicopatia puo essere indotta certo ma non è detto che sia necessariamente così(questo vale anche per le possessione)non è detto che sia l’unica via.
     

  • Anonimo

    è un parere il mio: tu che prove hai che si nasca psicopatici?

  • juan

    nessuna, ma non può essere certamente escluso!

  • Il dibattito su tale questione è sempre vivo, anche in ambito “scientifico”.
    Secondo me è evidente che certe persone nascano con delle chiare inclinazioni, indipendenti dall’ambiente che le circonda.

    Gli psicopatici, ad esempio, possono essere figli di persone povere come benestanti, possono crescere in famiglie problematiche così come in famiglie modello.
    L’ambiente ovviamente influisce, ma basterebbe osservare come capiti spesso che due stessi fratelli prendano strade diametralmente opposte per comprendere che vi è molto di più.

    Inoltre, le persone psicopatiche manifestano determinati “sintomi” sin dalla tenerissima età.

     

  • Pronti Dauda:

    Il più interessante teologo ortodosso degli ultimi decenni:

    Giovanni Romanidis:
    “Chi è Dio, Chi é l’uomo”
    edizioni Asterios Trieste

    Giovanni Romanidis
    “Un virus mortale, il peccato originale secondo San Paolo”
    edizioni Asterios Trieste

    E per chi volesse avvicinarsi alla conoscenza di Dio attraverso i mezzi propri per farlo: 

    La Filocalia  
    a cura di Nicodimio Aghiorita e Macario di Corinto
    edizioni Gribaudi Milano
    4 voll. se è ancora disponibile  

  • Rasenna

    Come sempre credo che i termini ingannino.

    Un “creatore” assoluto avrebbe creato anche il tempo, che gli apparirebbe completo e definito. una creatura necessariamente atemporale. quindi.

    ciò implica che il libero arbitrio non esista, e che la cosa che scambi per coscienza sia un tua mera illusione.

    se invece esiste la possibilità di scelta il tuo creatore non può essere atemporale ( che è diverso da eterno).

    my two cent.

    Rasenna            

  • Simona Pi

    Forse il mio intervento non sarà certo illuminante, anche perché di teologia non capisco molto, ma in fondo le domande e i ragionamenti che fai nel tuo post credo che coinvolgano tutti.
    Per quanto mi riguarda credo che il libero arbitrio esista, ma esista molto limitatamente. Penso che Dio ci abbia messo su questa terra assegnandoci una certa dotazione iniziale, cioè un certo aspetto fisico, un certo intelletto, una certa sensibilità e forza, e poi ha premuto start … e noi siamo partiti e cerchiamo di vivere. Ecco, il gioco, o meglio il difficile, per me è cercare di arrivare in fondo alla vita utilizzando al meglio quello che Dio ci ha dato, (poco o molto che sia) e cercando di fare sempre del nostro meglio, rispettando noi e soprattutto cercando di non fare agli altri quello che non vorremmo che gli altri facessero a noi ….
    Se poi il Dio che ci ha dato la vita è crudele o ingiusto o saggio credo che dovremo deciderlo quando passeremo oltre, forse allora le cose ci saranno più chiare. Per adesso temo che ci tocchi prendere quello che ci è stato dato e farne buon uso :) 

  • Ciao Rasenna

    Un “creatore” assoluto avrebbe creato anche il tempo, che gli apparirebbe completo e definito. una creatura necessariamente atemporale. quindi.

    Infatti, il creatore, per definizione, è necessariamente atemporale.
    Tu dici che questo implicherebbe l’impossibilità del libero arbitrio.
    Ci sarebbe però un’altra possibilità: il creatore, atemporale ed onnipotente, potrebbe fare il modo che il libero arbitrio e la sua condizione coesistano.
    In fondo, essere “onnipotenti” significa potere ogni cosa, quindi anche andare oltre quelli che a noi appaiono paradossi.
    Detto per inciso: anche tutto il discorso da me fatto nell’articolo potrebbe essere pleonastico.
    Il libero arbitrio, andando oltre ogni impossibilità logica intuita dalla nostra mente razionale, potrebbe esistere solamente per il fatto che Dio ha voluto che esistesse, e basta.

    Impossibilità logiche e paradossi sono d’altra parte caratteristiche che caratterizzano il piano umano, non quello divino.

    ________________________________

    Ciao Simona

    Penso che Dio ci abbia messo su questa terra assegnandoci una certa dotazione iniziale, cioè un certo aspetto fisico, un certo intelletto, una certa sensibilità e forza, e poi ha premuto start … e noi siamo partiti e cerchiamo di vivere.

    Come nella parabola dei talenti: il signore assegna un certo numero di talenti ad ognuno dei suoi servi, ad ognuno una diversa quantità, e alla fine quei servi verrano premiati – o puniti –  a seconda di come li hanno fatti fruttare, indipendentemente dalla quantità che si ritrovano in mano.
    L’unico che viene redarguito è il servo “stolto” che prende il suo talento e lo seppelisce, e di conseguenza non lo utilizza, non lo “sfrutta”.
    Questa parabola mi ha sempre fatto pensare, e mi ha sempre messo a disagio.
    E’ una vita che ci rifletto sopra.

    Eppure, la capacità di fare buon uso di quello che ci viene dato è anch’essa un “talento”, che uno si può ritrovare ad avere o meno.
    Ma qui si riparte da zero… :-)

    a presto

    • Hiei

      Nooo, mi hai bruciato troll God, e io che lo tenevo da parte!
      Well played, Santa, well played… :’D

      (come le hai inserite le immagini? A me non vuol saperne di andare: nel commento mentre lo scrivo appaiono quindi la tag html è giusta ma nel commento postato poi non le visualizza…).

    • Troll God è tra i miei preferiti :-)

      La tag html devi inserirla nel quadrato che ti si apre dopo che hai schiacciato il tasto html che sta qui sopra a destra, nella barra del menù dei commenti :-)

  • Simona Pi

    Le parabole sono parole degli uomini, ma quello che ci circonda mi pare che insegni altro. Se non abbiamo capacità di far fruttare le cose che abbiamo a disposizione, dovremo lo stesso cercare di arrivare in fondo provandoci, o almeno facendo del nostro meglio, anche solo per un fatto di sopravvivenza  …. ma qui veramente si ricomincia da capo :)
    Saluti

  • Il Vangelo, nella parabola dei talenti, menziona, oltre al padrone e al servo anche i “banchieri”, che possono trafficare il talento facendolo rendere.
    Questo particolare è fondamentale per noi che abbiamo, si e no, un solo talento, perchè ci dice che non siamo delle monadi isolate e senza aiuto, ma che c’è una banca che ci può sostenere e far rendere il poco che abbiamo.
    é abbastanza evidente che si riferisce alla chiesa e ai suoi ministri e padri, la cui preghiera è talmente sovrabbondante che l’apporto del nostro poco può dare un frutto che per noi sarebbe impensabile produrre da soli.
    Certo, c’è chi prega da solo nel deserto, ma è quello che di talenti ne ha ricevuti in abbondanza.
    Il Battesimo è quell’unico talento e la banca è il luogo dove vengono amministrati i misteri, cui il battesimo permette l’accesso,  ma è la comunione con i santi che dà forza e corpo al nostro talento e lo moltiplica, per questo i padri dicono di cercare prima di tutto lo Spirito santo, non di trovare, non è in base a quello che abbiamo acquisito che verremo misurati, ma su quanto abbiamo cercato. 

  • Hiei

    “é abbastanza evidente che si riferisce alla chiesa e ai suoi ministri e padri, la cui preghiera è talmente sovrabbondante che l’apporto del nostro poco può dare un frutto che per noi sarebbe impensabile produrre da soli.”
     
    Non è che si riferiva allo IOR e alle banche del Vaticano, quelle che lucrano sul traffico internazionale d’armi mentre paparatzi fa la moraletta agli altri (dopo aver ringraziato Bushetto per la difesa dei “valori cristiani”, che evidentemente erano proprio quelli di dette banche…”)?

  • In effetti, sono ben pochi coloro in grado di far fruttare i loro talenti da soli, senza il minimo sostegno.
    Già il riconoscere questo potrebbe essere un primo passo.

    Ma anche la capacità di rendersene conto è una capacità che ci viene data.
    (tanto per ricominciare tutto da capo un’altra volta :-)  )

  • C’è una sola chiesa a cui affido i miei beni spirituali, quella che non ha tradito il mandato apostolico ed è rimasta fedele ai sette concili ecumenici.

    Carlo, sei veramente un levantino ;)

     

    • Anonimo

      Questa poi…e’ la negazione stessa della potenza divina, della sua provvidenza.
      Essere cristiani e’ oltre la cristianità stessa come noi la intendiamo e ti metti a fare addirittura distinguo all’interno di essa?
      Cristo e’ per l’umanità non per questo o quello.

      Ti dimentichi forse una parte della parabola che scrivevi, che raccoglierà dove non ha sparso e che mieterà dove non ha seminato.

      C’e’ sempre prima l’Individuo che sceglie(e ci risiamo con il concetto di libertà) come vivere, li il fallo e’ la paura del servitore(che attenzione SA di essere servitore), non e’ il non avere affidato il talento alla banca/chiesa(SE la tua lettura ha un qualche senso) che allora sarebbe l’ultimo rifugio per chi ha paura.

      Ma la paura sapendo di essere di Cristo e’ mancanza di Fede e non c’e’ Chiesa che tenga.

  • Mario

    Carlo, sei veramente un levantino

    Non ho scelto io di nascere ai confini tra Oriente ed Occidente…
    (ok, sto esagerando :-)  )

    __________________________

    C’e’ sempre prima l’Individuo che sceglie(e ci risiamo con il concetto di libertà) come vivere

    Direi che all’interno della discussione è come se si stesse portanto avanti il discorso da due punti di vista separati.
    Perchè la domanda inziale, che è rimasta ancora irrisolta, gira appunto intorno a questo “Individuo”.
    Abbiamo già appurato che è l’ Individuo che sceglie.
    E questo può andare bene.
    Ma questo “Individuo” ha ricevuto questa capacità di scegliere da qualcuno.
    La capacità di scelta è un qualcosa che ci viene dato.
    Qualcuno viene dotato di una capacità di scelta ottimale, il chè lo porta a compiere scelte giuste, qualcun altro ha una capacità di scelta mancante, e commette errori.

    Mi rendo conto di quanto io sia noioso e ripetitivo, nel ripetere lo stesso concetto più e più volte, ma mi sento come se stessi mostrando un dipinto che tengo in mano e ricevessi commenti sulla mia mano.
    E’ come se il dipinto fosse invisibile, ed io continuo a mostrarlo, e ancora ricevo solo considerazioni sulla forma della mia mano.

    • Hiei

      ” Ma questo “Individuo” ha ricevuto questa capacità di scegliere da qualcuno.”
       
      Ricordati che questo è un tuo dogma indimostrabile, che vizia tutto il tuo ragionamento.

    • Ricordati che questo è un tuo dogma indimostrabile, che vizia tutto il tuo ragionamento.

      Direi di no.
      Se vogliamo ragionare da un punto di vista occidentale-razionale-positivista-aristotelico, basandoci quindi sul principio di non contraddizione e procedendo per deduzioni logiche, se qualcosa “esiste” allora quel qualcosa è stato creato da qualcuno, con un unica eccezione: il Principio creatore stesso.

      Trovandoci quindi d’accordo sull’assunto che nessuno di noi qui presenti è quel principio creatore, passiamo alla fase successiva, ed ammettiamo che ogni creatura presuppone un creatore.
      Se tu esisti oggi, e 100 anni fa non esistevi, allora significa che ad un certo punto un atto di volontà ti ha introdotto all’esistenza, donandoti e concedendoti tutte le qualità che hai, compresa la libertà di scelta, che prima non esistevano, dal momento che non esistevi tu.
      Dal momento che l’atto di volontà non poteva essere tuo, poichè tu non esistevi, allora quell’atto di volontà è stato di qualcun altro.
      Logica stringente, incontestabile, limpida, cristallina, aristotelica ed occidentale.
      Non ci si scappa.

      Poi non importa “chi” sia l’artefice di quel che a noi è stato dato (Dio, il caso, la natura, gli annunaki);

      chiunque sia stato, non è stata la creatura in sè, altrimenti dovremmo affermare un paradosso, ovvero che creatura e creatore coincidono.

      L’unico modo per sfuggire a questo paradosso è rinunciare al principio di non contraddizione aristotelico, come suggeriva in precedenza Mario.

      • Hiei

        “Se vogliamo ragionare da un punto di vista occidentale-razionale-positivista-aristotelico, basandoci quindi sul principio di non contraddizione e procedendo per deduzioni logiche, se qualcosa “esiste” allora quel qualcosa è stato creato da qualcuno, con un unica eccezione: il Principio creatore stesso.”
         
        Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma, mai sentita questa?
        *HINT* Non è indù *HINT*
         
        Inoltre, il tuo stesso “principio creatore” è un dogma indimostrabile…almeno secondo logica.
        Doppia obiezione e facciamola pure con carpiato:
         
        “Se tu esisti oggi, e 100 anni fa non esistevi”
         
        A meno che non funzioni la reincarnazione, e dubito che tu possa dimostrarmi che NON funziona altrimenti con la stessa procedura che ti invito a mostrarmi scommetto che riesco a diomostrarti la non esistenza di dio…per cui potevo benissimo esistere anche 100 anni fa, inoltre potrei proprio essere venuto al mondo per mia precisa scelta qui e ora.
        (su, ti ho lasciato margine di manovra qui…).

      • Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma, mai sentita questa?

        Il chè, dal punto di vista logico, è un non senso.
        Tanto chè persino la scienza contemporanea ha dovuto scendere a compromessi ed inventarsi il caso del big bang, che altro non è se non una teogonia.
        una teogonia come quella di una qualunque altra religione, solo più triste e meno poetica.

        Sul chi avesse messo lì l’atomo primordiale, la scienza contemporanea ovviamente glissa.
        Eppure, anche ammessa la validità della teoria del big bang, la presenza di un atomo che se ne sta lì dall’inizio dei tempi e poi decide di esplodere, è un non senso assai ridicolo, al confronto del quale l’esistenza di un Dio appare possibilità migliaia di volte più sensata.

        Quindi, tutto si trasforma, ma quel “tutto” da qualche parte deve venire.

        Inoltre, il tuo stesso “principio creatore” è un dogma indimostrabile…almeno secondo logica.

        Una creatura presuppone un creatore.
        Se si nega questo, si deve ricorrere a giustificazioni milioni di volte più assurde.
        Ciò è un fatto, inconfutabile.
        Chi nega l’esistenza del creatore semplicemente rinuncia a dare una spiegazione all’esistenza del creato, ma il rinunciare a considerare una questione non significa averla risolta.

        Dire “ciò che esiste esiste da sempre” è un concetto altrettanto dogmatico.
        Ed enormemente ingenuo.

        per cui potevo benissimo esistere anche 100 anni fa, inoltre potrei proprio essere venuto al mondo per mia precisa scelta qui e ora.

        Questo ovviamente non lo pensi e lo hai detto per puro gusto di contraddizione.
        Il che ci può stare, ma dovresti trovare dei punti più convincenti di questo, e meno fantasiosi.

        • Hiei

          “Il chè, dal punto di vista logico, è un non senso.”
           
          Ovvio!
          E’ provato, funziona in laboratorio e osservato con tutto il suo corredo teorico di equazioni quindi è per forza un non-senso!
          Invece che dal nulla sia saltato fuori un essere perfetto, onnnipotente e onniscente e pure senziente, quello sì che è logico! :’D
           
          “Tanto chè persino la scienza contemporanea ha dovuto scendere a compromessi ed inventarsi il caso del big bang, che altro non è se non una teogonia.”
           
          Dimostrami che il big bang non è mai avvenuto, sto aspettando.
           
          “una teogonia come quella di una qualunque altra religione, solo più triste e meno poetica.”
           
          Ho capito che c’è molta gente a cui piacciono di più le favole, ma questo c’entra poco con la realtà.
           
          “Sul chi avesse messo lì l’atomo primordiale, la scienza contemporanea ovviamente glissa.”
           
          Come la religione glissa sul chi ha messo lì dio: c’era punto e basta (statisticamente è più probabile che dovendoci essere qualcosa all’inizio fosse una massa di materia/energia casuale o una struttura ipercomplessa e “perfetta” oltrechè senziente?).
           
          “Eppure, anche ammessa la validità della teoria del big bang, la presenza di un atomo che se ne sta lì dall’inizio dei tempi e poi decide di esplodere, è un non senso assai ridicolo”
           
          E qui è bene che cominci a familiarizzare col concetto di infinito chiuso: l’Universo potrebbe esserlo, cioè per farla breve se tu parti da un punto qualsiasi e viaggi in linea retta sempre nella stessa direzione, alla fine torni al punto di partenza.
          Quindi così faranno le galassie e tutto il resto alla fine del ciclo di espansione magari, collassando nuovamente nel punto iniziale per provocare una nuova esplosione, in un ciclo eterno di pulsazioni.
          Ha perfettamente senso, molto più delle storielle della Bibbia senz’altro.
           
          “al confronto del quale l’esistenza di un Dio appare possibilità migliaia di volte più sensata.”
           
          Perchè?
          E’ facile fare affermazioni autogiustificanti e dogmatiche, spiegami logicamente perchè, vediamo cosa viene fuori…
           
          “Quindi, tutto si trasforma, ma quel “tutto” da qualche parte deve venire.”
           
          E questo, come detto all’inizio, è preciamente il tuo dogma indimostrabile che vizia tutti i tuoi ragionamenti. Comodo dire che “tutto” da qualche parte deve venire, TRANNE dio…perchè coerentemente applicando lo stesso concetto l’assurdità di tutto il discorso salta fuori evidente (non rompiamo le palle, dico per eventuali passanti, con eventuali dogmi esoterici e menate varie sulla mia “non conoscenza”, non sto parlando con voi).
           
          “Una creatura presuppone un creatore.”
           
          E un ornitorinco pressuppone un creatore fatto come un caimano.
          No, dico, ne hai mai visto uno? :’D
           
          “Se si nega questo, si deve ricorrere a giustificazioni milioni di volte più assurde.
          Ciò è un fatto, inconfutabile.”
           
          Continua a snocciolare dogmi se ti fa sentire sicuro, ma sono mere giustificazioni, illogiche e indimostrabili – tant’è che nemmeno ci provi, affermi categorico – a tuo uso e consumo.
           
          “Dire “ciò che esiste esiste da sempre” è un concetto altrettanto dogmatico.
          Ed enormemente ingenuo.”
           
          Però per il tuo dio va benissimo, anzi, è la cosa più logica del mondo.
          Oh, yeah…
           
          “Questo ovviamente non lo pensi e lo hai detto per puro gusto di contraddizione.”
           
          E perchè mai?
          Dimostrami che è impossibile, forza. Se preferisci andare avanti a negare a priori tutto ciò ce disturba il castello in aria su cui hai costruito la tua vita invece dimmelo chiaro e tondo, così so di aver sopravvalutato la tua intelligenza e torno pacifico a trollare in allegria. :’D
           
          “Il che ci può stare, ma dovresti trovare dei punti più convincenti di questo, e meno fantasiosi.”
           
          Sto aspettando che tu dimostri qualcosa, o almeno ti degni di tentare di fare un ragionamento invece di dire “non è vero, no e no e no” come un bambino a cui han detto che non esiste Babbo Natale. Non è da te. E lo sai.

        • Hiei

          E’ provato, funziona in laboratorio e osservato con tutto il suo corredo teorico di equazioni quindi è per forza un non-senso!

          Ne sei sicuro?
          provato in laboratorio?
          Guarda che il big bang è solo un modello, nulla più.
          Qualcuno con un telescopio ha notato che l’universo pare espandersi ed allora ha pensato che tornando indietro nel tempo questa espansione debba aver avuto inizio da qualcosa, ed ecco che salta fuori l’atomo primordiale.
          Da qui a dire che funziona ed è “provato in laboratorio” (!) ce ne passa assai..
          Hanno fatto esplodere un atomo primordiale in laboratorio, forse?
          Non parlarmi però della particella di Dio, che a tutto c’è un limite..

          Per il resto, se non ti rendi conto del fatto che presupporre un qualcosa che esiste da sempre E’ un dogma, e questo vale per Dio come per quest’atomo che è lì da sempre, allora si tratta di recuperare un po’ di nozioni di logica.
          Su questo io non posso farci niente, ti devi applicare tu se la cosa ti interessa, ma non è certo un obbligo.

          Però per il tuo dio va benissimo, anzi, è la cosa più logica del mondo.

          Ovvio che Dio vada benissimo, perchè la religione è Dogmatica.
          Basterebbe che anche tu ammettessi che la tua visione lo è altrettanto, e potremmo semplicemente convenire che facciamo riferimento a due dogmi diversi.
          Solo che il mio è più poetico.

          Dimostrami che è impossibile, forza.

          Dovrei dimostrarti che è impossibile che tu esistessi 100 anni fa..
          Questione interessante.
          Forse qualche mio antenato, uno di quelli che ad atene si dedicavano ai sofismi, avrebbe trovato la sfida interessante.
          Ma se mi racconti almeno un aneddotto che hai vissuto di persona 100 anni fa e di cui hai memoria, mi ricredo.

          Visto comunque che a quanto pare occorre specificarlo, io mi riferivo a te, a hiei, alla persona che sei, col tuo corpo, la tua mente, la tua coscienza.
          Nella tua interezza, 100 anni fa non esistevi.
          gli atomi che ti compongono esistevano in qualche altra forma, potrebbe anche essere che una parte della tua anima viveva in qualche altro corpo.
          Ma tu, nella tua interezza non esistevi.
          Se vuoi contestare anche questo, allora dovrò dedurre che hai sciolto ogni riserva e ti sei rimesso allegramente a trollare :-)

        • Hiei

          “Ne sei sicuro?
          provato in laboratorio?
          Guarda che il big bang è solo un modello, nulla più.”
           
          Guarda che parlavo del “nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma” di Lavoisier…è carino vedere come ti attacchi al Big Bang disperatamente però: la propaganda, sempre degli stessi, ti ha indottrinato con lo stratagemma per giustificare tutto con questo pretesto e adesso non ti ci puoi staccare.
          Prevedibilmente noioso, mi aspettavo di meglio.
           
          “Non parlarmi però della particella di Dio, che a tutto c’è un limite..”
           
          Ho l’aria di chi si beve la pseudoscienza da baraccone che le elite danno in pasto alle masse per intortarle, distorta e fasulla? Pare strano a me che TU creda che questa sia la vera scienza, evidentemente quando fa comodo ti metti il prosciutto sugli occhi da solo – in fondo così viene meno un avversario ostico per il tuo dio…
           
          “Per il resto, se non ti rendi conto del fatto che presupporre un qualcosa che esiste da sempre E’ un dogma, e questo vale per Dio come per quest’atomo che è lì da sempre, allora si tratta di recuperare un po’ di nozioni di logica.”
           
          Triplo errore: primo, hai finalmente ammesso che avevo ragione io, che poi era il punto da cui è nata tutta la discussione: i tuoi ragionamenti sono viziati da questo dogma iniziale.
           
          Secondo: è un dogma solo e soltante per te, io su ciò che non è dimostrato non ho certezze, valuto per probabilità sulla base dell’evidenza dei fatti, e ripeto: statisticamente è più probabile che dovendoci essere qualcosa all’inizio fosse una massa di materia/energia casuale o una struttura ipercomplessa e “perfetta” oltrechè senziente? Non mi hai risposto e stai eludendo tutte le domande che ti ho fatto.
           
          Terzo: la logica è la branca della matematica e della filosofia che “tratta tutta la validità e le articolazioni di un discorso in termini di nessi inferenziali – in particolare deduttivi – relativamente alle proposizioni che lo compongono.” In altre parole, date una serie di affermazioni a cui è possibile assegnare valore di vero o falso, e i nessi fra di esse si stabilisce la validità di un ragionamento. Qui siamo in presenza di un dogma per definizione indimostrabile, quindi non si può assegnare il valore vero o falso al postulato iniziale: la logica non c’entra niente.
           
          “Basterebbe che anche tu ammettessi che la tua visione lo è altrettanto, e potremmo semplicemente convenire che facciamo riferimento a due dogmi diversi.”
           
          Eppure ti ho già spiegato il mio modo di pensare, che non è dogmatico…la possibilità dell’esistenza del tuo dio esiste, ma di fronte ai fatti è una probabilità così infinitesimale non essere degna di considerazione salvo il verificarsi di nuovi fatti a supporto.
          Mi spiace Santa, ma tutto questo lo sapevi già e l’hai ignorato come ignori le mie obiezioni per mantenere fissa nella tua testa l’idea stereotipata di ateo che giustifica la superiorità del tuo credo, che non è per nulla diversa da quello del “negroide inferiore” – più bonaria ma concettualmente identica – e le scioccezze finto-scientifico da Novella 2000 con cui costruire le improbabili arrampicate sullo specchio che ti illudono di poter far valere la tua teologia in ambito scientifico.
          In altre parole: sei indottrinato, ti hanno fatto il lavaggio del cervello e stai diventando un fanatico bigotto…non che me ne freghi nulla, saperlo può venir comodo solo a te.
          E ti dirò un’altra cosa: tu non hai fede. Se ce l’avessi non cercheresti di dimostrare “scientificamente” il tuo credo, non ne avresti bisogno, è chiaro sintomo di insicurezza: la fede è fede proprio nei confronti di ciò che non è dimostrabile, di cui non c’è prova o evidenza, la prova ultima anzi è proprio aver fede CONTRO le evidenze stesse, come Indiana Jones nel tempio del Graal, tu invece cerchi di dimostrare scientificamente la tua fede, entrando in un campo che non ti è nè dovrebbe essere proprio.
           
          Non hai fede Santa, sei un miscredente, dio ti punirà e brucerai all’inferno…in altre parole, c’è ancora speranza per te! :’D
           
          Se vuoi continuare il discorso però, comincia col rispondere alle obiezioni che ti ho già fatto: le hai ignorate tutte.


        • Guarda che parlavo del “nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma” di Lavoisier…

          Quarda che anche quello è un modello di interpetazione, e nulla più.
          Un modello che pare funzionare nell’universo “misurabile”, allo stesso modo in cui la meccanica classica e la relatività galileiana “funzionavano” e funzionano nel nostro mondo, pur essendo errate.
          Erano solo modelli approssimativi, utili per i nostri scopi, ma errate nell’essenza.
          Spero che tu possa cogliere l’analogia.

          E mi sorprende che tu non colga l’assurdità logica insita nel “nulla si crea nulla si distrugge”.
          Se fai un viaggio a ritroso, e dietro ancora, e dietro ancora di più, ti accorgerai che arrivi in un punto in cui quel qualcosa deve essere creato.
          Se rifiuti questo, devi considerare quel qualcosa “infinito”, “eterno”, ovvero devi fare affidamento ad un altro dogma equivalente.
          A me sembra chiaro come la luce del sole..

           
          Triplo errore: primo, hai finalmente ammesso che avevo ragione io, che poi era il punto da cui è nata tutta la discussione: i tuoi ragionamenti sono viziati da questo dogma iniziale.

          Io sono dogmatico, nel senso che il mio pensare si fonda su punti fermi che non possono essere “provati” razionalmente.
          Ma dogmatici lo siamo tutti, nessuno escluso.
          Il tuo di dogma è, ad esempio: “mi fido dei ragionamenti della mia mente”.
          La tua mente potrebbe essere totalmente folle, a tua insaputa, ma tu assumi per certo che i ragionamenti che essa compie ti aiutino a comprendere meglio la realtà.
          Ed è normale ed inevitabile che sia così, altrimenti dovresti rinunciare a riflettere.

          E non hai nessun modo per verificare la validità della funzionalità della tue mente, perchè lo strumento che hai per farlo è la tua mente stessa.
          Se in altre parole essa fosse difettosa, lo sarebbe anche nel momento in cui tenteresti di verificarne la lucidità
          E, beninteso, questo vale per tutti noi.
          Abbiamo una mente a disposizione, e dobbiamo accettare dogmaticamente il fatto che funzioni bene, per rapportarci al mondo.

          Ma, ritorando al discorso iniziale, il fatto che una creatura presuppone un creatore, ad eccezione del creatore stesso, non è un dogma, ma semplice deduzione logica, e rimango impressionato dal fatto che la cosa non risulti evidente anche a te.
          Probabilmente il tuo dogma personale è oltremodo forte, impedendoti di cogliere passaggi logici elementari.
           
          Secondo: è un dogma solo e soltante per te, io su ciò che non è dimostrato non ho certezze, valuto per probabilità sulla base dell’evidenza dei fatti, e ripeto: statisticamente è più probabile che dovendoci essere qualcosa all’inizio fosse una massa di materia/energia casuale o una struttura ipercomplessa e “perfetta” oltrechè senziente? Non mi hai risposto e stai eludendo tutte le domande che ti ho fatto.

          Una massa di materia/ energia casuale ?
          Da cui casualmente si sono sviluppate le forme complesse a noi note, la natura con i suoi equilibri incredibili ed una umanità senziente?
          Casualmente?
          Forse non ti intendi molto di statistica.
          Prova a fare qualche calcolo per vedere quante possibilità ci fossero che tutto quello che siamo sia scaturito “casualmente”..
          Se la tua controrisposta comunque è “casualmente”, allora davvero c’è poco da discutere..
           
           
          Eppure ti ho già spiegato il mio modo di pensare, che non è dogmatico…la possibilità dell’esistenza del tuo dio esiste, ma di fronte ai fatti è una probabilità così infinitesimale non essere degna di considerazione salvo il verificarsi di nuovi fatti a supporto.
          Mi spiace Santa, ma tutto questo lo sapevi già e l’hai ignorato come ignori le mie obiezioni per mantenere fissa nella tua testa l’idea stereotipata di ateo che giustifica la superiorità del tuo credo, che non è per nulla diversa da quello del “negroide inferiore” – più bonaria ma concettualmente identica – e le scioccezze finto-scientifico da Novella 2000 con cui costruire le improbabili arrampicate sullo specchio che ti illudono di poter far valere la tua teologia in ambito scientifico.

          Solo un appunto: non mi interessa minimamente “far valere la mia teologia in ambito scientifico”.
          Non me ne interessa proprio per nulla.
          E lo stesso scientismo modernista lo tengo in considerazione solo per quanto concerne le piccole questioni pratiche quotidiane, dove risulta effettivamente utile.
          Questa discussione è interessante perchè è istruttivo vedere cosa succede quando due punti di vista incompatibili si incontrano.
          Ma convincere qualcuno di qualcosa, suvvia, questo proprio non mi è mai minimamente passato dalla mente.

          Diciamo che trovo utile un esercizio di applicazione della logica, tutto qui.

          In altre parole: sei indottrinato, ti hanno fatto il lavaggio del cervello e stai diventando un fanatico bigotto…non che me ne freghi nulla, saperlo può venir comodo solo a te.

          Forse non hai mai conosciuto davvero un fanatico bigotto: ti assicuro che è un po’ diverso da me.
          Ma puoi comunque rimanere della tua idea su di me, questo non è un problema.

          E ti dirò un’altra cosa: tu non hai fede. Se ce l’avessi non cercheresti di dimostrare “scientificamente” il tuo credo, non ne avresti bisogno, è chiaro sintomo di insicurezza:

          Ecco, un altra inesattezza.
          Non sto cercando di dimostrare nulla, men che meno “scientificamente” la validità del mio credo.
          Sarebbe assurdo.
          Se sto facendo un discorso “scientifico” con te è solo perchè sto utilizzando il tuo linguaggio.
          Era un atto di cortesia nei confronti di un ospite, altrimenti delle “dimostrazioni scientifiche” ti assicuro che me ne importa meno di zero.

          La mia fede si basa su altri aspetti, aspetti personali ed incomunicabili, sui quali qualsiasi discussione risulterebbe impossibile.

          la fede è fede proprio nei confronti di ciò che non è dimostrabile, di cui non c’è prova o evidenza, la prova ultima anzi è proprio aver fede CONTRO le evidenze stesse, come Indiana Jones nel tempio del Graal, tu invece cerchi di dimostrare scientificamente la tua fede, entrando in un campo che non ti è nè dovrebbe essere proprio.

          vedi sopra.
           
          Non hai fede Santa, sei un miscredente, dio ti punirà e brucerai all’inferno…in altre parole, c’è ancora speranza per te! :’D
          Se vuoi continuare il discorso però, comincia col rispondere alle obiezioni che ti ho già fatto: le hai ignorate tutte.

          La mia fede potrebbe essere più salda, ma non per i motivi che hai elencato ora.
          E’ comunque un argomento che interessa pochi.

          Per il resto, io prenderei anche atto delle divergenze di opinioni.
          In fondo, quando hai iniziato a frequentare questo blog, sapevi bene o male dove eri capitato, no?
          E’ un po’ diverso qui da un sito sponsorizzato dall’UAAR, direi..

          A presto

      • Anonimo

        E’ proprio cosi’, ma definirlo positivista non e’ postporlo in un tempo che non e’ il suo? E non da anche al tutto un accezione di uno scientismo modernista (ben incarnato da Hiei devo dire) piuttosto negativa?
        Oppure e’ solo semantica?

        Posso capire invece definirlo occidentale, pur mettendo alla base Aristotle, visto che la tradizione cristiana e’ succesiva e differentemente sviluppata rispetto alle formulazione sillogistiche del filofoso a quanto mi sembra di intendere che in oriente.

        E a questo proposito Carlo, come vede la stessa questione l’oriente?

        Ciao.

         

        • ma definirlo positivista non e’ postporlo in un tempo che non e’ il suo?

          In qualche modo sì, lo è.
          Diciamo che col positivismo questa visione trova compimento, ma le sue origini sono assai più antiche.
          Qualcuno fa risalire gli albori di tale mentalità con i primi “filosofi” della grecia classica, nella rottura che essi hanno operato col punto di vista tradizionale.

          E non da anche al tutto un accezione di uno scientismo modernista piuttosto negativa?

          Alquanto negativa :-)

          E a questo proposito Carlo, come vede la stessa questione l’oriente?

          Domanda interessante.
          Il fatto è che quando usiamo i termini “occidente” ed “oriente” ci riferiamo a due differenti modalità di ricercare l’origine delle cose.
          Attualmente un esempio significativo del modo di vedere “orientale” può essere rappresentato dallo zen, dove ogni cosa viene “compresa” per mezzo di allegorie, analogie, metafore.
          L’occidente è analitico, l’oriente “analogico”, ovvero il tutto viene investigato per mezzo di analogie.
          L’oriente, di conseguenza, si pone anche delle “domande” diverse.

          A presto

  • Non saprei, sei tu che sai cosa veramente vuole Dio, o chi veramente è, probabilmente hai una comunicazione diretta con lui, io sono solo un miserabile che ha bisogno di un ospedale e ha potuto scegliere a quale rivolgersi.

    Negare o affermare qualcosa su Dio, non ha la minima rilevanza, così come il creato non ha i termini per magnificare il creatore non avendo niente in comune con lui, ci è solo permesso lodarlo, perchè questo va a nostro vantaggio, non di Dio che non ne ha bisogno evidentemente. 
    L’unica cosa che io posso sapere è cosa funziona e cosa no, e questo unicamente per quanto concerne la mia limitata esperienza e ancor di pù per l’esperienza dei Padri che hanno potuto sperimentare l’azione dello Spirito santo la cui testimonianza è unanime dalle origini ad oggi.

    Per quanto riguarda invece il discrimine all’interno di quel concetto astratto che chiami “cristianità” è sufficiente studiarne la storia per capire, all’interno di essa, cosa è e cosa non è cristiano. 
     

    • Hiei

      “Negare o affermare qualcosa su Dio, non ha la minima rilevanza”
       
      Bon, adesso però spigaglielo anche al papa e tutti i suoi tirapiedi.
      Soprattutto quando dice a minacciare la pace nel mondo sono gli omosessuali, mica chi fa massacrare milioni di persone in nome di Dio raccontando montagne di balle per giustificare il tutto: quelli “difendono i valori cristiani”.
      La cosa divertente è che queste vaccate le fa proprio seguendo passo-passo i progetti del NWO che lo stesso paparatzi auspicava pubblicamente pochi giorni fa, soffiando vento nelle vele di chi strumentalizza “l’omosessuale perseguitato” proprio per ottenere privilegi per questa minoranza ai danni di altre, tattica che già il sionismo ha dato prova funziona sempre alla grande…
       
      “così come il creato non ha i termini per magnificare il creatore non avendo niente in comune con lui”
       
      Infatti con la storia della supremazia razziale avevamo già concluso che quella storiella del “a sua immagine e somiglianza” è proprio ‘na vaccata.
       
      “ci è solo permesso lodarlo, perchè questo va a nostro vantaggio”
       
      Come dire agli schiavi è permesso solo gioire delle frustate, che va a loro vantaggio: magari non vengono fucilati, oggi. Così, per fare un esempio.
       
      “non di Dio che non ne ha bisogno evidentemente.”
       
      Evidentemente: chissà cosa katz ha creato tutto il baraccone a fare, allora!
      Io sono per l’ipotesi che se ne siano usciti con la creazione in una serata pokerino lui, Buddha e Allah, dopo aver pippato roba di quella veramente buona – e stiano ancora ridendo dei risultati…

  • Commento riferito a anonimo, non a te Carlo

  • Credo Carlo, che “individuo” sia il problema.
    Succede che ponendo la questione in questi termini, cioè “questo o quell’individuo”, venga a mancare quell’aspetto personale che è necessario a capire quello che è veramente importante, non ha rilevanza sapere perchè quell’individuo sceglie in quel modo e quell’altro fa diversamente, quando non riusciamo a dare una risposta al perchè “io” non scelgo secondo quello che, non solo è il mio bene, ma che mi è stato anche comandato di fare.

    Non ricordo se è in un salmo che sta scritto che Dio dà la preghiera a chi prega.
    Questo ci dice che non è la mera azione il significato delle parole che si riferiscono allo spirito (e che sola riguarda la scelta), ma lo stato che gli è corrispondente e che solo veramente importa (e che ci è dato, non possiamo scegliere di averlo).
    Noi abbiamo il dono della libertà di scelta, ma altri hanno usato un dono ancora più grande che è l’obbedienza.

    Una domanda che viene fatta spesso ai padri nei monasteri è se sia lecito difendersi quando si è aggrediti.
    Loro dicono che c’è un diritto naturale che è l’autodifesa, che è quindi lecito difendersi da un’aggressione, facendo attenzione che sia solo una difesa e non si trasformi, accesa dalle passioni, a sua volta in un’aggressione.
    Ma che abbiamo anche una possibilità superiore, che è perfetta, Gesù, che era ed è l’unico innocente si è lasciato insultare picchiare e uccidere senza reagire.
    Il primo è lo stato umano nel quale siamo e che difende l’io, il secondo è lo stato divino al quale anche noi abbiamo accesso ma che non può prescindere da un sacrificio di se, cosa che ci porta abbastanza lontano dalla questione dell’individuo e delle sue incertezze.

    Lasciati dire che questo tuo dubbio è più occidentale che levantino. 

  • Lasciati dire che questo tuo dubbio è più occidentale che levantino.

    non a caso sono nato ai confini

    In verità, con questo dubbio ho imparato a convivere.
    Periodicamente mi piace ritornarci sopra, una volta ogni 5 anni, diciamo.
    Poi accantono il tutto, e vivo come se la questione non esistesse.
    Un po’ amareggiato dallo scoprire, ogni volta, di essere assai meno saggio di quanto avrei voluto.
    E di essere troppo orientale per l’occidente e troppo occidentale per l’oriente.

  • “E di essere troppo orientale per l’occidente e troppo occidentale per l’oriente.”
    Questo è il pregio invece, noi siamo stretti nella morsa tra turcocrazia e francocrazia, ne orientali ne occidentali, ma orientali e occidentali, è una prerogativa preziosa, non è un ibrido, ma lo stato necessario all’epifania, ne’ laici, ne’ teocrati, folli per i giudei e stolti per i pagani.
    E’ una lunga ferita che dalla Russia, passando per i balcani arriva a Cipro e fino al deserto egiziano, che separa l’oriente dall’occidente la terra dei cittadini romei.

  • Hiei, il papa è uno squatter, in attesa di venir sgomberato dalla SWAT celeste, può dire quello che vuole, e mettere buoi e somari dove meglio crede, ma lo fa unicamente in veste di capo di stato, che altra autorità, nonostante le lauree, non ha dimostrato di averne.
    Per quanto bisogna riconoscergli che a differenza della pletora dei suoi predecessori che di solito ne hanno prodotti, è riuscito a ricomporre, o quasi, due scismi.
     
    Sulle altre questioni non ti rispondo perchè mi sono divertito molto a leggerle e perchè parlare di sovrabbondanza di amore per spiegare la creazione sarebbe parlare di qualcosa che non conosco, o di cui non ho percezione e quindi suonerebbe falso.
     

  • che discussioni interessanti scaturiscono da questi scambi che non sembrano virtuali, a leggerli si respira la pelle dell’esperienza…
    ha ragione toporififi a dirti che è un pregio non avere la giusta misura tra le due correnti…
    se tu l’avessi non conosceresti l’equilibrio
    saresti sempre o bianco, o nero.

    un salutone dalla neve sul lago :-) 

  • La neve sul lago è una bella immagine..
    A presto Carla

  • Riguardo alla creazione ho una mia idea:
    Penso a Michelangelo, prima di scolpire la Pieta’, quanti pezzi di marmo avra’ spaccato? iniziato a scolpire e poi magari scartato? quanti lavori avra’ fatto prima di accingersi a tale opera? quanta esperienza avra’ dovuto accumulare?
    Ora proviamo a pensare ad un Dio umano (siamo fatti a sua immagine e somiglianza, quindi la cosa e’ reciproca) Quanti esperimenti avra’ fatto prima di procedere alla Creazione?
    Supponiamo che dopo svariati tentativi, sia arrivato a Creare il Tutto cosi’ come lo vediamo e supponiamo che Adamo ed Eva, mangiando la mela, si siano permessi di criticare qualcosa della creazione.
    Supponiamo che Dio, umanamente incavolato per la critica ricevuta, abbia umanamente condannato Adamo ed Eva a Vivere-Rivivere i suoi esperimenti ante creazione.
    Ecco allora spiegato il perche’ delle tribolazioni umane:
    Stiamo semplicemente vivendo il TRAVAGLIO del signore IDDIO, quello che Lui ha dovuto apprendere ci tocca di apprenderlo anche noi.
    Basta partire dal concetto che la Conoscenza Pura non esiste a priori, ma e’ in continuo divenire.
    Intanto pero’ Dio, ha continuato per la sua strada, per cui e’ sempre avanti a noi di un PASSO…
    Se Lui si ferma noi lo raggiungiamo ed il tempo si ferma, o magari lo continuiamo insieme…
    Tanti saluti ed ancora ti ringrazio per i tuoi tentativi di Illuminare.
    Giovanni

    • Anonimo

      siamo fatti a sua immagine e somiglianza, quindi la cosa e’ reciproca

      perché dovrebbe esserlo?
      una foto-ritratto è fatta “a immagine e somiglianza” del soggetto ritratto, ma non possiamo certo dire che il soggetto ritratto (persona vivente) sia fatto “a immagine e somiglianza” di una foto (pezzo di carta). Giusto? :)

      Personalmente ho ho sempre creduto che quella frase di Genesi sia non tanto una descrizione per pensare a un Dio antropomorfo, quanto un simbolo per spiegare in parole semplici la scintilla divina che Dio ha instillato nell’uomo. Però questa è solo una mia idea, non pretendo che sia accettata dagli altri. 

    • Ciao Giovanni

      la tua visione però presuppone un Dio che procede per tentativi, quindi tutt’altro che onnipotente.
      E il procedere per tentativi è un qualcosa di umano, non divino :-)

      ____________________

      Personalmente ho ho sempre creduto che quella frase di Genesi sia non tanto una descrizione per pensare a un Dio antropomorfo, quanto un simbolo per spiegare in parole semplici la scintilla divina che Dio ha instillato nell’uomo.

      Penso lo stesso anche io.

      A presto

  • Ah, le idee…

    “La vita dovrebbe essere vissuta al contrario.
    Tanto per cominciare si dovrebbe iniziare morendo, e così tricchete
    tracchete il trauma è bello che superato.
    Quindi ti svegli in un letto di ospedale e apprezzi il fatto che vai
    migliorando giorno dopo giorno.
    Poi ti dimettono perché stai bene e la prima cosa che fai è andare
    in posta a ritirare la tua pensione e te la godi al meglio. Col passare
    del tempo le tue forze aumentano, il tuo fisico migliora, le rughe
    scompaiono.
    Poi inizi a lavorare e il primo giorno ti regalano un orologio d’oro.
    Lavori quarant’anni finchè non sei così giovane da sfruttare
    adeguatamente il ritiro dalla vita lavorativa.
    Quindi vai di festino in festino, bevi, giochi, fai sesso e ti prepari
    per iniziare a studiare. Poi inizi la scuola, giochi con gli amici,
    senza alcun tipo di obblighi e responsabilità, finchè non sei bebè.
    Quando sei sufficientemente piccolo, ti infili in un posto che
    ormai dovresti conoscere molto bene. Gli ultimi nove mesi te li
    passi flottando tranquillo e sereno, in un posto riscaldato con
    room service e tanto affetto, senza che nessuno ti rompa i
    coglioni.
    E alla fine abbandoni questo mondo in un bell’orgasmo.”
    Woody Allen

  • Gibbor

    “2. Per i protestanti esiste una doppia predestinazione: essa c’è tanto per gli eletti alla vita eterna quanto per i condannati alla pena eterna.
    E con questo negano la libertà all’uomo, affermando che dopo il peccato originale l’uomo non è più libero, ma è come un animale da carico e va dove lo dirige chi vi monta sopra per primo: Dio o il demonio.”
     
    Questa è bellissima, la incornicio come perfetto esempio di incrocio fra naivitè e pregiudizio, così perfettamente umano, prima che cattolico, in senso pure etimologico, che sia di oriente o di occidente.
    Ciò detto chiedo: in che modo la questione delle scelte è legata all’accesso all’informazione? Sei così sicuro Carlo che non ci sia (anche o solo) un qualche vizio cognitivo maturato e non innato? Cosa sappiamo, in fondo, dei primi 20 mesi nei quali tutte le basi sono poste? Melanie Klein non ha poi fatto tutto sto lavoro in merito…

    • Anonimo

      se sai qualcosa su protestantesimo luterano – calvinista (che contrattice quanto virgolettato) esponila, ma chiosare senza spiegare è troppo facile (o naivitè visto che prediligi i termini forbiti)

  • daouda

    Maestro Eckhart, in uno dei suoi sermoni, si meravigliava di come ogni singolo filo d’erba, nella sua irripetibilità, potesse essere così strutturalmente uguale agli altri, proprio l’esatto inverso, credo, di quel che noi esprimiamo con le nostre riflessioni.
    Lontani siamo dalle stazioni spirituali della beatitudine e chissà perché ci complichiamo la strada da soli.Questo sì che vorrei capirlo…

    • Hiei

      Secondo me non sei in armonia col tuo dio, non capisci l’evidente realtà: dio E’ un trollone!
       
      Dai, pensa alla Bibbia, tipo alla storia di Abramo e Isacco: prima gli dice di portare suo figlio in cima al monte e ucciderlo e all’ultimo momento: “SCHERZONE!!! Volevo solo vedere se lo facevi sul serio… :’D “.
       
      A me piace questa teoria: sarebbe molto più in grazia di dio il sottoscritto di gran parte dei presenti!
       
      http://global3.memecdn.com/troll-god_o_509767.jpg
       
      E poi Santa dice che sono dogmatico! :’D

      • Gibbor

        http://www.amazon.fr/Le-Sacrifice-interdit-Freud-Bible/dp/2253942200
        Credo che spediscano anche sulle isole sai? il tempo per leggerlo sicuro non ti manca – ma temo ci sia ben altro che una questione di tempo qui, vero?
        Però a ben pensarci magari trovi un riassunto da qualche parte sulla rete, così puoi sempre tornare qui a smontarlo pezzo per pezzo con la tua logica autoevidente – nessuno si accorgerà della differenza, stai sicuro.
        :)
        ps: sei il mio troll preferito. Non è che potresti regalarci un po’ di turpiloquio giunto a questo punto? E’ dallo scambio sulla genetica che ci manca, non stai nelle tue medie senno. Dai ti lancio io: cacca pupù!

      • jackblack77

        @Hiei

        capire il sacrificio di Isacco è abbastanza difficile, finché si ragiona con la logica umana. 

        anche la parabola dei lavoratori della vigna è in un certo modo difficile da comprendere.

        non parliamo poi del sacrificio di Cristo, che dal nostro punto di vista è interamente inconcepibile.

        Però, questo tuo voler sparare a zero su questioni che non capisci, e senza minimamente aprire la mente, è proprio da trolloni di primo pelo. Su questo non c’è dubbio. :)

        Devo ammettere che leggere tutto “Simboli della Scienza Sacra” (cercando di capirci il più possibile) mi ha richiesto un anno e mezzo; è il libro che più mi ha messo in difficoltà in tutta la mia vita.
        Certo, potevo fermarmi a pagina 3 e dire in giro che Guénon è un idiota che ha scritto cretinate, ma sarei stato solo un trollone. Invece adesso che ho capito il suo pensiero posso dire che lo condivido al 99%, e finalmente ho trovato delle risposte valide ed esaurienti su molti temi che scienza e religioni lasciavano all’oscuro.

        il tuo punto di vista, invece, l’ho capito subito, ho provato anche ad approfondirlo, ma non mi ha dato nessuna risposta plausibile.  
        Mi dispiace di doverti ridimensionare, ma nell’ottica di trovare un Senso alla Vita e alla Storia dell’Uomo, le tue idee sono come castelli di carta igienica quando passa una tempesta tropicale. :)

        • Hiei

          “Però, questo tuo voler sparare a zero su questioni che non capisci, e senza minimamente aprire la mente, è proprio da trolloni di primo pelo.”
           
          No, no: sono proprio un troll navigato ed esperto, ho una collezione di ban invidiabile a dimostrarlo! :’D
           
          “Certo, potevo fermarmi a pagina 3 e dire in giro che Guénon è un idiota che ha scritto cretinate, ma sarei stato solo un trollone.”
           
          No, saresti stato un bimbominkia: un trollone ha sense of humor – vedi che anche tu parli di cose che non capisci? :’D
           
          “il tuo punto di vista, invece, l’ho capito subito, ho provato anche ad approfondirlo, ma non mi ha dato nessuna risposta plausibile.”
           
          Non mi pare strano, visto che domande non me ne hai fatte che ricordi.
           
          “Mi dispiace di doverti ridimensionare, ma nell’ottica di trovare un Senso alla Vita e alla Storia dell’Uomo, le tue idee sono come castelli di carta igienica quando passa una tempesta tropicale.”
           
          Niente di più facile, visto che io non ho mai cercato di dare un senso nè alla vita nè alla storia dell’uomo. Non ce lo vedo, semplicemente non penso nemmeno che ci sia. E non ne ho bisogno, personalmente credo che solo menti e spiriti deboli abbiano bisogno di questi autoinganni confortanti (ma come, non l’avevi capito? Spiacente di ridimensionarti, ma la tua perspicacia non mi sembra all’altezza di quanto affermi…).
           
          Ma “il senso della vita” dei Monthy Pyton è sempre un valido surrogato! :’D

      • jackblack77

        Non mi pare strano, visto che domande non me ne hai fatte che ricordi.

        abbiamo avuto diverse conversazioni, in alcuni post di qualche tempo fa. Ti eri espresso molto chiaramente, e sono sicuro al 99% che avessi ripetuto più volte di essere Ateo.
        Però posso sbagliarmi, nel qual caso dovrai rinfrescarmi la memoria.

        Niente di più facile, visto che io non ho mai cercato di dare un senso nè alla vita nè alla storia dell’uomo 

        Comportamento in linea con l’ateismo.
        Dunque che ci stai a fare qui? Perché non ti sei tolto la vita appena hai capito che non aveva senso? Quale motivo puoi avere nel soffrire in questa valle di lacrime, se non c’è un senso che va oltre la morte? Se è un gioco perverso, casuale, cosa ti trattiene?

        • Hiei

          “Però posso sbagliarmi, nel qual caso dovrai rinfrescarmi la memoria.”
           
          No, quello me lo ricordo, ma non mi pare mi avessi chiesto niente, per esempio sulla Bibbia e dintorni.
           
          Comportamento in linea con l’ateismo.”
           
          Che sorpresa, eh?
           
          “Dunque che ci stai a fare qui?”
           
          Mi sto allenando e butto un occhio nei recuperi, perchè?
           
          “Perché non ti sei tolto la vita appena hai capito che non aveva senso? Quale motivo puoi avere nel soffrire in questa valle di lacrime, se non c’è un senso che va oltre la morte? Se è un gioco perverso, casuale, cosa ti trattiene?”
           
          Certo che per essere in grazia di dio siete proprio degli allegroni, eh?
          Sono sempre più convinto dei benefici della religione! :’D

        • jackblack77

          No, quello me lo ricordo, ma non mi pare mi avessi chiesto niente, per esempio sulla Bibbia e dintorni.

          Se sei ateo, ho ben presente la tua ideologia. Non mi serve un’interpretazione della Bibbia. So già quello che pensi in merito.

           

          Certo che per essere in grazia di dio siete proprio degli allegroni, eh?Sono sempre più convinto dei benefici della religione! :’D

          1. non hai risposto alla domanda. C’è una sola risposta logica che puoi dare, senza incappare in paradossi, e attendo impaziente di vederla scritta. :)

          2. pensare a cosa avverrà dopo la propria morte (passaggio), e comportarsi di conseguenza, dal punto di vista del credente (ad una vita oltre la morte) è solo indice di lungimiranza. Come la formica.
          Niente di triste, quindi, anzi gioia pura. Ma il non credente purtroppo non può sperimentare questo tipo di gioia, né può capirla.

        • Hiei

          “Se sei ateo, ho ben presente la tua ideologia. Non mi serve un’interpretazione della Bibbia. So già quello che pensi in merito.”
           
          Questa dev’essere la famosa umiltà predicata da Cristo, giusto? :’D
           
          “non hai risposto alla domanda. C’è una sola risposta logica che puoi dare, senza incappare in paradossi, e attendo impaziente di vederla scritta.”
           
          Perchè tu hai falsificato la domanda rendendola a trabocchetto: mi chiedi perchè continuo a vivere in questo mondo orribile. Ma io non ho mai detto che il mondo sia orribile. A dire il vero questo pianeta piuttosto bello. Soffre solo di una pesante infestazione di idioti. :’D
           
          Fammi capire tu una cosa: secondo te il mondo pè orrible, un’angosciante valle di lacrime, disperazione e sofferenza al punto che uno dovrebbe spararsi senza l’illusione di arrivare nell’aldilà a qualcosa di meglio.
          E questa è la massima creazione del tuo dio perfetto che ti ama incondizionatamente, giusto?
          La domanda è: WTF?? :’D
           
          “pensare a cosa avverrà dopo la propria morte (passaggio), e comportarsi di conseguenza, dal punto di vista del credente (ad una vita oltre la morte) è solo indice di lungimiranza.”
           
          Io sono abbastanza sicuro della composizione energetica dello spirito nonchè della sturuttura quantistica di quella che chiami anima, nonchè che queste strutture fisiche siano plausibili e ci siano diverse indicazioni che funzioni proprio così, e la reincarnazione con essa.
          Senza bisogno di ingombranti dei incazzosi e ipocriti di mezzo, viaggio molto più leggero.
           
          “Niente di triste, quindi, anzi gioia pura. Ma il non credente purtroppo non può sperimentare questo tipo di gioia, né può capirla.”
           
          Come un non-drogato non può capire che figata siano i trip di LSD, per quello.
           
          Vedi fra noi due quello che crede che nell’adilà ci sia un paradiso al di là dell’immaginazione che lo attende sei tu: a rigor di logica quello che dovrebbe farsi saltare la testa per abbandonare questa valle di lacrime e raggiungerlo il prima possibile sei tu.
           
          Come la mettiamo adesso? :’D

        • jackblack77

          Ma allora non sei ateo! E dillo prima, perdiana! :)

          se credi che dopo la morte ci sia “qualcosa”, significa che credi in qualcosa di superiore che lo permette, sia essa energia piuttosto che chissà cos’altro.

          l’ho detto, io, che sei un trollone… và và, che sto perdendo solo tempo… 

        • Hiei

          Supporre su basi fisiche ed empiriche che l’esistenza non sia confinata al solo corpo materiale e credere nell’esistenza di divinità sono due cose diverse. Ma tanto diverse.
           
          E guarda che non ho parlato di anima “eterna”, comunque.
           
          Ma se sei contento così…

  • Anonimo

    Isacco: prefigurazione sacrificio del Cristo.
    Se sei ateo dubito che questo sia il blog giustro per te 
    ps le vignette avrebbero rotto. 

    • Hiei

      “Isacco: prefigurazione sacrificio del Cristo.”
       
      Beh, la storia fosse vera sarebbe una trollata divina lo stesso! :’D
       
      “Se sei ateo dubito che questo sia il blog giustro per te ”
       
      Ma ho diritto quanto te di starci lo stesso.
       
      “ps le vignette avrebbero rotto. ”
       
      E tu non guardarle, bischero!! :’D

  • Hiei

    “Erano solo modelli approssimativi, utili per i nostri scopi, ma errate nell’essenza.
    Spero che tu possa cogliere l’analogia.”

    Falso: erano modelli approssimativi come dici tu, non errati, tant’è che quando costruisci una casa chiami un ingegnere che ha studiato la meccanica classica e non un prete.

    “E mi sorprende che tu non colga l’assurdità logica insita nel “nulla si crea nulla si distrugge”.”

    Difficile cogliere ciò che non c’è.

    “Se fai un viaggio a ritroso, e dietro ancora, e dietro ancora di più, ti accorgerai che arrivi in un punto in cui quel qualcosa deve essere creato.”

    Questo sei tu che hai disperatamente bisogno di crederlo.

    Infatti non puoi logicamente dimostrarlo in alcun modo, infatti non ci provi nemmeno.

    “Se rifiuti questo, devi considerare quel qualcosa “infinito”, “eterno”, ovvero devi fare affidamento ad un altro dogma equivalente.”

    Non hai mai visto un anello di Moebius, eh?

    Un comodo infinito tascabile che puoi farti in casa con un pezzo di carta. Stupefacente il mondo che c’è fuori dalla Bibbia se ti dai la pena di guardarlo… :’D

    “A me sembra chiaro come la luce del sole..”

    Sì, durante l’eclisse della ragione… :’D

    “Io sono dogmatico, nel senso che il mio pensare si fonda su punti fermi che non possono essere “provati” razionalmente.”

    Avremmo già concluso la discussione in effetti: io ho detto che i tuoi ragionamenti sono viziati dal tuo dogma iniziale, fine: tu hai avuto da ridire e invece sei qui ad insistere che “devo per forza essere dogmatico anch’io e che il tuo dogma è più fico del mio, gnè, gnè, gnè”, te ne rendi conto?

    “Il tuo di dogma è, ad esempio: “mi fido dei ragionamenti della mia mente”.”

    E chi te lo ha detto questo?
    Io mi fido nel limite di non avere mezzi migliori, quindi reputo questa la linea d’azione preferibile.

    “La tua mente potrebbe essere totalmente folle, a tua insaputa, ma tu assumi per certo che i ragionamenti che essa compie ti aiutino a comprendere meglio la realtà.”

    Potrei assolutamente essere completamente folle. Potrei anche essere un alieno verde che si è fatto di LSD spaziale e si sta facendo un trip da paura. Ma è meno probabile del fatto che io sia discretamente sano di mente e che i miei ragionamenti filino – proprio per mantere varificata questa valutazione probabilistica mi confronto con altre menti che reputo interessanti e vedo se emergono nuove prove.

    Proprio non riesce a comprendere ciò che è fuori dal tuo indottrinamento, eh?
    Tuttavia, “non lo capisco” non significa nè “è impossibile” nè “non esiste”.

    “Ed è normale ed inevitabile che sia così, altrimenti dovresti rinunciare a riflettere.”

    Ti ho appena dimostrato che hai torto, è un’altro stereotipo a tuo uso e consumo per avere l’idea confortante del “nemico inferiore” con cui sei indottrinato. Riconosco che le possibilità da te sono descritte sono possibili – a differenza di te che rifuti tutto ciò che esula dal tuo dogma, a priori – tuttavia le evidenze mi suggeriscono che è poco probabile e quindi è illogico basare su questo la mia linea d’azione.

    Se invece fossi pazzo suonato e in realtà in questo momento sono dentro una stanza imbottita a parlare da solo, beh, non ho modo di verificarlo nè di cambiare la situazione quindi non è logico preoccuparsi di questa eventualità a meno che non arrivino dei fatti che cambino la situazione.

    Dai, che non è così difficile se rimetti in moto il cervello e lo lasci libero di andare…lo dico senza scherno, smetti di autolimitarti per un attimo e provaci se ti va…

    “E non hai nessun modo per verificare la validità della funzionalità della tue mente, perchè lo strumento che hai per farlo è la tua mente stessa.”

    Quindi perchè dovrei darmi pena al riguardo? Uso al meglio i mezzi che ho, punto, non è logico farsi pippe mentali su cose che non ho modo di verificare e di cui non ho nessuna evidenza empirica.

    “Se in altre parole essa fosse difettosa, lo sarebbe anche nel momento in cui tenteresti di verificarne la lucidità”

    Questo non è vero.
    Se una macchina è capace di eseguire un programma autodiagnostico – almeno entro certi limiti – puoi farlo anche tu, basta imparare…mettere a confronto il proprio schema di pensiero con altri come ti ho detto, fa parte di questo gioco.

    Se lo sa fare una macchina…non vorrai mica dirmi che l’uomo ha creato delle macchine che hanno qualcosa in più della suprema creazione di dio, vero? Sarebbe grossa…taaaanto grossa…

    “Abbiamo una mente a disposizione, e dobbiamo accettare dogmaticamente il fatto che funzioni bene, per rapportarci al mondo.”

    Solo per te che vivi di dogmi, io ogni tanto se mi funziona il cervello me lo chiedo e provo a verificarlo, ecco perchè pur non essendo particolarmente intelligente, non sono rincoglionito come la quasi totalità del pianeta, probabilmente.
    (e sottolineo “probabilmente”… :’D ).

    “Ma, ritorando al discorso iniziale, il fatto che una creatura presuppone un creatore, ad eccezione del creatore stesso, non è un dogma, ma semplice deduzione logica, e rimango impressionato dal fatto che la cosa non risulti evidente anche a te.”

    Mi risulta evidente il trucchetto semantico: la tua è una tautologia, non un ragionamento.
    Dai che orami dovresti aver capito che non hai davanti un pollo qualunque… :’D

    “Probabilmente il tuo dogma personale è oltremodo forte, impedendoti di cogliere passaggi logici elementari.”

    Ecco, ora prova a ripeterlo davati a uno specchio.

    “Una massa di materia/ energia casuale ?
    Da cui casualmente si sono sviluppate le forme complesse a noi note, la natura con i suoi equilibri incredibili ed una umanità senziente?
    Casualmente?
    Forse non ti intendi molto di statistica.”

    In quindici miliardi di anni (ma anche molto di più se consideriamo la possibilità infinito chiuso-big bang ciclico) più che una probabilità è praticamente una certezza.

    In un lasso di tempo abbastanza lungo anche il più improbabile degli eventi tende a verificarsi…qui chi è rozzo in statistica, come in logica e matematica in generale sei tu.

    “Prova a fare qualche calcolo per vedere quante possibilità ci fossero che tutto quello che siamo sia scaturito “casualmente”..”

    E tu fammi il calcolo di quanto sia probabile che un essere soprannaturale, perfetto e onniscente e onnipotente sia sbucato dal nulla, abbia creato l’uomo a suo immagine somiglianza, e da questo sia venuto fuori Giuliano Ferrara, poi confrontiamo.

    “Se la tua controrisposta comunque è “casualmente”, allora davvero c’è poco da discutere..”

    Soprattutto perchè continui a eludere le obiezioni che ti faccio e a distorcerle, soprattutto ti sei impuntato a voler dimostrare a tutti i costi che io ho dei dogmi e i tuoi sono più fighi dei miei, perchè come ho già detto, l’osservazione che ho fatto da cui è sorta la discussione stessa hai già convenuto essere vera quindi stai andando avanti spinto dal voler aver ragione a tutti costi: TU ne hai bisogno. Facci caso.

    “Solo un appunto: non mi interessa minimamente “far valere la mia teologia in ambito scientifico”.
    Non me ne interessa proprio per nulla.”

    Oh, cielo: ti ho insegnato a trollare! :’D

    “Questa discussione è interessante perchè è istruttivo vedere cosa succede quando due punti di vista incompatibili si incontrano.”

    Esatto: a me sta bene che tu creda in quello che vuoi, il contrario invece non sembra garbarti.

    “Ma convincere qualcuno di qualcosa, suvvia, questo proprio non mi è mai minimamente passato dalla mente.”

    Non qualcuno: te stesso. WAAAAY different!

    “Forse non hai mai conosciuto davvero un fanatico bigotto: ti assicuro che è un po’ diverso da me.”

    Quale parte di “stai diventando” ti è sfuggita?
    “Anche un viaggio di mille miglia inizia con un solo passo.”

    “Ma puoi comunque rimanere della tua idea su di me, questo non è un problema.”

    Basta che tu non la fraintenda, tanto per educazione…

    “Non sto cercando di dimostrare nulla, men che meno “scientificamente” la validità del mio credo.
    Sarebbe assurdo.”

    Quindi la logica e tutto il resto a che servono?

    “Se sto facendo un discorso “scientifico” con te è solo perchè sto utilizzando il tuo linguaggio.”

    Sì, ma male però. :’D

    “Era un atto di cortesia nei confronti di un ospite, altrimenti delle “dimostrazioni scientifiche” ti assicuro che me ne importa meno di zero.”

    “La mia fede potrebbe essere più salda, ma non per i motivi che hai elencato ora.
    E’ comunque un argomento che interessa pochi.”

    Era un atto di cortesia nei confronti di un ospite squisito.
    (nel mio modo di pensare, chiunque mi fa notare che potrei stare commettendo un errore che va a mio danno potenzialmente dandomi i mezzi di verificare ed eventualmente evitarlo, mi fare un favore…e poi che ne sai che la tua fede non stia vacillando e tu non te ne sia accorto? E che dio mi abbia mandato a mostrati la via che stai smarrendo? Il signore non agisce forse per vie misteriose? E non abbiamo anche stabilito che è un trollone? :’D ).

    “In fondo, quando hai iniziato a frequentare questo blog, sapevi bene o male dove eri capitato, no?”

    Veramente no, attingevo alle tue analisi sul controllo di massa e lasciavo lì il resto in modo espressamente utilitaristico…devo ammettere che sono piacevolmente sorpreso, tutto sommato.

    “E’ un po’ diverso qui da un sito sponsorizzato dall’UAAR, direi..”

    Non saprei dirti, non frequento quei tipi di siti…sono troppo dogmatici. :’D
    (un po’ come i circoli anarchici mediamente: formiamo una organizzazione per porre termine a tutte le organizzazioni! :’D Per me non hanno proprio capito un cazzo dell’anarchia…è un modo in preda alla follia indotta dalla manipolazione orwelliana Santa, lo sai, e ormai tracce di vita intelligente con cui fare due chiacchiere le trovi nei posti più impensati… :’D E dato che non ho nè dogmi nè pregiudizi, perchè non gettarci l’ancora ogni tanto? Yo-ho-ho-ho. Ce l’hai del rum, vero?).

  • Anonimo

    Hiie il trollone (quotidiano sempre con toni saccenti-denigratori)  sei te e spero non riuscirai a rovinare questo blog (ma sei sulla buona strada). m

    • Hiei

      A rovinare i blog di solito sono gli integralisti che postano solo per insultare gli altri, come te, credendo che il tal blog sia il loro parco giochi privato e possa giocare solo chi piace a loro, e alle loro regole.

    • Anonimo

      Dispiace che molte discussioni alla fine finiscano hieizzate, in inglese usa dire don’t feed the troll, e presi dallo sconforto dell’essere ignorati pian piano tendono ad andare via.
      Ma io dico invece che se sta qui un motivo ci sara’,quand’anche fosse migliorarci nella pazienza o nell’umiltà, e lui  al contempo riceve per quanto è possibile delle idee e delle esperienze che voglia o no lo stanno cambiando.

      E poi ogni tanto riesce pure a portare alle labbra un sorriso!
       

  • Antonio73

    X Hiei

    Hai rotto, inquini il blog, se non lo capisci da te è meglio dirtelo chiaro…

     

  • E’ cosa positiva sentire anche il pensiero di qualcuno con dei punti di vista distanti dai nostri.
    l’importante è mantenere le discussioni su binari civili.

    Piuttosto, mi domandavo se lo stile dei commenti ad albero, con la possibilità di rispondere ad un preciso commento accodandosi ad esso non complichi un po’ la lettura.

    Forse è più funzionale lo stile classico, con i nuovi commenti sempre in fondo, magari mettendo sempre un estratto del commento a cui si desidera ribattere.

    • daouda

      Se è possibile recuperare la numerazione dei commenti sarebbe certamente buono secondo me.
       

    • jackblack77

      stile ad albero: non mi piace. ha senso, ma non mi piace.

      numerazione commenti: mi piace assai.

      Hiei: d’accordo, è un punto di vista diverso. L’ha espresso in tutti gli articoli. Ma se gli articoli parlano di pere, mele, banane, perché con lui si finisce sempre a parlare di polenta??? Tutti gli articoli a parlare di polenta… dopo un po’ è indigesta. :)

  • Anonimo

    non è il problema dei punti di vista diversi..è l’onnipresenza compulsiva quotidiana, le lenzuolate di pensieri in libertà, il voler sempre avere l’ultima parola e la mancanza di rispetto per chi la pensa diversamente (non si può dissacrare continuamente, soprattutto se si trattano argomenti fondamentali come la religione e la fede). m

    • Hiei

      Vedo che anche tu sei qui tutti i giorni.
       
      “le lenzuolate di pensieri in libertà”
       
      Pensieri. Libertà. Robe brutte.
       
      “il voler sempre avere l’ultima parola”
       
      Dalle mie parti si chiama difendere le proprie opinioni. E anche dalle tue, ma solo quando ti fa comodo e sono le opinioni che piacciono a te.
      AKA: non sapete cosa rispondere alle mie osservazioni e volete farmi tacere a forza. Come tutti i bravi fanatici. Beh, il suono di torce e forconi è musica per le mie orecchie… :’D
       
      “non si può dissacrare continuamente, soprattutto se si trattano argomenti fondamentali come la religione e la fede”
       
      Invece contro gli atei è caccia aperta! :’D
      Ma per favore…tirate fuori qualcosa di meglio per difendere il vostro orticello: un cervello per esempio. C’è il mio nome su ogni singolo post, dovreste essere abbastanza dotati di neuroni per distinguere quattro lettere in fila e semplicemente NON LEGGERE se il mio pensiero vi turba tanto.
       
      Risparmiatemi le scuse ipocrite.

  • miriam

    Perfettamente d’accordo, e se a volte va bene un confronto su posizioni opposte, la saccenza di chi si ritiene l’unico o quasi in grado di ragionare è di troppo. Sotto sotto però mi sembra che vi sia un enorme bisogno di essere convinto a credere, mascherato da pensiero anarchico. Forse lo desidera così tanto che teme di rimanere in qualche modo deluso, e allora lo respinge… Hiei, tu usi benino la tua testa. Forse, se permetti, dovresti metterci un po’ di cuore.
    E buon Natale a tutti.

    Miriam

    • Hiei

      La cosa che mi delizia è che non ho visto tutta questa santa indignazione quando si parlava di negretti inferiori e musi gialli da sottomettere. Non lo trovi indicativo?

  • Gio

    È assodato, come dice Jack Nicholson in “Qualcosa è cambiato” sei un feticista dell’ultima parola!:D

  • E’ da quando ho trasferito il blog che cerco un plugin che permetta la numerazione dei commenti, ma wordpress pare molto restio su questo punto.

    Splinder nel suo piccolo sulla gestione dei commenti era più efficiente.
    Ma solo su quello.

  • Sick boy

    Ciao Hiei, 
    mi permetto una parola: io apprezzo spesso i tuoi commenti, mi divertono e sono ficcanti. Spesso. Altre volte invece ti incaponisci a dire cazzate e non ti rendi conto. Insomma a volte gli altri utenti hanno ragione a dire che rompi le palle, esageri in un narcisismo onanista che non ti fa rendere conto che stupidaggini e banalità talvolta le dici pure tu. E che non sei Linucs (ce ne è uno solo anche se non si sa che fine abbia fatto).
    Spero possa essere un commento utile e che ti porti ad affinare gli aspetti che ho citato, io vorrei continuare a leggerti.
    Con affetto,
    Sick boy

    • Hiei

      “Altre volte invece ti incaponisci a dire cazzate e non ti rendi conto.”
       
      Ecco, qui viene la parte dove dimostri questa affermazione. O almeno specifichi quali sarebbero le cazzate, altrimenti non è particolarmente utile.
      Inoltre, pretese di saggezza non ne ho mai avute.
       
      “E che non sei Linucs (ce ne è uno solo anche se non si sa che fine abbia fatto).”
       
      Guarda che questo stile ce l’avevo da prima di inciampare nel blog dello zio Linucs…il quale è vero che mi ha influenzato…ho già avuto modo di dire che sono emigrato da quattro anni dall’Italia e mi diverto a trolleggiare anche e soprattutto per tenermi in allenamento, se no mi arrugginisco – sintomo è appunto quando mi appoggio un po’ troppo a uno stile affine ma non mio.
      Quindi: allenamento, allenamento! :’D
       
      Narcisismo onanista? Può darsi, prendo nota. Prima devo vedere sul vocabolario cosa vuol dire. :’D
       
      Se qualcuno è arrivato fin qui e già prende a lamentarsi come sopra: ma fare a meno di leggere quando vedete il mio nome, no? Chi è causa del suo mal…eh, mi dispiaceva un sacco non poter trollare come da tradizione nella chat dei mormoni perchè non li conosco abbastanza, era come se la mia vita fosse incompleta e poi ho trovato il blog di Santa: è come se dio avesse esaudito le mie preghiere!! :’D
       
      Ah, l’ironia…

  • Sick boy

    Hiei

    non ti dimostro nulla, non ne ho nessuna voglia, se non ti fidi amen :-)
    Ma non mi puoi dire che non devo leggerti, se ho scritto il post è perché voglio leggerti, perché mi diverti ecc. ecc.
    Solo occhio a non cadere nel delirio di onnipotenza che, sometimes, non riesci a essere sempre brillantissimo. Tutto qui.

    Oppure, diciamolo diversamente, mi piacerebbe continuare a leggerti senza ogni tanto (ogni tanto, mica sempre) avere l’impressione che se non ti metti al centro dell’attenzione e non dirotti la discussione su quello che vuoi tu non sei contento, allora sembri un bambino e cade un po’ tutto. E’ una questione più di toni che di contenuti. Devi imparare a stare sopra le righe (come fai) senza cadere nella scortesia (cosa che NON SEMPRE fai), che risulta essere regolarmente una caduta di stile.

    baci :) 

    • Hiei

      Ma mi hai preso per un personaggio da reality show da quattro soldi? :’D
       
      “Sì il personaggio mi piace tranne quano scade un po’ e sempra un po’ il plagio di quell’altro…eh ma come quello non ce ne saranno più (Bond è lui!), anzi adesso gli scrivo che se non si adegua ai gusti del pubblico lo voto fuori dalla casa del grande fratello, ecco!”.
       
      La vita là fuori è diventata una parodia della parodia di se stassa.
      Ma porca Eva (almeno questa me la dovreste passare! :’D ).

  • jackblack77

    Sick boy ha detto velatamente quello che avevo detto io poco sopra con la polenta. Quindi siamo già in due.

    • Hiei

      Ecco, quando siete in tre potrete fare i tre marimittoni.
       
      E se non avete niente di meglio da dire che parlare di me poi è proprio da sfigati dare la colpa a me che “dirotto le conversazioni”, e dato che abbiamo proprio detto tutto, argomento chiuso per quanto mi riguarda, se voi volete andare avanti con la polenta fate pure…

  • Luigi

    Ciao Carlo, sono ricapitato per caso (giusto per continuare… :) ) su questo pezzo.

    E sono ricascato anche su quello di Omer Goldman.

    Tu, nel 2009, scrivevi giustamente:

    “Ciao jakobeo

    l’articolo in questione mi sono limitato a riportarlo, come segnalato, titolo compreso.
    Detto questo, e rispondendo anche ad Asno, dovremmo toccare un tema estremamente vasto.
    La prima immagine che mi viene in mente è quella dei primi martiri cristiani.

    Si rifiutarono di obbedire all’imperatore e di prostrarsi dinanzi a lui.

    Non lo servirono.

    E vennero uccisi.
    Eppure l’Imperatore era la massima autorità terrena, “rappresentante di Dio in terra”, ma i cristiani gli disobbedirono.
    NON lo servirono.
    Perchè è questo che Gesù diede ai cristiani, e agli uomini tutti.

    Una legge più grande, una legge infinitamente superiore a quella di qualsiasi imperatore.
    E in nome di quella legge gli uomini di buona volontà sono chiamati a non servire il potere iniquo.

    Servire questo tipo di potere significherebbe servire Satana.
    Non siamo automi che debbono abbassare il capo di fronte a qualsiasi autorità per il solo fatto che quella autorità esiste.

    Abbiamo un’anima ed una mente, abbiamo in noi la capacità di discernere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato.
    E i primi cristiani ce lo insegnarono molto bene, pagando con la loro vita la loro decisione di non obbedire alla massima autorità terrena dell’epoca.
    Blessed be”

    è un discorso che condivido in toto.

    Però come potrebbe conciliarsi questa capacità insopprimibile di scelta col discorso di cui sopra?

    Cmq, se ho capito bene (forse a posteriori si capisce meglio), il fatto di essere “impotenti” nella capacità di discernere il bene e il male con lucidità, renderebbe impossibile anche attribuire “colpe”; e la “colpa” potrebbe essere intesa come una specie di sovrastruttura.

    Quindi, in un certo senso, via la libertà, via la colpa.

    Però cosa rimane?

    Come opporsi al male? Esclusivamente su altri livelli (mi viene in mente la teurgia solo)?

    In cosa differisce questa visione dalla predestinazione?

    Buonanotte :) 

  • Ciao Luigi

    questo articolo, Autodafè, è a tutti gli effetti una riflessione a parte.
    Ho sempre detto che per me la questione del libero arbitrio è la questione centrale, perchè se questo viene a mancare, allora ogni nostra azione perde di senso, smarrisce di significato, e qualsiasi nostro gensto equivarrebbe al suo opposto, dal momento che non sarebbe frutto di una nostra “scelta”.

    Ma è proprio perchè ho visto l’abisso che si apre quando si prende atto dell’impossibilità del libero arbitrio che ho deciso di non soffermarmici troppo.
    In altre parole, penso che l’unica nostra possibilità sia vivere facendo finta che il libero arbitrio esista, credendoci anche, convincendo noi stessi di avere la possibilità di scelta, in questo mondo.

    Questo articolo è stato scritto in un attimo di stanchezza, un momento in cui l’energia per portare avanti quella convinzione veniva un po’ meno.
    In quei momenti l’assurdità dell’esistenza del libero arbitrio si manifesta in tutta la sua evidenza.
    Ma poi, per necessità, si deve far finta che le cose non stiano così.

    • Hiei

      Guarda il lato positivo: la tua intuizione di porre la questione del libero arbitrio in termini di paradosso mi ha dato lo spunto per arrivare alla determinazione logica dell’impossibilità dell’esistenza di dio (quantomeno nei termini assoluti di onnipotenza e onniscenza, se no che dio è?) – con cui non tedierò il pubblico – io l’ho apprezzato!

      • daouda

        Se Dio è onnipotente può creare una pietra talmente pesante da non poter sollevare?
        Questa è una tipica domanda di chi credendo di limitare l’onnipotenza di Dio non comprende invece una cosidetta h. L’ho scritta perché ritenere che il libero arbitrio limiti l’onniscienza di Dio è più o meno sulla falsa riga di questa, semplicemente una questione posta male… 
        Ad ogni modo come ti butta? :-)

        • Hiei

          “L’ho scritta perché ritenere che il libero arbitrio limiti l’onniscienza di Dio è più o meno sulla falsa riga di questa, semplicemente una questione posta male…”
           
          Notiamo con piacere che lo affermi in modo dogmatico ma ti guardi bene dallo spiegarlo, in termini di logica pura puoi forse aggirare la questione a colpi di sofismi…nel caso del libero arbitrio, no.
           
          (butta bene, al mare si sta…da dio. :’D ).

        • daouda

          Veramente lo avevo già spiegato più su.
          Innazitutto Dio non può volere, ciò si indica ed usa solo in termini analogici poiché volere presuppone una mancanza ed una successione logica e quindi Dio per definizione non può volere ed Egli “vede” tutto in simultaneità, ossia quel che empiricamente accade è la descrizione di quel che conferma quel che già esiste in nuce. L’arbitrio umano è solo una scelta tra l’alto ed il basso ( in termini simbolici ) perché il resto è per necessità determinato. Inoltre tale scelta , tale volontà umana dipende dalla natura stessa dell’individuo. Un homo bestiale, che eredita una condizione maggiormente limitante non potrà aspirare che a ciò che gli è consono. In questo caso il giudizio sulla sua condotta dipenderà appunto dalla sua natura che gli vale come scusa. La paura che fà questo argomento risulta dal ritenere l’inferno ( od il paradiso che è la medesima cosa ) come eterni quando ciò è un’impossibilità logica dovendo tutto ritornare all’orginine, che è la fine stessa.

          p.s. qua a Roma il Sole spacca le pietre ma tira un gran vento
           

        • Hiei

          Dì giuro?
           
          Quindi quando ti dicono che tutto accade per volontà divina prendono per il culo? Quel “sia fatta la sua volontà” in effetti una minchiata?
           
          L’avrei mai detto! :’D

        • daouda

          No non ti prendono per il culo, semplicemente il termine volontà è usato in termini analogici perché in sé stesso sarebbe un’impossibilità. E’ ovvio che ogni cosa che accade sia “voluta” in nuce da Dio, qualunque cosa essa sia.

        • daouda

          Per il semplice fatto che se non fosse accaduta Dio non sarebbe Dio. Ogni cosa accaduta è necessaria, come si suol dire, la tua o mia esistenza è causa dell’essere Dio da parte di Dio. Questo c’entra nulla con il male, che è una contraddizione logica in fin dei conti, ed è , cosa più importante, un’altro argomento che affrontammo altrove.

        • Hiei

          “Per il semplice fatto che se non fosse accaduta Dio non sarebbe Dio.”
           
          E qui casca l’asino.
           
          Questo è il punto findamentale per cui il libero aribitrio non può esistere in presenza di dio: perchè dio cesserebbe di essere dio.
           
          Quindi nemmeno dio può creare il libero arbitrio.
           
          Ergo non è onnipotente.
           
          Da cui l’impossibilità logica dell’esistenza di dio in quei termini.
           
          (te lo dicevo che sui sassi puoi anche fregare ma sul libero arbitrio no. :’D ).

        • daouda

          Che abbia ragione XYZ? :-D Veramente mi deprime il fatto di non aver la capacità di risponderti su di una cosa che in realtà sapevo bene come “funzionasse”. Non è un bel periodo…

  • Anonimo

    Naa non mi piace stavolta Dauda, limiti grandemente il discorso di Grazia, ti leggo spesso e spesso sono d’accordo, ma sembra che man mano la metafisica ti stia portando verso derive gnostiche dove della Carita’, quella divina rimane poco o nulla.

    Il tuo “non potra’ aspirare a cio’ che non gli e’ consono” lo trovo fuori dalla visione Cristiana.

    Ricorda che la ragione e’ riflessa, e’ buio la fuori se nessuno illumina la via.
    Non siamo abbandonati alla natura, non siamo soli con la nostra natura, non siamo destinati a divenire quel che saremo, come Cristiani innanzitutto.
    La discriminante e’ solo l’amore per Dio e conformazione a questo: se questo amore e’ chiesto si ottiene e piu’ se ne chiede piu’ se ne ha, dov’e’ il limite della natura?
    Dove non puo’ Dio donare tanta Grazia da Santificare anche l’uomo peggiore se questi volge lo sguardo?
    Quale masso non puo’ alzare Dio nelle altezze dei cieli?

    E se l’uomo bestiale fosse quello che in forza di ragione man mano fa fuori l’Amore?
    Non sono forse perfettamente razionali quegli animali che uccidono i piccoli per tramandare invece la loro progenie?

    Con la negazione dell’eternita’ della pena e della gloria neghi chi si e’ definito Via, Verita’ e Vita.
    Per amore di metafisica anche questo?
    La manifestazione grossolana posso dare per assunto che sia ciclica,e’ intrinseco della stessa, ed e’ scritto che ci saranno cieli e terra nuovi.
    Ma la creazione?Le sostanze intellettuali sei logicamente certo che siano sottoposte a ciclicita’?
    Hai mai visto un’anima morire?

    XYZ

     

  • daouda

    Non mi rendo conto di negare la Grazia per il semplice fatto che reputo di non negarla affatto, anzi, considerando che le energie divine impermeano il mondo , sono esse che rendono possibile la sussistenza del mondo , è scontato che l’uomo senza la grazia non può nulla , ossia in definitiva, senza la divina Provvidenza ed i sacramenti, non può elevarsi.
    Credo fermamente che ci siano vasi destinati alla perdizione e vasi destinati alla gloria, è un discorso complesso, e tale destinazione dipendendo in ultima analisi dalla coscienza di ogni individuo, coscienza che però è grandemente influenzata dal tipo di natura che caratterizza gli individui in questione.
    Per il resto non sò risponderti, tempo fà avrei avuto più certezze al riguardo, avrei disquisito sull’apokatastasi di Origene e l’epictasi di Gregorio di Nyssa ma oggi non sò più veramente cosa scrivere e forse, probabilmente, hai ragione tu. Mi spiace per questa mia aridità e spero che i miei precedenti messaggi scritti fin ora non abbiano sviato nessuno, compresi questi.
    Preciso però due cosette. Dio può tutto e se non ritiene congruo di salvare un homo dall’inferno, non lo farà perché reputerà per lui giovevole l’andarvi. Questo perché l’inferno è un cammino anch’esso e non una pena eterna poiché è contraddittorio, solo Dio è eterno e fuori dal tempo. Ugualmente si dice che a chi molto pecca molto verrà perdonato se questi Ama. Tengo ben presente questo ammonimento che ci fà presente che è molto probabile che pubblicani e prostitute ci precederanno nel regno dei cieli. Ma c’è una differenza tra il regno dei cieli ed il regno di Dio. L’anima non è una sostanza intellettuale, ma razionale e passionale assieme, ad ogni modo anche gli angeli “muoiono” per forza di cose se riteniamo la morte quel che è, ossia un semplice passaggio di stato. Tenendo presente la continuità-contiguità degli stati dell’Essere solo Dio è esente da cambiamenti di stato ed il potere di divenire figli di Dio secondo il sacro vangelo di Giovanni è di essere per grazia ciò che Dio è di per sé stesso, secondo l’insegnamento di Eckhart. Non sò se questo sia gnostico visto che morire a sé stessi è l’esigenza di questa via, non sò neanche se ciò possa essere a-caritatevole a scriversi,consapevole però che senza amore non si può progredire nella Via, ma è scontato che la sapienza divina è superiore all’amore divino che è superiore alla giustizia divina, per quanto in Dio non possano aversi le une senza le altre.

  • Anonimo

    Non saprei neppure come contiunare il discorso.
    Ti posso dire il perche’ ho scritto quello che ho scritto e’ perche’ proprio leggendo i tuoi messaggi qui da anni mi sembra che ultimamente come scrivi tu, tu ti stia inaridendo, e non voglio che succeda se ti pare possibile una assurdita’ del genere.

    E’ colpa di Hiei, stresserebbe anche Giobbe. XD

    Ti saluto. 

     XYZ

    • Hiei

      “E’ colpa di Hiei, stresserebbe anche Giobbe. XD”
       
      Grazie! :’D

    • daouda

      E’ piacevole sapere di aver scritto qualcosa di utile nel corso del tempo! Evidentemente è giunto il momento che , per non affermare qualche fregnaccia, la si smetta in modo risoluto. Tale possibilità ahimé è già accaduta, credo. Non è un bel periodo questo.

      Un caro saluto XYZ, grazie delle tue parole digitali ma soprattutto del tuo ammonimento.

  • .

    – E’ colpa di Hiei, stresserebbe anche Giobbe. XD
    – Grazie! :’D

    Fantastico :-)

    ______________________

    Comunque, ho letto anche gli ultimi interessanti scambi, e davvero, secondo il mio punto di vista, non vi è materia più complessa con cui siamo chiamati a confrontarci.
    Forse davvero in questo campo la nostra ragione è mancante, di più, è l’unico terreno in cui la ragione entra in paradosso con se stessa.

    Davvero non saprei..

  • daouda

    Guénon

    Per comprovare metafisicamente la libertà è sufficiente , senza gravarsi di tutte le consuete argomentazioni filosofiche, dimostrare che essa è una possibilità, poiché il possibile ed il reale sono metafisicamente identici.
    A tal fine possiamo definire la libertà come assenza di costrizione: definizione negativa nella forma, ma che, ancora una volta, è positiva nella sostanza poiché la costrizione è una limitazione, ossia in realtà una negazione.
    Ora per quanto concerne la possibilità universale, ossia l’infinito in sé stesso, non si può parlare di unità poiché essa costituisce la prima determinazione, ma semmai di non dualità.Là dove non esiste dualità, non vi è necessariamente alcuna costrizione, e questo basta per provare che la libertà è una possibilità, dal momento che discende immediatamente dalla non dualità, la quale, come ovvio, è esente da contraddizione.
    A questo punto si può aggiungere che la libertà è non solstanto una possibilità nel senso più universale, ma anche una possibilità d’Essere o di manifestazione poiché si passa esattamente dalla non dualità all’unità.Difatti l’Essere è Uno, o meglio, è la stessa unità metafisica, l’affermazione prima.Ciò che è uno è palesemente esente da ogni costrizione, sicché l’assenza di costrizione, cioè la libertà, si ritrova anche nell’àmbito dell’Essere e quindi, in altre parole, la libertà appartiene anche all’Essere il che equivale a dire che è essa è anche una possibilità d’essere oppure, secondo quando detto in precedenza, una possibilità di manifestazione, poiché l’Essere è prima di tutto il principio della manifestazione.
    Inoltre dire che questa possibilità è essenzialmente inerente all’Essere come conseguenza immediata della sua unità equivale a dire che essa si manifesterà, in gradi diversi,in tutto ciò che procede dall’Essere, cioè in tutti gli esseri particolari in quanto appartengono all’àmbito della manifestazione universale.Tuttavia, dal momento che vi è molteplicità – come nell’ordine dell’esistenze particolari – è evidente che si potrà parlare soltanto di libertà relativa e a questo riguardo si può considerare o la molteplicità degli stessi esseri particolari o quella degli elementi costituitivi degli esseri stessi.
    Per quanto riguarda la molteplicità degli esseri, nei suoi stati di manifestazione, ognuno è limitato dagli altri, e questa limitazione può tradursi in una restrizione della libertà; ma dire che un qualunque essere non è in alcun grado libero equivarrebbe ad affermare che non è sé stesso, che esso è gli altri o non possiede in sé la sua ragion d’essere,nemmeno immediata,il che infondo significherebbe che non è in alcun modo un essere vero e proprio.
    Infatti ogni possibilità di manifestazione deve manifestarsi per il fatto stesso di essere ciò che è, sicché in linea di principio la manifestazione è implicita nella natura stessa di certe possibilità.Inoltre questa è legata al suo principio da un rapporto di necessità, mentre il principio non è in alcun modo legato alla manifestazione per via dell’irreversibilità od irreciprocità del rapporto stesso, il che equivale a dire che la molteplicità, la manifestazione, procedendo dall’unità, implicita in essa e contenutavi in principio, non può in alcun modo distruggere o modificare l’unità e quel che ne è conseguenza.
    D’altra parte poiché l’unità dell’Essere è il principio della Libertà riguardo la manifestazione, tanto negli esseri particolari quanto nell’Essere universale, un essere sarà tanto più libero in quanto parteciperà a tale unità, in altri termini, esso sarà tanto più libero quanta maggiore sarà in lui l’unità, o quanto più sarà Uno visto che ogni essere per essere tale deve compartecipare di una certa unità di cui porta il principio in sé stesso, ma come abbiamo già detto, gli esseri individuali lo sono sempre relativamente, ed è proprio per questo che si può parlare di gradi dell’unità, e quindi anche di gradi di libertà poiché esistono gradi soltanto nel relativo visto che ciò che è assoluto non è suscettibile di un “più” o di un “meno”.
    La libertà, così considerata, è dunque una possibilità che, in gradi diversi, costituisce un attributo di tutti gli esseri, quali che siano e in qualunque stato si trovino, e non soltanto un attributo dell’uomo.La libertà umana, l’unica in causa in tutte le discussioni filosofiche, si presenta qui come un caso particolare, come essa è effettivamente.
    Se nel Non-Essere l’assenza di costrizione non può che consistere nel non-agire, nell’Essere, o meglio nella manifestazione, la libertà si esplica nell’attività differenziata che nello stato individuale umano prende la forma dell’azione nel senso abituale del termine.
    D’altra parte nell’àmbito dell’azione, anzi, di tutta la manifestazione universale, la “libertà di indifferenza” è impossibile, perché si tratta propriamente del modo di libertà che conviene al non-manifestato ergo al non duale, ossia perché essa non è la libertà in quanto possibilità d’essere, ovvero la libertà che appartiene all’Essere ( o a Dio concepito come Essere, nei suoi rapporti con il mondo inteso come l’insieme della manifestazione universale ), e, di conseguenza agli esseri manifestati che sono nel suo àmbito e partecipano della sua natura e dei suoi attributi, nella misura delle proprie rispettive possibilità.
    LA realizzazione delle possibilità di manifestazione, che costituiscono tutti gli esseri in tutti i loro stati manifestati e con tutte le loro modificazioni, azioni od altro, appartenti a questi stati, quella realizzazione dicevamo, non può dunque fondarsi su una pura indifferenza ma è determinata dall’ordine della possibilità universale di manifestazione che è l’Essere stesso, sicché l’Essere si determina da sé stesso, non soltanto in sé ( in quanto è la prima di tutte le determinazioni ) ma anche in tutte le sue modalità, che sono le possibilità particolari di manifestazione.
    Solamente in queste ultime, considerate sotto l’aspetto della seperatività , quindi in modo distintivo, può esservi determinazione da parte di un altro da sé, ossia gli esseri particolari possono sia determinarsi ( in quanto ciascuno possiede una certa unità e quindi una certa libertà, come partecipe dell’Essere ) sia venire determinati da altri esseri a causa della molteplicità degli esseri particolari, laddove l’infinito non può venire né determinato né determinarsi poiché aldilà di ogni determinazione in sé.
    Da quanto precede si deduce che la libertà assoluta può realizzarsi soltanto nella completa universalizzazione: essa sarà autodeterminazione in relazione all’Essere ed indeterminazione relativamente al Non-essere.
    Mentre una libertà relativa appartiene ad ogni essere in qualsiasi condizione, la libertà assoluta può appartenere soltanto all’essere liberato dalle condizioni di esistenza manifestata e divenuto assolutamente senza dualità.Solo allora si può parlare di essere che è legge a sé stesso, perché quell’essere è identico alla sua propria ragione sufficiente, che ne è al tempo stesso origini principiale e destino finale.

    • Anonimo

      Soliti bei giri di parole, puoi anche fare una bella frittatona di voli pindarici sull’essere che esprime se stesso in tutte le sue manifestazioni, va bene, ma allora ma non può comunque creare niente che sia “altro da sè”, siamo al punto di partenza: ciò nega l’onnipotenza ovvero pone un limite alla sua capacità di espressione che non è assoluta, e negando l’assoluto, il gioco è fatto.

      • daouda

        Hiei se non capisci perché devi mettere bocca sempre e comunque? Innazitutto negare l’onnipotenza, ossia la Possibilità Universale ossia l’Infinito ossia l’Assoluto , è un’impossibilità logica : per definizione essendo il Tutto, il tutto è innegabile per antonomasia e non prevede alcunché di esterno da sé e provarne a limitarne la totalità è contradditorio per forza di cose. Sei fuorviato nel ritenere che la libertà umana, nella sua relatività, possa essere da limite all’assolutezza quando proprio in forza di quel che ho riportato viene sconfessato, difatti, invece, è un chiaro segno di quell’onnipotenza stessa giacché completa le possibilità inerenti al principio da cui scaturiscono, senza modificarlo od intaccarlo in assun modo.Nella simultaneità tutto accade in cotemporanea, anzi, non accade affatto. Il molteplice procede logicamente dall’unità e la theoria dell’unicità dell’esistenza viene incontro all’ultima contraddizione che cerchi di proporci. Se infatti l’esistenza è in realtà Una ed Unica, si comprenderà bene che anche l’immortalità è Una ed Unica e divenire figli di Dio altro non significa che essere il Padre come lo è il Figlio, e quindi diventare Dio, a questo sono chiamati tutti gli homini nella loro essenza, e per essere tali, altro non devono fare che morire a sé stessi poiché il limite non può assurgere all’Illimite , cosa che sarebbe realmente satanica, e di qui infatti nascono tutte le controversie che puntano a screditare la vera via di salvezza.Se tale esistenza è Una ed Unica, noi siamo tali in quanto compartecipi di tale essenza, e la nostra alterità è in realtà del tutto fittizzia e valida solo in termini analitici e non sintetici ( in senso inverso rispetto alla sintesi di matrice hegeliana )
        daouda

      • daouda

        Non è che niente niente hai un concetto di Dio antropomorfizzato?

        • Hiei

          Guarda, pensavo mi stessi rispondendo – comunque io non ho nessun concetto di dio, sono ateo: mi rifaccio al vostro.
           
          E comunque ripete la stessa assurdità non la rende meno assurda: tolti 10 paragrafi inutili di baroccamenti linguistici vari per intoprtare i gonzi hai detto: dio può tutto perchè è tutto, già smontato: quindi non può TUTTO, perchè non può creare ALTRO DA SE’ ergo esiste comunque un limite non superabile.
           
          Vogliamo ripetere le stesse cose ancora a lungo? :’D

        • daouda

          Mi cascano le braccia Hiei.Forse ti è sfuggito il passo riguardo l’irreciprocità del rapporto tra Uno e molteplice. Facevi prima a fare una domanda sul rapporto tra Uno e molteplice e del perché le cose sono distinte pur permanendo l’unità. Ciò salvaguarda l’alterità delle “creature” rispetto a Dio e l’infinità stessa di Dio e la sua permanente unicità.Ma visto che a te sapere non interessa affatto, è una risposta che non ti darò. Continua a credere che i concetti ( non le parole ) siano inutili.Poi per carità, potrei essermi dilungato improficuamente e con carenze, riportando cose inefficaci, ma ciò non cambia la tua disposizione. Non tutti devono essere ferrati in metafisica come non tutti purtroppo sanno spiegare le cose, ahimé.

        • Hiei

          “Facevi prima a fare una domanda sul rapporto tra Uno e molteplice e del perché le cose sono distinte pur permanendo l’unità.”
           
          Chiederti di spiegare un evidente paradosso mi sembrava scorretto…
           
          “Ciò salvaguarda l’alterità delle “creature” rispetto a Dio e l’infinità stessa di Dio e la sua permanente unicità.”
           
          Non elimina l’impossibilità del libero arbitrio posto in questi termini in quanto le creature non possono esserne dotate, altrimenti potrebbero andare contro la volontà di dio, e dio non sarebbe più tale.
           
          Continui a ribaltare i termini della questione aspettando che io ci caschi, un po’ mi offende che tu ti aspetti che io sia così scemo…

  • Daouda

    Da quanto precede si deduce che la libertà assoluta può realizzarsi soltanto nella completa universalizzazione: essa sarà autodeterminazione in relazione all’Essere ed indeterminazione relativamente al Non-essere.
    Mentre una libertà relativa appartiene ad ogni essere in qualsiasi condizione, la libertà assoluta può appartenere soltanto all’essere liberato dalle condizioni di esistenza manifestata e divenuto assolutamente senza dualità

    Guénon riporta il discorso ad un livello superiore.
    Eppure, rimane ancora un aspetto insoluto: noi ci troviamo comunque a confrontarci con la parte manifesta dell’essere, ci troviamo nel regno della dualità, e questa dicotomia siamo chiamati a superare.
    Una volta superata questa dicotomia, come dice Guénon potremmo realizzare la libertà assoluta, non più come individui ma come parte dell’Essere.
    Il fatto è che per superare questa dicotomia l’individuo, immerso nel mondo duale, deve possedere delle qualità manifeste, e per mezzo di esse superare il proprio stato.
    Ma se queste qualità manifeste mancano, nessuna elevazione è possibile.
    E l’avere o meno queste qualità manifeste non dipende dall’individuo, ma dal modo in cui è stato stabilito che si manifestasse.

    • daouda

      Innazitutto queste qualità non servono a nulla se non intervengono ALTRE qualità, celesti, a complicare il quadro. I sacramenti non servirebbero a nulla altrimenti se l’homo potesse contare solo su sé stesso cosa contraddittoria perché non si possono superare i propri limiti da limitati di quei limiti medesimi, c’è bisogno di un appoggio “interno”, di un’influenza spirituale. La disposizione naturale non significa un buon esito tra l’altro poiché qui interviene la propria volontà, ed ugualmente solo in terza fase intervegono le qualità naturali dell’individuo o l’essere in questione che possono spingerlo ad evolvere in tale scelta. Questo perché il discorso è sempre a 3 , cielo uomo terra, provvidenza volontà destino, grazia anima natura. L’uomo dovrebbe solo scegliere a CHICCOSA essere schiavo, se affidarsi alla Provvidenza o lasciarsi andare al Destino.
      Per questo le società tradizionali prevedevano una exotericità , ad un certo punto ciclico, per arginare la deriva verso il basso, inesorabile per natura, e dare buoni riferimenti generali a tutti, più o meno. La Degenerazione ha vinto perché si è obnubilato il proprio ricollegamento intellettuale, il nostro amor proprio e la nostra purità.E come ciò sia avvenuto e secondo quali piani lo analizziamo da molto tempo e rientra nelle dinamiche.

      Il discorso che fai tu avrebbe senso se l’eternità prevedesse l’inferno, cosa che non è, il che significa che il cammino è per definizione proseguente fino a che ogni cosa che esiste ritorni alla sua origine, come ovvio e come deve essere metafisicamente.

      Se così è il presupposto interrogativo sulla bontà di Dio a lasciarsi liberi perde di senso, mentre quello che ritiene Dio limitato abbiamo già dimostrato essere un non senso logico.
      Questo è quello che penso io. Forse potrei averla sparata grossa.Lascio ad ognuno la risposta definitiva…

      • Anonimo

        Ecco sono della stessa opinione di daouda.

        Vabbe’ non condivido il discorso sull’inferno, mi piacerebbe veramente approfondire quest’aspetto, magari correlandolo alle altre tradizioni.
        Devo studiare.
        Capisco pero’ l’approccio metafisico che ti porta a scrivere che non puo’ essere eterno, sei coerente come sempre, non ci piove, ma io vado ancora secondo la rivelazione.

        Ciao

        XYZ

        P.s.

        Copio e incollo nei post seguenti vari passi della Summa di San Tommaso a proposito dell’inferno.
        O almeno ci provo XD.

         

      • Hiei

        “non si possono superare i propri limiti da limitati di quei limiti medesimi, c’è bisogno di un appoggio “interno”, di un’influenza spirituale.”
         
        O un buon orologio: SECTOR – NO LIMITS! :’D
         
        “L’uomo dovrebbe solo scegliere a CHICCOSA essere schiavo”
         
        La libertà è schiavitù!
        L’uomo nasce per sua natura schiavo e non dovrebbe ribellarsi, come dice sempre il negriero e il trafficante di esseri umani!
         
        Una volta tanto sei esplicito nella tua propaganda…
         
        “se affidarsi alla Provvidenza o lasciarsi andare al Destino.”
         
         

        • daouda

          Stiamo parlando di schiavitù diverse Hiei, e tu gli dai accezioni un po’ troppo moralistiche. Il libero arbitrio non è libertà, che è contraddittorio, ma è libera scelta ergo siamo appunto liberi solo di scegliere , ma i risultati di tale scelte in vita li subiamo comunque quindi ne siamo schiavi poiché la libertà è pura assenza di costrizioni e determinazioni, come siamo schiavi dei bisiogni fisiologici.

        • Hiei

          La libertà invece è proprio scegliere secondo la propria volontà facendosi carico delle consegenze, tu stesso invece hai posto le questione in termini DI CHI ESSERE SCHIAVI esplicitamente, mò cerchi di tirare i remi in barca… :’D

    • Anonimo

       Se dalla divina giustizia sia inflitta ai peccatori una pena eterna

      Supplemento
      Questione 99
      Articolo 1

       
      SEMBRA che dalla divina giustizia non venga inflitta ai peccatori una pena eterna. Infatti: 
      1. La pena non deve superare la colpa: poiché sta scritto: “Secondo la gravità del delitto sarà la misura del castigo”. Ma la colpa è temporanea. Dunque la pena non deve essere eterna. 
      2. Di due peccati mortali l’uno è più grave dell’altro. Quindi l’uno deve essere punito con una pena maggiore dell’altro. Ma nessuna pena può essere maggiore della pena eterna, essendo questa infinita. Dunque la pena eterna non è dovuta per tutti i peccati mortali. Ma se a uno di essi non è dovuta, non è dovuta a nessuno: perché la distanza tra loro non può essere infinita. 
      3. Un giudice giusto non infligge delle pene che per correggere: poiché, come nota Aristotele, “i castighi sono delle medicine”. Ma punire i reprobi por l’eternità non serve alla loro correzione: e neppure serve alla correzione di altri, perché allora non ci saranno più dei soggetti capaci di correggersi per questo. Perciò la divina giustizia per i peccati non può infliggere una pena eterna. 
      4. Ciò che non è desiderato per se stesso, nessuno lo vuole, se non per qualche utilità. Ora, le punizioni non sono volute da Dio per se stesse; poiché egli non gode dei castighi. Siccome quindi non può ricavarsi nessuna utilità dalla perpetuità delle pene, è chiaro che per il peccato non viene inflitta una pena perpetua. 
      5. Come dice il Filosofo, niente di ciò che è per accidens può essere perpetuo. Ma il castigo è tra le cose per accidens, essendo contro natura. Dunque non può essere perpetuo. 
      6. La giustizia di Dio sembra esigere che i peccatori vengano annichilati. Infatti per l’ingratitudine uno merita di perdere i benefici ricevuti. Ora, tra gli altri benefici di Dio c’è anche l’esistenza. Perciò sembra giusto che il peccatore, per l’ingratitudine verso Dio, perda la stessa esistenza. Ma se egli viene annichilato la pena non può essere perpetua. Quindi non sembra consono alla divina giustizia che i peccatori vengano puniti per l’eternità. 

      IN CONTRARIO: 1. Nel Vangalo si legge: “Andranno costoro”, cioè i peccatori, “all’eterno supplizio”. 
      2. Come il premio sta al merito, così il castigo sta alla colpa. Ora, secondo la divina giustizia a un merito temporale è dovuto un premio eterno: “Chiunque vede il Figlio di Dio e crede in lui avrà la vita eterna”. Dunque secondo la divina giustizia per una colpa temporale è dovuta una pena eterna. 
      3. Come nota il Filosofo, la pena va determinata in base alla dignità della persona contro la quale si pecca: cosicché viene punito con una pena più grave chi da uno schiaffo al sovrano, che chi schiaffeggia un privato qualsiasi. Ma chi pecca mortalmente pecca contro Dio, di cui trasgredisce i comandamenti, e dà ad altri l’onore a lui dovuto, mettendo il proprio fine in altre cose. Ora, la maestà di Dio è infinita. Perciò chi pecca mortalmente è degno d’una pena infinita. Quindi è giusto che per il peccato mortale uno venga punito in perpetuo. 

      RISPONDO: Poiché la pena ha due dimensioni, cioè intensità del dolore e durata, la gravità della pena corrisponde alla gravità della colpa sotto l’aspetto dell’intensità del dolore, cosicché in base alla maggiore gravità del suo peccato uno deve ricevere un castigo più doloroso, secondo le parole dell’Apocalisse: “Quanto si è gloriata e ha lussureggiato, tanto datele di tormento e di lutto”. 
      Ma la durata della pena non corrisponde alla durata della colpa, come nota S. Agostino: infatti l’adulterio che viene perpetrato in un momento anche secondo le leggi umane non viene punito con una pena momentanea. Ma la durata della pena si riferisce alla disposizione di chi pecca. Chi pecca, p. es., in una data città, o stato, per ciò stesso talora diventa degno di essere eliminato del tutto da quella comunità, o con l’esilio perpetuo, oppure con la morte. Talora invece non diventa degno di essere escluso del tutto dal consorzio civile: e per renderlo un membro adatto della collettività gli viene inflitta una pena più lunga o più breve secondo che richiede la sua guarigione, in modo che impari a vivere nel consorzio civile in maniera conveniente e pacifica. 
      Ebbene, anche secondo la divina giustizia uno per il peccato può rendersi degno di essere del tutto separato dalla città di Dio: e ciò avviene per ogni peccato in cui uno pecca contro la carità; la quale è il vincolo che tiene unita la città suddetta. Perciò: per il peccato mortale, che è contrario alla carità, uno viene escluso in eterno dalla società dei santi, e condannato alla pena eterna: poiché, come nota ancora S. Agostino, “quello che per gli uomini nella città dei mortali è il supplizio della prima morte; nella città immortale è il supplizio della seconda morte”. Il fatto che la pena inflitta dalla città terrestre non viene considerata perpetua è solo per accidens, sia perché l’uomo qui non dura in perpetuo, sia perché la città stessa ha un termine. Ma se un uomo vivesse in perpetuo, la pena dell’esilio o della schiavitù, inflitte dalla legge umana, resterebbero in lui in perpetuo. – Per coloro invece che non peccano in modo così grave da esser degni della totale separazione dalla città dei santi, p. es., quelli che fanno peccati veniali, la pena sarà più breve o più lunga secondo la necessità della loro purificazione, in base al loro attaccamento al peccato. E questo criterio è seguito dalla divina giustizia per le pene di questo mondo e per quelle del purgatorio. 
      I santi portano anche altre ragioni per mostrare che giustamente per una colpa temporale si può essere puniti con una pena eterna. La prima è il fatto che i dannati hanno peccato contro un bene eterno, disprezzando la vita eterna. Vi accenna in questi termini lo stesso S. Agostino: “Si è reso degno di un male eterno colui che distrusse in se stesso un bene che avrebbe dovuto essere eterno”. 
      La seconda sta nel fatto che l’uomo ha peccato con un atto che in lui è eterno. Di qui le parole di S. Gregorio: “Spetta alla grande giustizia del giudice che non cessi mai il supplizio a coloro che mai han voluto cessare il peccato”. – Se poi uno replicasse che alcuni nel peccare mortalmente hanno il proposito di convertirsi, e quindi per questo non sembrano degni di un castigo eterno, si deve rispondere, secondo alcuni, che S. Gregorio parla del volere che si manifesta nelle azioni. Chi infatti cade in peccato di propria volontà, si pone in uno stato dal quale non può essere risollevato che dall’intervento di Dio. Perciò per il fatto che vuol peccare, vuoi rimanere perpetuamente in peccato: l’uomo infatti è “uno spirito che va” verso il peccato “e non ritorna” da se stesso. Se uno infatti si gettasse in una fossa dalla quale non può uscire senza essere aiutato, si potrebbe dire che vuole rimaner là in eterno, per quanto egli pensi diversamente. – Oppure si può rispondere, che per il fatto stesso di peccare mortalmente uno mette il proprio fine in una creatura. E poiché tutta la vita è ordinata al fine, così facendo ordina tutta la propria vita a quel peccato; e vorrebbe restare in perpetuo in tale colpa, se potesse farlo impunemente. Ecco perché S. Gregorio, a commento di quel passo di Giobbe, “Crederebbe che l’abisso sia invecchiato”, scrive: “Gli iniqui hanno peccato fino a un dato termine, perché la loro vita ha avuto termine. Ma essi avrebbero voluto vivere senza fine per poter rimanere senza fine nelle loro iniquità: bramano infatti più di peccare che di vivere”. 
      Si può addurre una terza ragione a favore dell’eternità della pena per il peccato mortale, nel fatto che in codesta colpa si pecca contro Dio che è infinito. Perciò, non potendo la pena essere infinita in intensità, perché la creatura non è capace di una grandezza infinita, non rimane altro se non che essa sia infinita per la durata. 
      C’è poi una quarta ragione nel fatto che la colpa medesima rimane in eterno, non potendo infatti essere rimessa che con la grazia, che l’uomo non può ricuperare dopo la morte. E d’altra parte la pena non deve cessare fino a che rimane la colpa. 

      SOLUZIONE DELLE DIFFICOLTÀ: 1. La pena deve essere uguale alla colpa, ma non nella durata: com’è evidente anche secondo le leggi umane. 
      Oppure si può rispondere con S. Gregorio che la colpa, pur essendo temporanea nell’atto, è però eterna nella volontà.
      2. Alla gravità del peccato corrisponde la gravità della pena secondo l’intensità. Perciò per dei peccati mortali di gravità differente, ci saranno dei castighi di differente intensità, ma uguali quanto alla durata. 
      3. I castighi inflitti a coloro che non vengono del tutto eliminati dalla collettività sono ordinati alla loro correzione; ma quelli che li sterminano totalmente dal consorzio civile non sono ordinati alla loro correzione. Tuttavia possono servire alla correzione e alla tranquillità di coloro che rimangono. Perciò anche la dannazione eterna dei reprobi serve alla correzione di coloro che attualmente fanno parte della Chiesa: poiché i castighi servono a correggere non solo col fatto di essere inflitti, ma anche con la loro comminazione. 
      4. Le pene dei reprobi che dureranno in eterno non saranno davvero del tutto inutili. Infatti esse servono a due cose. Primo, a mantenere la divina giustizia: la quale piace a Dio per se stessa. Di qui le parole di S. Gregorio: “Dio onnipotente perché pio non gode delle sofferenze dei miseri. Ma perché giusto non cesserà in eterno dalla vendetta sui perversi”. 
      Secondo, codeste pene servono al godimento degli eletti, in quanto costoro contemplano in esse la giustizia di Dio, e insieme riconoscono di averle scampate. Di qui le parole dei Salmi: “Il giusto si rallegrerà nel vedere la vendetta”; e quelle di Isaia: “Gli empi esisteranno fino a saziare la vista”, la vista “dei santi”, come spiega la Glossa. L’identico concetto è così espresso da S. Gregorio: “Tutti i perversi, condannati all’eterno supplizio, sono puniti per la loro iniquità: e tuttavia essi bruceranno per uno scopo, cioè perché i giusti, mentre vedono in Dio la felicità raggiunta, vedano in quelli i supplizi da cui essi sono scampati; cosicché tanto più si sentiranno debitori verso la divina grazia, quanto più vedranno punite eternamente quelle iniquità che essi hanno superato con l’aiuto di Dio”. 
      5. Sebbene il castigo abbia con l’anima una relazione per accidens, tuttavia con l’anima infetta dalla colpa ha una relazione per se. E poiché la colpa rimane in essa in perpetuo, anche la pena dovrà essere perpetua. 
      6. Il castigo corrisponde alla colpa, propriamente parlando, secondo il disordine che si riscontra in quest’ultima, non già secondo la dignità della persona offesa: perché allora a qualsiasi peccato corrisponderebbe una pena intensivamente infinita. Perciò sebbene per il fatto che uno pecca contro Dio, autore dell’essere, meriti di perdere la stessa esistenza; tuttavia, considerato il disordine intrinseco dell’atto, non è giusto che perda l’esistenza: perché l’esistenza è il presupposto sia del merito che del demerito, e d’altra parte essa non viene distrutta o compromessa dal disordine del peccato. Perciò la privazione dell’esistenza non può essere la pena dovuta a una colpa. 

    • Anonimo

       Se per divina misericordia debba terminare ogni pena, sia degli uomini che dei demoni

      Supplemento
      Questione 99
      Articolo 2

       
      SEMBRA che per divina misericordia ogni pena, sia degli uomini che dei demoni, debba terminare. Infatti: 
      1. Nella Sapienza, si legge: “Tu, Signore, hai misericordia di tutti, perché su tutte le cose si estende il tuo potere”. Ora, tra “tutte le cose” ci rientrano anche i demoni, che sono creature di Dio. Quindi la pena stessa dei demoni verrà a finire. 
      2. A detta di S. Paolo, “Dio ha rinchiuso tutto nel peccato per usare a tutti misericordia”. Ma Dio rinchiuse così nel peccato anche i demoni, ossia permise che vi si rinchiudessero. Perciò finalmente avrà misericordia anche dei demoni. 
      3. Come dice S. Anselmo, “non è giusto che Dio permetta la perdita totale di una creatura da lui creata per la beatitudine”. Quindi, poiché ogni creatura dotata di ragione è stata creata per la beatitudine, non è giusto che sia perduta per sempre. 

      IN CONTRARIO: 1. Nel Vangelo si legge: “Andate maledetti al fuoco eterno, che fu preparato per il diavolo e per i suoi angeli”. Perciò questi saranno puniti eternamente. 
      2. Come gli angeli buoni divennero beati col loro volgersi a Dio, così gli angeli cattivi divennero miserabili con la loro avversione da Dio. Se quindi la misera condizione degli angeli cattivi dovesse finire, dovrebbe avere un termine anche la beatitudine di quelli buoni. Il che è inammissibile. 

      RISPONDO: Come riferisce S. Agostino, fu un errore di Origene ammettere che dopo un certo tempo anche i demoni sarebbero stati liberati dalle pene per la misericordia di Dio. Ma questo errore fu riprovato dalla Chiesa per due motivi. Primo, perché contraddice apertamente le affermazioni della Scrittura, tra le quali questa dell’Apocalisse: “E il diavolo loro seduttore fu gettato nello stagno di fuoco e di zolfo, dove sono già la bestia e i falsi profeti, e saranno tormentati giorno e notte nei secoli dei secoli”: espressione quest’ultima che nella Scrittura sta a indicare l’eternità. 
      Secondo, perché se da una parte Origene esagerava la misericordia di Dio, dall’altra la restringeva. Infatti è identica la ragione per cui si ammette che gli angeli buoni permangano nell’eterna beatitudine, e che gli angeli cattivi siano puniti eternamente. Perciò, come ammetteva che i demoni e le anime dei dannati a un dato momento verranno liberati dalle pene, così ammetteva che gli angeli e le anime dei beati dovranno finalmente essere sottoposte alle miserie della vita presente. 

      SOLUZIONE DELLE DIFFICOLTÀ: 1. Dio per parte sua ha misericordia di tutti: siccome però la sua misericordia è regolata secondo l’ordine della saggezza, non si estende a coloro i quali si sono resi indegni di riceverla, come sono appunto i demoni e i dannati, che sono ostinati nel male. – Tuttavia si può dire che anche verso costoro viene usata la misericordia, in quanto sono puniti meno di quanto meriterebbero: mai però al punto da essere del tutto liberati dalla pena. 
      2. Il termine tutti in quel testo va inteso per tutti i generi dei singoli esseri, e non per i singoli soggetti dei vari generi; cosicché l’affermazione vale per gli uomini viatori, nel senso che Dio ha avuto misericordia e dei Giudei e dei gentili, ma non di tutti i gentili, o di tutti i Giudei. 
      3. S. Anselmo vuol dire che non è giusto, secondo le esigenze della bontà divina; ma parla di ogni creatura nel suo genere. Infatti non si addice alla bontà divina che tutto un genere di creature non raggiunga il fine per cui è stato creato. Perciò non sarebbe stato conveniente che tutti gli uomini, o tutti gli angeli si dannassero. Ma niente impedisce che alcuni tra gli uomini e tra gli angeli periscano eternamente, poiché gli intenti della volontà divina vengono raggiunti negli altri che si salvano. 

    • Anonimo

       Se la misericordia divina risparmi almeno gli uomini dalla pena eterna

      Supplemento
      Questione 99
      Articolo 3

       
      SEMBRA che la divina misericordia risparmi almeno gli uomini dalla pena eterna. Infatti: 
      1. Nella Genesi si legge: “Lo spirito mio non rimarrà nell’uomo per sempre, perché egli è carne”; ora, qui spirito sta perindignazione, come fa rilevare la Glossa. E poiché l’indignazione di Dio non è altro che il suo castigo, l’uomo non sarà punito in eterno. 
      2. La carità spinge attualmente i santi a pregare per i loro nemici. Ma i santi avranno allora una carità più perfetta. Quindi essi pregheranno per i nemici che si sono dannati. Ora, le loro preghiere non possono essere inutili, essendo sommamente accette a Dio. Dunque per le preghiere dei santi la divina misericordia finalmente libererà dalla pena i dannati. 
      3. La predizione divina circa la pena eterna dei dannati rientra nelle profezie “comminatorie”. Ma la profezia comminatoria non sempre si adempie: il che è evidente nella predizione della rovina di Ninive, la quale non fu distrutta come era stato predetto dal profeta, che anzi se ne rattristò. Perciò sembra che a maggior ragione la minaccia della pena eterna sarà mutata dalla misericordia divina in una sentenza più mite, quando ciò potrà avvenire senza contristare nessuno, ma essere di consolazione per tutti. 
      4. Alla stessa conclusione portano le parole del Salmista: “Che forse il Signore sarà adirato per sempre?”. Infatti l’ira di Dio non è che la sua punizione. Dunque Dio non punirà gli uomini per l’eternità. 
      5. A commento delle parole di Isaia: “Tu invece fosti strappato, ecc.”, la Glossa afferma, parlando del demonio: “Se tutte le anime avessero finalmente riposo, tu non l’avrai giammai”. Sembra quindi che tutte le anime umane debbano finalmente cessare le loro pene. 

      IN CONTRARIO: 1. Il Vangelo così parla cumulativamente degli eletti e dei reprobi: “Se n’andranno questi all’eterno supplizio, i giusti invece alla vita eterna”. Ora, è da escludere che la vita dei giusti a un certo punto debba finire. Dunque va anche escluso che termini il supplizio dei reprobi. 
      2. Come dice il Damasceno, “per gli uomini la morte è quello che per gli angeli fu la caduta”. Ma gli angeli dopo il peccato sono diventati irrecuperabili. Così il supplizio dei reprobi sarà senza fine. 

      RISPONDO: Come scrive S. Agostino, alcuni furono indotti dall’errore di Origene a pensare che i demoni saranno puniti in perpetuo, mentre gli uomini finalmente saranno liberati dalla pena, compresi gli increduli. – Ma questa opinione è del tutto irragionevole. Infatti come sono ostinati i demoni, che perciò meritano di essere puniti eternamente, così sono ostinate nel male le anime degli uomini che muoiono senza la carità: poiché, come dice il Damasceno, “per gli uomini la morte è quello che per gli angeli fu la caduta”. 

      SOLUZIONE DELLE DIFFICOLTÀ: 1. La suddetta affermazione si riferisce all’uomo considerato come genere: poiché dal genere umano finalmente è stata tolta l’indignazione di Dio con la venuta di Cristo. Ma coloro che non hanno voluto aver parte o perseverare nella riconciliazione compiuta da Cristo, hanno perpetuato in se stessi l’ira di Dio: poiché non ci è dato altro modo di riconciliarci, se non per la mediazione di Cristo. 
      2. Come spiegano S. Agostino e S. Gregorio, i santi in questa vita pregano per i loro nemici, perché si convertano a Dio, mentre sono in grado di farlo. Se infatti noi sapessimo che essi sono tra i presciti alla [seconda] morte, la nostra preghiera per loro sarebbe come quella fatta per i demoni. E poiché, per coloro che son morti senza la grazia, dopo la vita presente non c’è più tempo di convertirsi, non si fa per essi nessuna preghiera, né da parte della Chiesa militante, né da parte di quella trionfante. Adesso invece dobbiamo pregare per loro, secondo le parole dell’Apostolo, “affinché Dio conceda loro il pentimento, e si liberino dai lacci del diavolo”. 
      3. La profezia comminatoria di un castigo allora soltanto è revocata, quando cambia il merito di colui contro il quale era stata fatta. Di qui le parole di Geremia: “Io posso a un tratto dire una parola contro una nazione e contro un regno per sradicarli, rovesciarli e disperderli. Ma se quella nazione si sarà pentita del suo peccato, anch’io mi ripentirò del male che avevo divisato di farle”. Perciò, siccome i meriti dei dannati non possono imitare, la comminazione della pena si compirà in essi per sempre. – Tuttavia anche la profezia comminatoria in un certo senso si avvera sempre. Poiché, come nota S. Agostino commentando il libro di Giona, “Ninive che era perversa fu distrutta, e fu edificata la Ninive buona che non esisteva: pur restando intatte le mura e le case, la città fa distrutta nei suoi costumi depravati”. 
      4. Le parole del Salmista si riferiscono ai “vasi di misericordia” i quali non si sono resi indegni della misericordia divina: poiché nella vita presente, una certa ira di Dio, che si manifesta nelle miserie della vita, fa mutare in meglio i vasi di misericordia. Di qui le successive parole del Salmista: “Questo è un mutamento della destra dell’Altissimo”. 
      Oppure le suddette parole vanno riferite alla misericordia che condona qualche cosa, e non a quella che libera totalmente, se si vogliono applicare anche ai dannati. Ecco perché il Salmista non si domanda se Dio “distoglierà le sue misericordie dall’ira”, bensì “nell’ira”; perché la pena non vorrà eliminata del tutto, ma mentre essa perdura la misericordia interverrà a diminuirla. 
      5. La Glossa suddetta non parla in senso assoluto, ma per ipotesi impossibile, per mettere in risalto la gravità del peccato, o del diavolo stesso, o di Nabucodonosor. 

    • Anonimo

       Se almeno la pena dei cristiani venga abbreviata dalla divina misericordia

      Supplemento
      Questione 99
      Articolo 4

       
      SEMBRA che almeno la pena dei cristiani venga abbreviata dalla divina misericordia. Infatti: 
      1. Nel Vangelo sta scritto: “Chi crederà e sarà battezzato, sarà salvo”. Ora, questo si è verificato per tutti i cristiani. Dunque tutti i cristiani dovranno finalmente salvarsi. 
      2. Il Signore ha detto: “Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna”. Ma questo cibo e questa bevanda sono comuni a tutti i cristiani. Perciò tutti i cristiani in definitiva dovranno salvarsi. 
      3. S. Paolo scrive: “Se l’opera di qualcuno sarà bruciata, ne soffrirà danno; egli però sarà salvo, così però come attraverso il fuoco”; e parla di coloro che hanno avuto il fondamento della fede cristiana. Perciò tutti costoro finalmente si salveranno. 

      IN CONTRARIO: 1. Sta scritto: “Gli iniqui non possederanno il regno di Dio”. Ora, certi cristiani sono iniqui. Dunque non tutti i cristiani raggiungeranno quel regno. E quindi saranno puniti eternamente. 
      2. S. Pietro scrive: “Meglio sarebbe stato per loro non conoscere la via della giustizia, anziché, dopo averla conosciuta, rivolgersi indietro dal comandamento santo”. Ora, quelli che non hanno conosciuto la via della verità saranno puniti eternamente. Dunque lo saranno anche i cristiani che se ne scostarono dopo averla conosciuta. 

      RISPONDO: Ci furono alcuni, come riferisce S, Agostino, i quali promisero il condono della pena eterna non a tutti gli uomini ma ai soli cristiani. Però essi si divisero in varie opinioni. Alcuni infatti affermarono che chiunque abbia ricevuto i sacramenti della fede sarebbe immune dalla pena eterna. – Ma questo è contro la verità; perché alcuni, pur avendo ricevuto i sacramenti della fede, non hanno la fede, “senza la quale è impossibile piacere a Dio”, come dice S. Paolo. 
      Perciò altri affermarono che saranno immuni dalla pena eterna solo quelli che hanno ricevuto i sacramenti della fede e professato la fede cattolica. – Ma contro di essi sta il fatto che alcuni per un dato tempo professano la fede cattolica e poi la perdono: e questi non sono certo degni di una pena più piccola, ma più grave; poiché, come dice S. Pietro, “sarebbe stato meglio per loro non conoscere la via della verità, che abbandonarla dopo averla conosciuta”. – Inoltre è evidente che è più grave il peccato degli eresiarchi, i quali si allontanarono dalla fede cattolica, che quello di coloro i quali sono nati professando un’eresia. 
      Ecco perché altri affermarono che saranno immuni dalla pena eterna coloro i quali perseverano fino alla fine nella fede cattolica, per quanto siano immersi in altri delitti. – Questo però è manifestatamente contrario alla Scrittura. Poiché S. Giacomo dichiara: “La fede senza le opere è morta”; e nel Vangelo si legge: “Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli”; e in molti altri testi la Scrittura minaccia le pene eterne a coloro che peccano. 
      Perciò coloro che perseverano nella fede sino alla fine non saranno tutti immuni dalla pena eterna, se alla fine non saranno trovati assolti anche dagli altri gravi peccati. 

      SOLUZIONE DELLE DIFFICOLTÀ: 1. Il Signore in quel passo parla della fede formata “che opera nella carità”: cosicché morendo in essa chiunque sarà salvo. Ma con codesta fede è incompatibile non il solo peccato d’incredulità, ma qualsiasi peccato mortale. 
      2. Le riferite parole del Signore vanno applicate non a coloro che ne mangiano solo sacramentalmente, e che sumendolo talora indegnamente, “mangiano e bevono la loro condanna”, come dice S. Paolo; ma il Signore parla di coloro che ne mangiano spiritualmente, e che vengono a lui incorporati con la carità, la quale incorporazione viene effettuata dalla consumazione del sacramento, se uno vi accede degnamente. Perciò quanto alla virtù del sacramento esso certo introduce alla vita eterna; tuttavia uno può essere privato di codesto frutto col peccato, anche dopo aver ricevuto degnamente il sacramento. 
      3. Nell’affermazione dell’Apostolo per “fondamento” s’intende la fede formata: sopra la quale se uno edifica dei peccati veniali, “soffrirà danno”, perché per essi egli sarà punito da Dio; “egli però sarà salvo” finalmente, “come attraverso il fuoco”, o delle tribolazioni della vita presente, o delle pene del purgatorio, dopo la morte. 

  • Anonimo

     Se siano puniti per l’eternità anche coloro che compiono opere di misericordia, oppure solo coloro che trascurano codeste opere

    Supplemento
    Questione 99
    Articolo 5

     
    SEMBRA che tutti coloro che compiono opere di misericordia non siano puniti per l’eternità; ma solo quelli che trascurano codeste opere. Infatti: 
    1. S. Giacomo afferma: “Il giudizio sarà senza misericordia per chi non ha usato misericordia”. E nel Vangelo si legge: “Beati i misericordiosi, perché otterranno misericordia”. 
    2. S. Matteo riferisce l’esame che il Signore farà degli eletti e dei reprobi. Ora, codesto esame non ha altro oggetto che le opere di misericordia. Perciò solo per le opere di misericordia omesse alcuni verranno puniti con la pena eterna. 
    3. Nella preghiera il Signore ci fa dire: “Rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori”; e prosegue: “Se infatti rimetterete agli uomini, ecc.”. Perciò è evidente che i misericordiosi, i quali perdonano i peccati altrui, otterranno il perdono dei propri peccati. Quindi non saranno puniti per l’eternità. 
    4. A proposito di quel testo paolino: “La pietà serve a tutto”, S. Ambrogio spiega, che “tutto il succo della disciplina cristiana si riduce alla misericordia, ovvero alla pietà: seguendo la quale, anche se uno subisce una caduta carnale, certamente sarà castigato, ma non perirà. Se invece avrà compiuto solo delle opere carnali, dovrà subire le pene eterne”. Perciò coloro che insistono nelle opere di misericordia, pur essendo irretiti dai peccati carnali, non saranno puniti eternamente. 

    IN CONTRARIO: 1. S. Paolo dichiara: “Né i fornicatori, né gli adulteri… erediteranno il regno di Dio”. Ora, molti di coloro che si esercitano in opere di misericordia sono in queste categorie. Dunque non tutti i misericordiosi raggiungeranno il regno eterno. Perciò alcuni di essi saranno soggetti alla pena eterna. 
    2. Sta scritto: “Chiunque osserverà tutta la legge, ma ne trasgredirà un punto solo, diventa reo di tutto”. Chi dunque osserva la legge quanto alle opere di misericordia, e trascura, le altre opere, incorre nel reato di trasgressore della legge. E quindi sarà punito eternamente. 

    RISPONDO: Come riferisce S. Agostino, alcuni pensarono che non tutti coloro che professano la fede cattolica saranno liberati dalla pena eterna, ma solo quelli che attendono alle opere di misericordia, anche se sono soggetti ad altri peccati. – Ma questo è insostenibile. Perché senza la carità niente può essere accetto a Dio, e senza di essa niente può giovare per la vita eterna. Ora, capita che alcuni attendono alle opere di misericordia senza avere la carità. Perciò a costoro tutto questo niente giova per il possesso della vita eterna, o per scansare la pena eterna, com’è evidente dall’insegnamento di S. Paolo. Ciò appare in tutta la sua assurdità nel caso di quei briganti, i quali predano molti beni, e tuttavia ne elargiscono una parte in opere di misericordia. 
    Perciò si deve concludere che chiunque muore in peccato mortale, non potrà essere liberato dalla pena eterna, né per la fede, né per le opere di misericordia, neppure dopo uno spazio indefinito di tempo. 

    SOLUZIONE DELLE DIFFICOLTÀ: 1. Conseguiranno misericordia coloro che usano misericordia ordinatamente. Ora, non l’usano ordinatamente coloro che non hanno misericordia di se stessi: ma sono ostili a se stessi commettendo il male. Perciò costoro non conseguiranno la misericordia che condona ogni pena: anche se conseguono quella che condona in parte le pene meritate. 
    2. Nel Vangelo si riferisce l’esame solo circa le opere di misericordia, non perché soltanto per l’omissione di esse alcuni sono condannati alla pena eterna: ma perché da quella dopo il peccato saranno liberati solo coloro che avranno impetrato il perdono con le opere di misericordia, “facendosi degli amici con le ricchezze ingiuste”. 
    3. Il Signore fa quella promessa per coloro che chiedono il condono dei loro debiti; non già per quelli che persistono nel peccato. Perciò soltanto i peccatori pentiti otterranno la misericordia che libera da ogni pena, mediante le opere di misericordia. 
    4. Il commento di S. Ambrogio parla della caduta del peccato veniale, da cui uno viene assolto dopo le pene purificatrici, che vengono qui chiamate “castighi”, mediante le opere di misericordia. 
    Oppure se intende parlare della caduta del peccato mortale, l’affermazione va intesa nel senso che quanti cadono per fragilità nei peccati della carne fino a che sono in vita, vengono predisposti al pentimento dalle opere di misericordia. Perciò l’espressione: “non perirà”, dice soltanto che da codeste opere costui verrà predisposto a non perire. 

  • Anonimo

    Fatto, e’ sempre interessante leggere la Summa in quanto San Tommaso cerca di coniugare sempre ratio logica e rivelazione.

    Spero aiuti.

    XYZ 

  • daouda

    Ricordiamo che la Summa era un testo ad uso degli studenti, un vademecum.Ricordo che la posizione della Chiesa Ortodossa è molto molto diversa da quella cattolica, segnalo un collegamento al riguardo.

    http://tradizione.oodegr.com/tradizione_index/escatologia/escatologiamatsoukas.htm

    notazioni:

    -continui scambi tra il termine perpetuo ed il termine eterno che rende inintelligibile il discorso.

    -chiamare una durata come infinita è tecnicamente impossibile, anche qeusta concezione erronea complica l’ inintelligibilità del discorso ai nostri fini.

    -l’espressione secoli dei secoli si riferisce alla perpetuità dei cicli , che per definizione devono avere termine, e non certo alla loro eternità, che non può sussistere.

    -mi sembra che vari passi della Scrittura si contraddicano tra di loro poiché citati a favore dell’uno o dell’altro caso, il che è un assurdo e smonta a prescindere il richiamarsi alla Scrittura come argomento autoritativo e di Rivelazione.

    L’unica soluzione mi sembra di capire se il termine “eterno” nei Sacri Vangeli sia veramente usato in quell’accezione e non tradotto successivamente sviato da presupposti ideologici.
    E’ successo ad esempio con il termine Mens divina che a rigore non può indicare affatto l’intellettualità e l’intelligere divino né il suo Spirito. E’ successo con il termine Anima che è andato addirittura a sostituire il termine pneuma per lo spirito sopraumano dell’homo.
    se si fosse intesa perpetuità, il tutto tornerebbe. Inoltre c’è la possibilità che tale accezione possa fare riferimento alla reintegrazione passiva, ossia non consapevole, di un esistente al Tutto , ma questa “eternità” non si ricollega in alcun modo all’inferno ed al paradiso per come li conosciamo ma è pur sempre in relazione all’apokatastasi finale.

    Non saprei.

    p.s. “Dunque non tutti i misericordiosi raggiungeranno il regno eterno. Perciò alcuni di essi saranno soggetti alla pena eterna”. Frasi di questo genere sono un non sequitur logico dipendenti dall’interpretazione del passo, che, relativamente a Paolo, sono sempre in relazione alla Parùsia come riferimento, non quindi al resto del “tempo” dopo di questa

  • daouda

    Il punto 3 dell’Articolo 1 “in contrario” presupporebbe che Dio possa essere toccato dalle offese dell’homo, il che è un assurdo, e si troverebbe comunque a stridere con la divina misericordia anch’essa eterna cosicché vi si troverebbero due attributi divini in conflitto. Inoltre la divina misericordia non è infinita visto che prevede una pena poiché non si nega l’inferno, e non  si capisce perché allora la giustizia divina dovrebbe essere invece eterna , cessando così la correlazione paragonativa che Tommaso voleva far risaltare.
     

    • daouda

      La correlazione paragonativa merita :-)

    • Anonimo

      Beh in realta’ non saprei neppure io XD.
      Speravo potesse aiutare, tutto qua.
      Posso riportare anche il testo in latino per maggiore chiarezza, ma non credo sia opportuno.

      C’e’ anche ovviamente una quaestio sul purgatorio.

      Per chi fosse interessato, ma e’ davvero di facile reperimento ecco il link per l’opera intera.

      http://www.fulvionapoli.it/sommateologica/somma.htm anche se qui manca il testo a fronte in latino che puo’ essere utile a fugare dubbi sulla terminologia.
       

  • Daouda

    Il discorso che fai tu avrebbe senso se l’eternità prevedesse l’inferno, cosa che non è, il che significa che il cammino è per definizione proseguente fino a che ogni cosa che esiste ritorni alla sua origine, come ovvio e come deve essere metafisicamente.

    Su questo hai ragione, il tuo discorso è sensato.
    Ed anche se i passaggi di San Tommaso sono estremamente rigorosi e mostrano tutta la grandezza dialettica di cui la scolastica medioevale fu capace, devo ammettere che è il testo segnalato da Daouda ad incontrare il mio favore (ok, era abbastanza scontato :-) )

    Sono in ogni caso magnifici spunti per riflettere.

    Io so solo che ho ancora ho tante cose da imparare e da tentare di comprendere :-)

  • Anonimo

    Pero’ l’escatologia disegnata nel testo ha le basi sul pensiero di Origene, pensiero condannato dalla Chiesa come eresia nel concilio di constantinopoli nel 553.
    Per altro si puo’ annoverare Origene nel catalogo dei Padri della Chiesa mancando in lui la rettezza della dottrina?
    Voglio dire non stiamo parlando di San Origene.

      “Se qualcuno dice o sente che il castigo dei demoni e degli uomini empi è temporaneo o che esso avrà fine dopo un certo tempo, cioè ci sarà un ristabilimento (apocatastasi) dei demoni o degli uomini empi, sia anatema (scomunicato)”.

    Ora essendo precedente al disgraziato scisma, penso che la posizione delle chiese ortodosse sia la stessa su questo tema.

    Continuo a credere sia fondamentale cercare di approfondire e capire questo tema, vi sono implicazioni importanti unite a questo, libero arbitrio, misericordia Divina, concetto di eternita’, salvezza.

    Non so se davvero si possa ridurre il tema ponendo l’accento sul “presunto” esoterismo del dogma con lo scopo di facilitare la salvezza degli uomini.
    Si rischia passo passo di disintegrare l’intera dottrina secondo me, un a botta qua’, una aggiustatina la’ e si finisce per credere e fare quello che si vuole.

    Parlando di libero arbitrio, faccio fatico a non vederne una sua negazione nella punizione santificatrice che sarebbe l’inferno: li si constringe a suon di dolore a voltare la volonta’ ad amare Dio,brucia la malizia dice Origene ma questa ha poco a che fare con la volonta’, se fosse la malizia ad orientare l’uomo, l’uomo invero non sarebbe libero dall’origine, se non fosse libero non sarebbe neppure dotato di anima immortale e se non fosse dotato di anima immortale non sarebbe uomo ma bestia e noi qui di certo non staremmo a scambiarci idee. XD

    La liberta’ ritornando al tema originario proposto da Santaruina e’ il dono d’amore piu’ grande che Dio poteva farci, donandola a noi misere creature ci ha dato l’eternita’.

    E’ questo l’atto di misericordia, di amore puro e totale di Dio verso di noi.
    La responsabilita’ che abbiano come uomini e’ la scelta.

    La “forzata” reintegrazione e’ appunto “forzata” e se’ puo’ avere un senso logico diciamo nella teoria metafisica dei cicli porta pero’ a derive che,sempre secondo me, minano la solidita’ teologica del cristianesimo.

    Ritorno concetto iniziale non so se per amore di metafisica si possa rinunciare a essere cristiani e non so fino a che punto la metafisica aiuti ad essere cristiani migliori.
    O meglio, la Rivelazione e’ una Persona.

    Ciao.

     

    • daouda

      La disputa è risolvibile semplicemente notando che si parla di periodi letteralmente differenti. La fine di un Mantavara , per tornare ai soliti hindù, non è la fine di un Kalpa.
      Come scrivevamo la libertà di scelta presuppone la responsabilità. Perché scrivi che la reintegrazione contraddirrebbe il libero arbitrio se le scelte mediate da questo implicano conseguenze certe? Una volta stati all’inferno e pagato, per sadismo toccherebbe “rimanere” lì per l’eternità, cosa impossibile tra l’altro?
      Le cose vanno credute perché certe e di difficile spiegazione, ma i sapienti ( che io provo a seguire, non sono certo un divinizzato ) devono saperle altrimenti la nostra fede è fideismo irrazionale e come sappiamo agli stolti le sacre scritture sembrano addirittura contraddittorie ( ed infatti basta aprire il sacro Vangelo e poter dar adito a qualsivoglia eresia dall’adozionismo al monarchismo et cetera ), come contradittori appaiono i termini filosofici usati per spiegare Dio , visto che la maggiorparte delle eresie è dovuta ad incompresioni intellettuali, financo terminologiche.
      La Chiesa evidentemente non è stata in grado di spiegare e rispondere a tutte le esigenze ma non è mai stato il suo obiettivo tranquillizzare l’homo ma assicurargli la salvezza eterna in periodi di grave decandenza ontologica tant’è che il Verbo stesso è dovuto venire ad aprire una via vivente. L’erudizione serve a ben poco.
      Io ritengo che il dono più grande sia invece l’esistenza , essendo la libertà un corollario di questa, ma d’altronde se io non fossi quel che sono, Dio non sarebbe Dio, essendogli io necessario, eppure è del tutto assurdo ritenere che io sia necessario a Dio , proprio per l’irreciprocità che sussiste tra molteplice ed Unità. In realtà è semplicemente entrambe le cose perché se qualcosa di accaduto potrebbe scomparire e qualcosa di certamente possibile scomparire, si giungerebbe all’annichilimento istantaneo e mortale ed ugualmente nulla modifica l’Essere in sé per sé.
      Pensa al male. In realtà non esiste eppure c’è. Cosa significa? Difficile a dirsi, ma ammettere il male significa negare l’infinità di Dio ed ugualmente negarlo nell’empirico significa essere pazzi e crudeli. Chi ha ragione? Entrambi poiché sono solo qeustioni mal poste e di àmbiti differenti.

      • Anonimo

        Vabbe’, evidentemente su questo punto non concordiamo.
        Il fatto e’ che mi resta sempre una specie di retrogusto di incompletezza quando prevale la metafisica, non mi risponde veramente, mi circuisce, e sopratutto, secondo me, non sa dare frutto da se stessa, resta lettera morta, resta terribilmente umana.
        E in questo vedo un pericolo.
        E’ come se la vedessi in un’altra luce rispetto a prima.
        Il prima e’ riferito al tempo, il tempo passa, le cose cambiano.
        Ciao.
        XYZ
         
         

        • daouda

          Invece credo che questo sia un attegiamento sbagliato.Può semplicemente darsi che le mie spiegazioni siano insufficienti o basate su falsi presupposti, ma non si possono rinnegare i principi. Secoli di concili avutisi per dirimere le questioni intellettuali che riguardano i dogmi non avrebbero avuto senso altrimenti.

        • Hiei

          “Secoli di concili avutisi per dirimere le questioni intellettuali che riguardano i dogmi non avrebbero avuto senso altrimenti.”
           
          E anche l’inquisizione, la caccia alle streghe, i libri messi all’indice…vogliamo buttarli via? :’D

        • Anonimo

          Lo hanno fatto a partire dalla rivelazione, non hanno adattato la rivelazione alla metafisica, San Tommaso pur nel suo rigore non supera mai certi paletti e’ la metafisica che si piega alla Parola.
          Il primato resta al Vangelo e alla Tradizione e (mettiamoci anche il Magistero da cattolico).
          Mi sembra altrimenti un piegare all’intelletto umano cio’ che l’uomo non puo’ infine cogliere proprio per la sua realta’ di creatura.
          Voglio dire la tradizione dei veda, ma piu’ vicino a noi la filosofia classica avevano gia’ “visto” Dio, ma non sapevano chi fosse Dio, noi cristiani si’ e da li’ secondo me si deve partire e infine tornare.
          Ciao.
          XYZ
           

        • daouda

          Ad ogni modo la condanna di Origine si è avuta nel sinodo di Costantinopoli indetto nel 543 dal patriarca Menas. Non è un concilio ecumenico , per definizione infallibile.

        • daouda

          Sei sempre tu? Ribadisco che la condanna dell’origenismo ( Origene non è mai stato condannato ) è avvenuta in un sinodo del 543 voluto dall’Imperatore e non è stata affatto confermata né trattata in esame nel II concilio ecumenico di Costantinopoli di 10 anni dopo.

        • Anonimo

          Sempre io si’.
          Dimentico di firmare ogni tanto.
          :P

          XYZ

        • daouda

          Dovresti sentirti più tranquillo sapendo queste cose ormai.

  • Anonimo

    Ma come, Hiei non ha appena dimostrato l’inesistenza di Dio?
    C’è qualcuno che possa dubitare dell’esistenza di Hiei?
     
    Adelante, otro toro…

  • Per me la dottrina dell’ Apokatastasis rimane perfettamente coerente col pensiero cristiano.
    Solo questo :-)

    • Anonimo

      Ma guarda Santa lungi da me volere convincere qualcuno.
      Penso anche di avere espresso il mio pensiero su questo tema e ,in generale, sull’approccio metafisico applicato alla rivelazione piuttosto chiaramente grazie allo scambio di idee con daouda.
      E spero anche che ,chi ha letto tutto lo scambio, possa averne tratto giovamento.
      Saluti
      XYZ

      • daouda

        Sono io che ti ringrazio in sincerità, vivamente, davvero, per quanto ciò sia possibile qua, perché mi hai fatto ritrovare la voglia di interessarmi alla dottrina.

        Al contempo però ti invito a non ritenere la metafisca erronea. Se fossi io che espongo , indipendentemente dalle mie capacità, una falsità ( spero sempre in tali casi di poter poi riuscire ad emendarmi e non creare un danno che non sia riparabile ad alcuno ) ciò non significa che i principi siano sbagliati ma che abbisognano di diverse spiegazioni logiche che comportino una conoscenza tecnica di cui io certo non dispongo. La metafisica non può sbagliare per definizione, essendo una conoscenza intellettuale sopra-razionale e fondamento di questa conoscenza è la divinizzazione in Cristo Gesù nostro Signore, perché come hai scritto, noi conosciamo Chi è Dio. Io invece me ne faccio semmai semplice banditore.
         
        p.s. difatti vi siete già sorbiti la mia noia e la mia saccenza!

        • Hiei

          ” p.s. difatti vi siete già sorbiti la mia noia e la mia saccenza!”
           
          E ti ricordo che perseverare è diabolico! :’D

        • Anonimo

          Ma che noia e saccenza!
          Ho sempre letto i tuoi commenti con molto profitto e con sincera ammirazione, sei rigoroso come pochi e sempre coerente (quasi fino all’eresia si potrebbe dire XD).
          Tant’e’ vero che il tutto e’ partito perche’ non mi trovavo piu’ in alcuni passaggi che facevi e mi sembrava tu stessi andando per la tangente :P.
          Comunque non ritengo la metafisica erronea,in effetti e’ un controsenso, e’ stata ed e’ un mezzo eccezionale per capire, intravedere “oltre”, ma e’ cambiato qualcosa in me, che mi porta a vederla con e in un’altra prospettiva, ad innestarla su piani diversi.
          Ciao!
          XYZ
           

        • daouda

          Credo di aver capito quel che vuoi dire. Spero sinceramente di non giungere mai fino all’eresia consapevole che sono le interpretazioni individuali la porta dell’errore.Grazie ancora

          x Hiei: :D

  • Doulos

    Una volta stati all’inferno e pagato, per sadismo toccherebbe “rimanere” lì per l’eternità, cosa impossibile tra l’altro?
     
    Non è chiaro, né l’impossibilità, né il sadismo (di chi di che?), né cosa intendi per inferno, magari le cose sono collegate: spieghi please? Non si capisce nemmeno il termine pagato, pare la reintroduzione di una visione retributiva molto poco (o affatto) neotestamentaria.
    In ogni caso le Scritture parlano di sceòl, t’hom, ades, abissos e tartaros. Lemmi diversi implicano realtà diverse nella precisione da rasoio del logos.

    • Hiei

      “Non è chiaro, né l’impossibilità, né il sadismo (di chi di che?), né cosa intendi per inferno”
       
       

    • daouda

      Eterno è ciò che non ha né inizio né fine ed è simultaneo e non prevede alcuna successione. L’inferno ma anche il paradiso prevedono tali condizioni e di conseguenza non possono essere eterni, ma , semmai, perpetui. Di solito c’è grande confusione tra questi due termini ed è per questo che di solito c’è incomprensione.
      Il sadismo secondo me deriverebbe da una concezione dell’inferno simile a quella di Tommaso d’Aquino laddove prova a sanare delle contraddizioni in modo inefficace ( mi riferisco all’articolo 1 della questione 99 riportata da XYZ che è il più importante ) poiché il punto 1 è un rifarsi alla sacra scrittura non si sà bene come tradotta, dovrebbe vedersi l’originale greco e si dovrebbe pure disporre della corretta intepretazione, sacra scrittura che altrove prevede la distruzione del male e quindi sembra contraddittoria. Questo al punto 1 , quanto al punto 2 è del tutto messo in discussione poiché se l’inferno non è eterno, non lo è nemmanco il paradiso ( cosa che evidentemente ci si scorda di considerare è che la Vita eterna è essere Dio stesso, la differenza tra regno di Dio e regno dei cieli ) , il punto 3 è un non senso poiché implicitamente fà credere che Dio sia toccato dai peccati umani ed introduce un mutamento in Dio. Quindi Tommaso non trova alcunché di contrario e la sua risposta è deficitaria.
      Origene, che rispetta la volontà umana ( altro tema in discorso ) ha spiegato che fintanto che l’homo versa in una condizione di odio liberamente scelto egli non potrà mai essere corretto ed è per questo che prevede un ciclo indefinitivamente lungo di eoni affinché liberamente l’uomo nel dolore capisca ciò di cui si è macchiato.
      Inoltre c’è anche una possibilità che non viene tenuta presente canonicamente ed è quella dell’annichilimento che Tommaso accenna nel suo paragonare la città terrena alla città di Dio e che ci sarà per quelle volontà che non potranno giungere mai al perdono ( il peccato contro lo Spirito Santo che non verrà mai perdonato in nessun secolo ). Tale possibilità non significa che qualcosa resterà fuori dalla reintegrazione, semplicemente come il fuoco bruciando produce la cenere, così queste entità saranno scorie riconvertite in altro cessando di avere unità propria ed andando a comporre un’altro essere.
      Perché ciò accada dipende dalla natura che predestina certi individui a determinate scelte, ma le scelte sono sempre responsabili ed affidate marginalmente all’homo. Difatti l’homo non subisce il mondo ma vi interagisce ed una natura può comunque affinarsi o deteriorarsi.Inoltre la divina provvidenza agisce anch’essa e non và dimenticata come se Dio si disinteressasse del mondo ( cosa impossibile ). La vita ce la giochiamo noi qualunque sia la nostra natura.

      Se l’inferno fosse eterno Dio sarebbe ingiusto non giusto, cattivo non buono, falso non verace ma anche rispetto al bene del paradiso, poiché non ci avrebbe donato tutto quel che è per renderci come Lui , ma avrebbe conservato per sè la sua divinità, il che contraddirebbe il suo Amore per noi e farebbe permanere una differenza all’interno dell’Infinito che è ontologicamente contraddittoria.

      p.s. l’inferno è la non comunione con Dio simbolicamente rappresentato dalla Gehenna. Io ad ogni modo non sono un anti-latino a prescindere. Credo che una visione retributiva sia anch’essa da tenere in considerazione.

      Origene nel De Principis:

      “-Perché Dio ci hai risparmiati quando peccavamo e non ci hai richiamati a te, ma ci hai lasciati in modo che così il male si è accresciuto?- Dio lascia e dimentica quelli che sono incapaci ad essere corretti ( predestinazione , nota mia ) . Coloro che non si mostrano a Dio di una tale stabilità da essere pronti a ricevere la tentazione, sono detti abbandonati da Dio, vale a dire che non sono istruiti , con i castighi, perché non sono pronti ad esserlo, essendo evidentemente la loro economia e la loro guarigione rimandate a tempo ulteriore.Essi ignorano che cosa domandare a Dio, se , prima, non sono pervenuti al desiderio di ottenere una grazia: questo accadrà alla fine , se qualcuno riconosce che cos’è davanti a sé stesso, e se comprende a chi deve e può domandare ciò che gli manca.Colui che non avrà prima compreso la sua infermità, non chiederà un medico.O, quanto meno,quando avrà recuperato la salute, non avrà alcuna gratitudine verso di questo se prima non ha capito il pericolo della sua malattia. Così se qualcuno non ha conosciuto prima i vizi ed i mali dei suoi peccati e non li ha confessati con la propria bocca, non potrà essere purificato ed assolto, nel timore che ignori che ciiò che possiede gli è stato accordato per grazia e che ritenga un suo bene la liberalità divina: questo genererà nuovamente l’arroganza dell’anima e diverrò causa di ricaduta.Tutta via questo abbandono in cui Dio lascia i peccatori non è senza ragione. La sua pazienza torna alla loro utilità, perché lo spirito è immortale ed anche se questi non sono guariti immediatamente, non sono esclusi dalla salvezza, che è rimandata a tempi più opportuni.Conviene forse che la salvezza sia acquisita più tardivamente da coloro che sono stati più infettati dal peccato.Infatti allo stesso modo dei medici che pur potendo potendo rimarginare una cicatrice rinunciano a restituire immediatamente la salute in vista di uno stato più stabile, così Dio che conosce i segreti dei cuori e prevede l’avvenire, nella sua immensa pazienza permette che si producano cose che apparentemente provocano all’uomo delle sventure  che le passioni ed i vizi, che erano nascosti all’interno, vengano alla luce affinché con questo possano essere purificati e guariti coloro che, per molta negligenza, hanno lasciato crescere in sé le radici del peccato. Se non fosse utile alla conversione dei peccatori applicare loro delle pene, mail il Dio buono e misericordioso punirebbe i peccati con dei castighi, ma come un padre molto buono egli corregge suo figlio per fare la sua educazione come un maestro molto previdente corregge il discepolo colpevole con un viso severo, per paura che si perda sentendosi troppo amato.Tutte le cose di Dio che sembrano amare, giovano all’educazione ed al rimedio. Così è dell’inferno. Dio è medico, Dio è Padre ( Abba! ) non un maestro crudele ma dolce. Se egli talvolta è autore della sofferenza , lo è come un medico.Così coloro che colpisce li ha colpiti secondo la sua giustizia ma anche secondo la sua bontà. Ci sarebbero da dire molte cose sulla bontà di Dio a coloro che potessero sostenerle senza pericolo, cose che non senza ragione egli nasconde a quelli che lo temono, nel timore che, disprezzando le ricchezze della sua bontà, della sua pazienza e della sua fedeltà, essi accumulino per sé una più grande collera. E’ infatti molto meglio per il peccatore essere tormentato piuttosto che tranquillo.Considera un’anima di cui le membra sono così morte che non sente più i colpi per quanto violenti siano.Quest’anima si disseccherà senza sentirli.Un’altra li sentirà.E senza dubbio quella che non sente ciò che genera il dolorore è più malata di quella che lo percepisce e si augura di soffrire quando subisce cose cattive, perché questo è segno che essa vive.A quell’altra occorerranno rimedi ben più duri rispetto a questa”
       

  • Etty

    Buongiorno a tutti, vista la preparazione degli utenti di questo sito ne approfitto per chiedere un chiarimento: quando si parla dell’unico peccato che non potrà essere perdonato, la bestemmia contro lo Spirito Santo, di cosa si tratta?
    Non ho ancora trovato nessuno in grado di darmi una risposta soddisfacente! Ringrazio chiunque si sia posto il problema prima di me.
    Etty.

  • Anonimo

    Due diversi peccati
    Figlia cara, scrivi la spiegazione che *D desidera riguardo al brano dell’apostolo Giovanni che scrive: “Questa è la fiducia che abbiamo in Lui: qualunque cosa Gli chiediamo secondo la Sua volontà, Egli ci ascolta. E se sappiamo che ci ascolta in quello che chiediamo, sappiamo di avere già quello che Gli abbiamo chiesto.
       Se uno vede il proprio fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi, e Dio gli darà la vita: si intende a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte.
      C ‘è infatti un peccato che conduce alla morte: per questo dico di non pregare. Ogni iniquità è peccato, ma c ‘è peccato che non conduce alla morte” (1 Gv 5, 14-17).

       ”Cara figlia, esaminando questa lettera del mio caro apostolo Giovanni, potete avere un’idea molto chiara della preghiera, della forza legata ad essa, della sua efficacia e intenzione. Qualunque cosa chiediate a Me e al Padre, se è giusta e secondo la volontà divina vi sarà concessa. Questo perché, cari figli, Dio non può concedere quello che è male per voi, anche se a voi pare un grande bene. La volontà di Dio ha quindi nella preghiera un ruolo predominante, e se ci si abbandona totalmente a questa volontà divina si ottengono grazie temporali, ma soprattutto spirituali, straordinarie.
       La preghiera è come la linfa e il sole per la pianta: nutre e illumina il fedele che prega con cuore retto e sincero e non pretende da Dio ciò che non è bene per lui, ma con filiale abbandono domanda solo ciò che è necessario per vivere con dignità umana e ciò che serve per la santità e la vita divina.
       La vera preghiera non è egoistica, solo per i propri bisogni corporali e materiali, ma è universale, per la salvezza delle anime, che è il bene più prezioso, il tesoro più vero che possa esistere. Ogni anima che si perde è una trafittura del Cuore divino, è un posto in Paradiso lasciato vuoto per l’eternità, è un figlio del Padre perduto per sempre e passato al regno di Satana per l’eternità. Per questo la preghiera più gradita al Padre è quella per i peccatori. Ma ci sono due tipi distinti di preghiera per questa povera umanità:
       la preghiera per il peccato che non conduce alla morte. Che cosa vuol dire questo, figlia? Vuol dire che la stragrande maggioranza degli uomini peccano per ignoranza, per fragilità, per passione, per gioco, per distrazione e per tante cause. A volte cadono nell’abisso del peccato inconsapevolmente, spesso peccano per mancanza di insegnamento, per il cattivo esempio dei loro pastori, per l’insegnamento errato di maestri e genitori e vari educatori. Però in questo peccato non c’è la vera volontà di andare contro Dio, di volere il male appositamente per colpire il cuore di Dio, ma sotto questo peccato si nascondono molteplici cause, tra le quali alcune te le ho elencate.
       C’è invece — dice Giovanni — un peccato per il quale non pregare, quello che conduce alla morte. Perché, figlia. mi chiederai che non si può pregare per questo? Perché questo è volontario, cioè è la volontà stessa dell’uomo di andare contro Dio, di fare guerra a Dio: è come il peccato di Lucifero quando si è ribellato a Dio, e questa volontà è piena di odio per Dio ed è irremovibile, per cui ogni preghiera diventa vana.
       E’ l’esempio dei farisei, che negavano le Mie opere per invidia e per paura di perdere il potere.
       E’ il peccato contro lo Spirito Santo, perché nega l’evidenza delle opere stesse di Dio, che con linguaggio divino ed eloquente parlano da sole. Per questi è inutile pregare, perché la volontà è irremovibile e il peccato è volontario. E’ lo stesso sentimento che permane invariato negli inferi, e per il quale non c’è più possibilità di conversione per queste anime che vi precipitano.
      Avete capito che cosa si intende per peccato che conduce alla morte? Quindi è inutile pregare per chi rifiuta di capire, perché  nessuna spiegazione è accettabile a chi vuole deliberatamente negare la Verità e le opere della Verità. Io sono la Verità, e la menzogna non trova posto nel Mio Regno. Quindi quando pregate, pregate per il trionfo della Verità, la salvezza delle anime, e secondo la santa e divina Volontà. Vi benedico. Il vostro Gesù”.
    http://www.veriprofetioggi.com/+L/L.htm
     
     
     
     

  • Anonimo

    ciao carlo volevo chiederti
    quindi cosa pensi del libero arbitrio scendendo nel dettaglio?

  • Ciao

    alla fine quello che penso del libero arbitrio è proprio quello che ho tentato di spiegare in questo articolo ed in quello precedente, sul medesimo tema.

    http://www.santaruina.it/libero-arbitrio

    Come dicevo in quel primo articolo, sul libero arbitrio ho semplicemente sospeso il giudizio, perchè dal punto di vista razionale, è chiaramente una impossibilità logica.

    A presto

  • j.

    ciao carlo avrei una domanda da farti? forse ti sembrera un pò personale ma cosa pensi tu di Dio ? grazie ciao

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