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¿te quedarás, mi pesadilla
rondándome al oscurecer?


-o- Too late to die young -o-
6 marzo 2007

Darwin: le origini

“La causa della sterilizzazione di certe classi di persone anormali o difettose mi sembra invincibile”.
Julian Huxley, nipote di Thomas, presidente nel 1962 della Eugenetic Society

“Darwin adottò quello che sarebbe stato chiamato “darwinismo sociale”.
Se, nella società umana urbanizzata, la natura non favorisce i migliori, ragionò, sarà opportuno incoraggiare la lotta di tutti contro tutti e promuovere la eliminazione delle razze inferiori.
È davvero imbarazzante che si sia dato così poco peso all’asserto darwiniano «che le razze incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge» (sic!).
Quanti lutti e miseria ha riversato questo auspicio sul ventesimo secolo!”
Giuseppe Sermonti, AVVENIRE, Agora ,2 Febbraio 2006

La Royal Society

La Royal Society nasceva nel 1660 a Londra dopo una lunga, quasi ventennale gestazione.
Le riunioni che porteranno alla prestigiosa fondazione cominciano intorno al 1645 per iniziativa di Haak, un tedesco originario del Palatinato, e di Wilkins, il cappellano del principe palatino.
La Yates ha dimostrato con dovizia di dati come dal matrimonio del principe palatino con Elisabetta Stuart d’Inghilterra sortisse l’abbondante letteratura rosacrociana del Seicento.
L’Europa protestante vide nel matrimonio la possibilità di fermare la Controriforma cattolica e la potenza asburgica dominante .
È in quel clima fervido di speranze per una riforma generale delle arti, delle scienze, della religione, che i manifesti rosacrociani (1614) destano entusiasmo in tutta Europa.
E le speranze per la riforma universale, brutalmente troncate dalla guerra dei trent’anni, si concreteranno quarant’anni dopo, almeno per i territorî scientifici, proprio nel baconianesimo della Royal Society.
Sappiamo che tra i fondatori della società figuravano Elias Ashmole e Robert Moray, entrambi massoni da quasi vent’anni e soci influenti, al punto che Isaac Newton, il grande personaggio della Royal Society, ha per molto tempo studiato l’antologia di Ashmole sugli alchimisti inglesi .
E, per comune intento di superare definitivamente i conflitti religiosi che avevano devastato l’Europa, era proibito, nelle riunioni della Royal Society,così come lo era anche nelle riunioni massoniche, parlare di religione.

Darwin’s timeline

1859, 22 Novembre
“L’origine della specie” è in vendita al pubblico al prezzo di 15 scellini.
Furono stampate 1250 copie, molte delle quali vendute il primo giorno.
Fu un successo immediato, e Darwin iniziò lo stesso giorno a rivedere il suo lavoro in vista di una seconda edizione.
Le reazioni a “L’ origine della specie” furono contrastanti.
Thomas Huxley e Joseph Hooker divennero presto forti alleati di Darwin.
Huxley divenne presto un convinto difensore dell’evoluzione, arrivando al punto di suggerire che l’uomo era una scimmia mutata.[…]
Molti lettori, comunque, non capirono come la selezione naturale funzionasse.
Non riuscirono a vedere chi o cosa operasse la selezione.
Molti supposero che fosse dio il “selezionatore”.
1860, Aprile
Il termine Darwinismo viene coniato da Thomas Huxley.

1864,  3 Novembre
Viene fondato l’X-Club
In questo periodo la chiesa si stava muovendo rapidamente per difendere il creazionismo biblico e la fissità delle specie.
I naturalisti radicali unirono le forze per contrastare le mosse della chiesa.
Si incontrarono all’ hotel St George di Londra e formarono un club che chiamarono X-club.
Il loro proposito era di incontrarsi e discutere di scienza senza l’intrusione della chiesa e di qualsiasi visione religiosa.
Si incontravano il primo giovedì di ogni mese.
Il club fu attivo dal Novembre del 1846 al 1892.
Molti dei suoi membri avevano grande influenza all’interno della Royal Society.
Fra i membri fondatori del Club, vi era Thomas Huxley, primo editore di Darwin.

1864, 30 Novembre
Darwin ricevette la Copley Medal, il più alto riconoscimento concesso dalla Royal Society.
Lo proposero Busk e Falconer, entrambi membri dell’X-Club.
La concessione della Copley Medal a Darwin fu un segno di quanto fosse diventato influente l’X-Club all’interno della Royal Society.
Darwin fu molto onorato, naturalmente.
Come si poteva sospettare, la Chiesa di Inghilterra non fu invece molto felice del corso che stavano prendendo gli eventi
________________

“La vulgata dell’evoluzionismo divenne presto uno dei punti d’incontro di certi massoni che, anche senz’avere una precisa cognizione dei contenuti scientifici del darwinismo e delle sue possibili implicanze socio-politiche, dalle strenua lotta sostenuta dalla Chiesa di Roma contro la sua diffusione e per la sua stessa provenienza dalla terra di Desaguliers ed Anderson deducevano ch’esso fosse comunque un buon compagno di strada, se non verso la Vera Luce almeno per dissipare le tenebre piu’ fitte …”
Aldo Mola, “Storia della massoneria italiana…” (Bompiani, 1992, p. 104)

51 comments to Darwin: le origini

  • anonimo

    “”Darwin adottò quello che sarebbe stato chiamato “darwinismo sociale”. ”

    Grosso errore, e Sermonti dovrebbe saperlo bene.

    Il lavori di Darwin precedettero e NON seguirono quelli dei “darwinisti sociali” (Spencer,Galton, Haeckel).

    Che pooi Darwin si sisa ispirato a Malthus per l’aspetto statistico di crescita e di decrescita è un’altro discorso.

    Ma due più due non cessa di fare quattro solo perchè anche un nazista cattivo sa fare le addizioni.

    “”La vulgata dell’evoluzionismo ”

    Appunto, distinguiamo le riflessioni serie dalle “vulgate”.

    Con la “vulgata” della Meccanica Quantistica c’è chi ha dimostrato assurdità di primo livello.

  • anonimo

    Ops, dimenticavo di firmarmi.

    Kirbmarc.

  • Santaruina

    Sei sempre il benvenuto Kirbmarc. :-)

    Ed ora, a noi :-)

    Innanzitutto, quale parte di “quello che sarebbe stato chiamato” ti è sfuggita?

    Che Darwin abbia ispirato il darwinismo sociale, almeno questo lo possiamo affermare, credo.

    Inoltre: ” le razze incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge”.

    Questo è Darwin, fino a prova contraria, a somiglia molto al darwinismo sociale, direi.

    Per quanto riguarda il termine “vulgata”, è usato da Aldo Mola, il maggior storico della massoneria italiana e massone egli stesso, a sottolineare il fatto che i primi sostenitori del darwinismo furono tali non in funzione della validità scientifica delle teorie di Darwin, che analizzeremo nelle prossime puntate, ma solo in funzione anticlericale.

    Tutto ciò confermato da un massone.

    Non mi sembra così secondario analizzare le prime cause del “successo” immediato di tali teorie.

    Blessed be

  • anonimo

    “Non riuscirono a vedere chi o cosa operasse la selezione”

    L’ambiente. Ecco cosa manca,forse ai critici dell’evoluzionismo: una seria comprensione dei meccanismi selettivi.

    “l’uomo era una scimmia mutata”

    Non solo lui…

    Kirbmarc

  • anonimo

    “furono tali non in funzione della validità scientifica delle teorie di Darwin, che analizzeremo nelle prossime puntate, ma solo in funzione anticlericale.”

    Sì,ma allora il problema era solo loro.

    Se sostieni una teoria scientifica perchè per te è bella (come fanno in molti con certe branche della Meccanica Quantistica) molto probabilmente:

    -o non l’hai capita fino in fondo;

    – o ne fai un tuo uso, spesso “piegandola” per fargli affermare quello che piace a te.

    “quello che sarebbe stato chiamato” ti è sfuggita?

    Che Darwin abbia ispirato il darwinismo sociale, almeno questo lo possiamo affermare, credo.”

    Sì, ma se lo ha ISPIARATO non significa che lo ha ADOTTATO.

    Se io dimostro che si puiò viaggiare più velocemente della luce, poniamo per assurdo, e un visionario raeliano lo prende come base per una teoria secondo la quale gli alieni ci hanno creato, la responsabilità di queste affermazioni non è certo mia. :).

    Non posso vigilare sulle conseguenze che la gente trae dalle mie idee e dalle mie conclusioni dimostrative, nè devo “censurarmi” perchè alcuni fanatici le usano a loro piacimento.

    Mi pare chiaro,no?

    Kirbmarc.

  • iperhomo

    Vai come un treno. Ti si segue col fiato grosso. Complimenti vivissimi.

  • Santaruina

    In effetti Darwin era solo uno scienziato che ha espresso una teoria, qui inizialmente si analizzavano i motivi per cui questa sua teoria fu accolta a braccia aperte da gente che non l’aveva nemmeno compresa, ma che ne aveva colto le implicazioni.

    Nonostante ciò, non si può non vedere nelle parole di Darwin la loro esplicita pericolosità; il concetto di selezione naturale applicato alle razze, ed abbiamo visto che è propio Darwin a farsene portatore, ha dato giustificazione morale ai più grandi disastri del XX secolo, a cominciare dal colonialismo per finire all’eugenetica e allo sterminio del “diverso”.

    Tutto ciò è innegabile.

    Blessed be

  • ikalaseppia

    Siamo qui ancora una volta nell’ambito del “falso indiscutibile”.

    Io resto dell’idea che, per così dire, la scimmia derivi dall’uomo e non viceversa.

    D’altro canto basta guardarsi intorno, forse tra i punk bestia potremmo trovare qualche caso di mutazione in corso d’evoluzione…

    In realtà se la teoria resiste senza una sola prova in grado di superare l’esame della logica (e il neodarwinismo mi pare in questo ancor più debole del suo antenato perché dona una ruolo da protagonista ad un attore scientificamente inaffidabile, il “caso” alla base delle mutazioni genetiche) è perché essa rappresenta, oggi come ieri, un falso ideologico insostituibile.

  • anonimo

    “Siamo qui ancora una volta nell’ambito del “falso indiscutibile”.”

    Non sono per nulla d’accordo,ovviamente. Discussioni ce ne sono state parecchie.

    “la scimmia derivi dall’uomo”

    A parte il fatto che anche se ciò fosse vero,sarebbe in ogni caso una evoluyzione (che è un termine neutro,non nsignifica progresso o regresso ma solo mutamento), vorrei sapere quali “scimmie” eeriverebbero dall’essere umano. I pongidi (scimpanzè), gli oranghi, le catarrinne, o addirittura le proscimmie?

    (I pongidi sono quasi contemporanei dell’essere umano, quindi ovviamente non ne sono i progemntitori, ma le altre classi citate sono parecchio più antiche…).

    “In realtà se la teoria resiste senza una sola prova in grado di superare l’esame della logica”

    Come no. Senza offesa, ma hai fatto una seria ricerca in argomento o ti sei limitato a leggere Sermonti e/o qualche sito antievoluzionista?

    “il neodarwinismo mi pare in questo ancor più debole del suo antenato perché dona una ruolo da protagonista ad un attore scientificamente inaffidabile, il “caso” alla base delle mutazioni genetiche”

    Talmente scientificamente inaffidabile, questo caso, che esistono addirittura una disciplina chiamata “Statistica” ed una altra chiamata “Calcolo delle Probabilità” che si basano entrambe sull’esistenza di questo bistrattato “caso”. :)

    “un falso ideologico insostituibile.”

    Se mi permetti, vorrei fare a te un appunto generale agli “umanisti” che trattano di materie scientifiche: l’ideologia e le opinioni c’entrano poco o nulla con le materie scientifiche.

    Purtroppo il rischio che l’umanista (filosofo,religioso,o letterato che sia) è quello di leggere le teorie scierntifiche con gli strumenti della sua formazione.

    Sarebbe sciocco per uno sciemnnziato tentare di definire, che ne so, la formula della bellezza artistica o l’equazione che descrive un trattato di Platone o una koan zen (a meno che no sia in posasesso del famoso “codice delle Strighe Zen” di Tutoruga-vedi “Godel,Escher, Bach”).

    Perchè non è altrettanto ridicolo leggere le teorie scientifiche come se fossero trattati religiosi o filosofico-ideologici?

    Kirbmarc.

  • babilonia61

    mi sono seduto qua, in questa seggiolina, per leggere ed ascolatare…

    il tema è interessante…

    felicità

    Rino, sbirciando fra le righe

  • ikalaseppia

    Caro Kirbmarc, che tu abbia preso la mia espressione “che la scimmia derivi dall’uomo” in senso letterale la dice lunga. Non ti ha insospettito quel “per così dire?”. Ti invito nel mio blog a leggere “Primitivi ed evouluti” per un chiarimento, forse.

    In breve, per quanto concerne il caso e il neo-darwinismo il problema sono…i tempi. Mi spiego, le mutazioni casuali registrate dai nostri genetisti, in genere di portata molto ridotta fatta eccezione per le malformazioni, richiederebbero, in un’ottica adattiva, tempi d’evoluzione molto, molto più lunghi di quanto osservabile studiando i reperti fossili. Di qui una forte “tentazione” a retrodatare certe prove (un po’ il contrario di quanto avviene per certe scoperte archeologiche).

    Ogni paradigma produce inevitabilmente delle forzature (e non sarò certo io a sostenere un creazionismo preso alla lettera, poiché, evidentemente, delle forme di “trasformazione” esistono) e ogni paradigma è inevitabilmente assimilato in una forma fideistica. L’evoluzionismo è molto evidentemente un dogma. Che la “fede” investa la scienza è però, concedimelo, assai paradossale.

    Cordialmente

  • anonimo

    Caro ika (posso abbreviare il tuo nick?),Il riferimento a “quale tipo di scimmia” era ironico, rispondeva a certe “prove” dell’essere umano “più antico di tutte le scimmie” (in realtà solo dei pongidi) di un tal Sermonti, non so se lo conosci. :).

    “Ogni paradigma produce inevitabilmente delle forzature (e non sarò certo io a sostenere un creazionismo preso alla lettera, poiché, evidentemente, delle forme di “trasformazione” esistono) e ogni paradigma è inevitabilmente assimilato in una forma fideistica.”

    Qui sento odore di Feyerabend…

    L’errore nel sostenere questa visione è lo stesso che avevo spiegato già prima: applicare le visioni ideologiche e umanistiche alla scienza.Decisamente improprio.

    “In breve, per quanto concerne il caso e il neo-darwinismo il problema sono…i tempi. Mi spiego, le mutazioni casuali registrate dai nostri genetisti, in genere di portata molto ridotta fatta eccezione per le malformazioni, richiederebbero, in un’ottica adattiva, tempi d’evoluzione molto, molto più lunghi di quanto osservabile studiando i reperti fossili.”

    Guarda, ti consiglio di leggerti (a puro titolo informativo) qualche articolo come “Evolution Dynamics” di Dawkins.

    I tempi sono più brevi di quanto tu creda ,specialmente in presenza di forti pressioni evolutive.

    (Sono comunque lunghi a livello umano,attorno alle decine di migliaia di anni).

    La varietà è molto alta anche nelle specie attuali,per le evoluzioni meglio documentate (ad esempio quella del cavallo) si è dimostrato che serve una varietà di caratteri di un decimo di quella attuale.

    Per quanto riguarda le “malformazioni” in realtà non esistono svantaggi o vantaggi “assoluti”. Dipende dall’ambiente in cui ci si trova.

    Un cieco in un ambiente buio è avvantaggiato, perchè l’abitudine gli ha permesso di sviluppare più finemente la concentrazione sulle altre forme di input informativo.

    Eppure la cecità è comunemente ritenuta uno “svantaggio”.

    Kirbmarc.

  • ikalaseppia

    Caro Kirbmarc, non voglio occupare troppo spazio in un blog nel quale sono ospite e quindi ti risponderò solo in modo parziale.

    Per quanto riguarda la scienza come pseudo religione mi pare abbastanza evidente quando si parla di ambiti, come ad esempio lo studio dei retrovirus dell’hiv, per i quali nessuno ha i mezzi per verificare la bontà degli enunciati (e questo vale anche per i medici e per la maggior parte dei ricercatori). In tutti questi casi un numero relativamente ristretto di iper specialisti portano avanti degli studi problematici che poco hanno a che vedere con la vulgata (salvo che per gli enormi interessi in campo). Il caso dell’evoluzionismo è uno di questi, pochi ricercatori seri sono veramente “evoluzionisti” a differenza della maggior parte dei fedeli (il popolo) che l’hanno studiato a scuola come dogma indiscutibile.

    Il “filosofo” ha il diritto dovere di dare il suo giudizio disincantato, conscio che la storia della scienza moderna è la storia di una “sapere” in continuo divenire, eminentemente instabile, falsificabile (in tutti i sensi e non solo in termini popperiani) .

    Se “i tempi sono più brevi” è perché esiste un’evidenza con i quali il paradigma deve fare i conti, ma esso è (ed è quello che tentavo di dire) un vestito che gli sta decisamente stretto, segno certo che la teoria andrà superata.

    Del resto mancano al riguardo i requisiti della “certezza” sperimantale: non abbiamo mai assistito alla nascita di una nuova specie ed essa mi sembra irriprioducibile in laboratorio nonostante tutti i CHIMERICI sforzi spesi in questo senso.

    L’esempio del cieco mi pare davvero infelice perché la maggior sensibilità del cieco dipende dalla pratica e non da un qualsivoglia miglioramento genetico degli altri sensi, vale a dire che i non vedenti esaltano per necessità delle qualità potenzialmente insite nell’essere umano e sviluppabili anche senza perdere la vista.

    molto cordialmente

  • Santaruina

    Anche dal mio punto di vista i “tempi” sono il maggior ostacolo che si frappone dinnanzi ad una concreta formulazione della teoria darwiniana, ed anche neo-darwiniana.

    E’ bene anche specificare che la microevoluzione, ovvero quel processo che porta le specie a sviluppare alcune loro caratteristiche nel tempo, come l’altezza per il genere umano, non è in discussione, poichè provata dai fatti.

    E’ la macroevoluzione, ovvero la comparsa e lo sviluppo di nuovi organi, cambiamenti radicali, come la crescita di ali, a non essere minimamente supportata dai fatti e dai ritrovamenti, oltre che del tutto improbabile dal punto di vista della scienza delle probabilità.

    Le mutazioni genetiche sono per antonomasia l’errore principe della natura, errore contro il quale la natura stessa, come si vedrà, tenta in ogni modo di arginare.

    Fare di questi errori il cardine del mutamento delle specie, il loro strumento per meglio adattarsi alle caratteristiche dell’ambiente che le circonda, pare alquanto aleatorio.

    Blessed be

  • ikalaseppia

    A mio avviso Santa ha colto nel segno, da un lato credo che esista una mobilità interna alle specie in rapporto all’ambiente molto vivace e rapida, dall’altra un grande processo di trasformazione che procede a scatti, probabilmente in relazione alle grandi catastrofi che sconvolgono periodicamente il pianeta.

    Scientificamente l’argomento chiave è l’assenza per il passaggio tra le varie specie degli anelli mancanti (che invece dobvrebbero, a rigor di logica, essere numerosissimi)

    E che ci crediate o meno è il regista di questa grande trasformazione è Amore che muove il sole e le altre stelle…ovvero l’Universo è governato dal Logos e non dal caos-caso

  • anonimo

    A quanto pare, Santaruina non contesta tanto la “verità”, la fondatezza del darwinismo, ma le sue conseguenze politiche e culturali.

    Già questo approccio è sbagliato, a mio avviso, e soprattutto profondamente anti-scientifico.

    Una teoria scientifica sulla storia naturale non si può assolutamente giudicare dal fatto che sia stata approvata dai massoni inglesi, o dai nazisti tedeschi.

    Che dovremmo dire, allora, del cristianesimo, che senza nemmeno essere una teoria scientifica (e senza essere supportato da prove credibili) ha legittimato quindici secoli di sanguinosa intolleranza religiosa??…

    La teoria darwiniana, invece, è supportata da una valanga di prove, che ne fanno la spiegazione della storia naturale di gran lunga più credibile.

    (Senz’altro più credibile di quelle arcaiche leggende chiamate “religioni”…)

    Meslier

  • Santaruina

    Ciao Jean

    A quanto pare, Santaruina non contesta tanto la “verità”, la fondatezza del darwinismo, ma le sue conseguenze politiche e culturali.

    non direi, le conseguenze politiche e culturali di cui qui si è parlato sono solo una piccola premessa.

    Il darwinismo non sta in piedi innanzitutto dal punto di vista scientifico, come si vedrà nelle prossime “puntate”.

    Blessed be

  • ikalaseppia

    x Meslier

    valanga di prove????????????

  • anonimo

    Ma per carità… il darwinismo sta in piedi molto meglio di qualsiasi altra spiegazione.

    (Soprattutto se le alternative sono le antiche leggende babilonesi raccontate dalla Bibbia…)

    D’altronde, l’assurdità della spiegazione religiosa era già stata dimostrata ben prima di Darwin, dal mio omonimo e soprattutto dal d’Holbach.

    Già quello sarebbe bastato, per demolire sul piano filosofico la credibilità della cosiddetta “creazione”…

    Poi, certo, Darwin ha completato l’opera sul piano della scienza naturale, cosicché ci vuole una bella ostinazione, nel 2007, per credere ancora in quelle antiche e assurde leggende…

    Meslier

  • anonimo

    E’ buffo: Santaruina si affanna a demolire il darwnismo per la sua “origine” massonica e, chissà, magari pure satanica.

    Ma non vede, a quanto pare, quale è la matrice POLITICA e culturale dell’attuale creazionismo (o della sua maschera, il cosiddetto “disegno intelligente”.)

    Questa matrice è la destra americana più apertamente imperialista e sanguinaria: la destra neo-con che lo stesso Santaruina deplora ad ogni pié sospinto…

    Se il darwinismo rispondeva agli interessi degli ambienti massonici e anticlericali del XIX secolo, la paccottiglia “creazionista” è apertamente sponsorizzata dall’attuale padrone a stelle e strisce…

    Meslier

  • Santaruina

    Jean, in verità tu cadi nel tipico errore di chi ha una conoscenza molto superficiale della questione.

    E’ la fallacia del falso dilemma, ovvero il credere che le posizioni in campo siano due, e all’infuori di esse non vi sia dibattito.

    O nero o bianco, insomma.

    ma esiste una vasta gamma di colori, per rimanere in metafora.

    Il fatto che il racconto della creazione biblica possa non avere valenza scientifica per come la intendiamo oggi, non implica che le teorie di Darwin siano corrette.

    Non è una scelta tra due “estremismi” quello che si deve fare nell’analizzare queste teorie.

    Esistono anche numerosi scienziati e genetisti “atei” che rifiutano il darwinismo, proprio in vista della sua inconsistenza scientifica, primo fra tutti il ferreo razionalista Lima de Faria, che proprio perchè razionalista ha rifiutato la visione fideistica e dogmatica di Darwin.

    Ci torneremo.

    Blessed be

  • ikalaseppia

    scusa Santa se mi intrometto ancora una volta ma non ce la faccio a star zitto:

    Caro Meslier ma ti rendi conto che è esattamente il contrario? Mi spiego, se un pensatore dei Lumi era tuttosommato giustificabile nei suoi giudizi sui testi sacri, oggi, un Voltaire si vergognerebbe di quel che ha scritto, perché sono ormai ampiamente disponibili delle chiavi di lettura dei “testi sacri” che hanno fatta piazza pulita delle interpretazioni letterali che gli illuministi ridicolizzavano senza poterne intendere il vero significato.

    Ad esempio per i fisici antichi la materia ha ben poco in comune con quanto oggi si intende con questa accezione. L’acqua di Talete, innanzitutto, non è né un elemento grossolano, né uno dei quattro elementi, ma il substrato sottile, vibrazionale, del mondo fisico. Mille anni prima di Talete in Erima elis, il libro della creazione babilonese, probabilmente ricalcato su un più antico testo sumero, canta l’elemento primigenio, l’Apsuu, l’acqua abissale dimora della dea della sapienza EA . Anche la Bibbia in Genesi allude a questo substrato universale: “ una tenebra ricopriva l’abisso e sulle acque si muoveva lo Spirito di Dio”. Eppure il filosofo della scienza Popper era davvero persuaso che si trattasse di acqua quella in cui, secondo Talete, galleggiava la terra tanto che, in “Ritorno ai Presocratici”, ebbe il coraggio di scrivere che vi si poteva rintracciare un’anticipazione della teoria sulla deriva dei continenti. Immergendosi nelle acque del ridicolo…

    cordialmente

  • anonimo

    No, sei tu a cadere nel tipico errore di chi si affanna a demolire una teoria scientifica solo perché contraddice le tue credenze religiose.

    (O perché venne accolta con entusiasmo da persone che ti stanno, palesemente, antipatiche.)

    Io ho solo affermato, e lo posso fare con certezza assoluta, che la teoria darwiniana è attualmente la più spiegazione più plausibile (e di gran lunga) sulla storia di questo pianeta.

    Nessuno ha la sfera di cristallo, quindi non possiamo sapere se in futuro emergeranno altre spiegazioni migliori.

    Ma AL MOMENTO tu stai solo dando un po’ di fiato alla propaganda (POLITICA) della destra neo-con.

    (Come se ce ne fosse bisogno, tra l’altro…)

    Meslier

  • Santaruina

    No, sei tu a cadere nel tipico errore di chi si affanna a demolire una teoria scientifica solo perché contraddice le tue credenze religiose.

    (O perché venne accolta con entusiasmo da persone che ti stanno, palesemente, antipatiche.)

    Jean,

    la tua valutazione è totalmente errata.

    Non mi conosci, e questa non è una colpa, ma mi piacerebbe che più che di valutazioni personali sui nostri interlocutori si parlasse qui dei dati e dei fatti che si tenta di analizzare, come era stato fatto fino adesso.

    Chiunque io sia e qualsiasi siano le oscure motivazioni che mi animano, il darwinismo ha delle pecche enormi.

    Se in questo non si è d’accordo, si può argomentare portando le proprie valutazioni a proposito.

    Ma io personalmente in tutto questo c’entro poco.

    Adotterei anche per questo piccolo blog il motto di luogocomune: si discutono le idee, non le persone che le esprimono.

    E’ un bel motto.

    E aiuta a fare in modo che, per quanto siano distanti le posizioni in campo, le discussioni alla fine si rivelino “fruttuose” per tutti.

    Blessed be

  • anonimo

    Che il darwinismo abbia delle “pecche enormi” è una tua personale opinione, non condivisa dalla grandissima maggioranza degli studiosi.

    (Ma sponsorizzata, in compenso, dalla cricca di potere che comanda oggi a Washington.)

    Io non ti conosco personalmente, ma è chiaro per chi fai il tifo, in questa disputa: più che un curioso indagatore, mi sembri un ultrà in curva sud…

    Non è un caso che tu ti sia scagliato contro la teoria darwiniana e non (putacaso) contro una teoria matematica o giuridica.

    Non vedo una serena indagine sine ira ac studio da parte tua, ma un attacco degno di Bush (o dei suoi burattinai…).

    Inoltre, mi permetto di dubitare che noi si possa maneggiare una materia così complessa a colpi di pamphlet (o magari di articoli di Blondet…).

    L’altra volta mi ha fatto leggere un articolo di un giornale di Alleanza Cattolica del 1977…

    Qui rischiamo di sputacchiare sul lavoro di studiosi che si occupano della materia da decenni, solo per fare vincere la nostra “squadra”…

    Meslier

  • Santaruina

    Come ti dicevo Jean, tu non mi conosci.

    Il resto delle tue valutazioni, quindi, sono fuori luogo e non aggiungono molto al tema che si sta dibattendo.

    A più tardi.

    Blessed be

  • ikalaseppia

    Caro Meslier,

    La violenza che opponi alla cortesia di Santaruina è decisamente inquietante (come lo è del resto per me il nome che ti sei scelto),

    inoltre continui a non portare alcun argomento sul quale si possa discutere, anche animosamente, ma almeno seguendo una qualsivoglia certa logica discorsiva.

    Davvero una bella dimostrazione dello spirito di “tolleranza” illumininista.

  • ikalaseppia

    x Santa, è la seconda volta che scrivo in simultanea a te, se vuoi puoi cancellarmi :-) in fondo neppure il mio ultimo post aggiunge molto alla discussione e inoltre non vorrei aggiungere legna al “fuoco”. In fondo i neo-positivisti e i teo-con hanno moto più in comune di quanto possano immaginare…

  • anonimo

    “Violento” io?

    In quale paragrafo hai rilevato questa mia “violenza”?

    Ho solo portato alcuni argomenti che nella mia modestia intellettuale ritengo non irrilevanti.

    (Per esempio: la QUASI TOTALITA’ degli studiosi considera la teoria darwinista l’unica spiegazione plausibile, attualmente, per la storia di questo pianeta.

    Oppure: il creazionismo è apertamente sponsorizzato dalla cricca neo-con al potere, purtroppo, a Washington.)

    Quanto a Jean Meslier, che cosa ci trovi di inquietante?

    Scusa, ma proprio non ci arrivo.

    Meslier

  • ikalaseppia

    “Io vorrei, e questo sia l’ultimo ed il più ardente dei miei desideri, io vorrei che l’ultimo dei re fosse strangolato con gli intestini dell’ultimo dei preti.”»

    (Jean Meslier, Testament)

    davvero un bel pensierino natalizio…

    nel merito, oltre al fatto che dai della tradizione a cui Santaruina appartiene della favola (ma in questo sei totalitariamente democratico e ce n’è per tutti; solo la scienza moderna è attendibile, vera, universale) che tu dia del neo fascita reazionario a Santaruina non mi sembra affatto carino, inoltre, visto e considerato quel che scrive circa l’amministrazione Bush dovresti per lo meno pensare che, forse, tu hai completamente frainteso il suo pensiero e che, forse, invece che dare “un po’ di fiato alla propaganda (POLITICA) della destra neo-con” egli staia facendo funzionare il cervello in modo autonomo?

  • anonimo

    Quando mai ho parlato di “fascisti e reazionari”?

    Non ho mai usato queste parole, forse ti confondi con qualcun altro (diciamo così).

    Ho solo portato un dato di fatto, oggettivo e indiscutibile: se c’è un “vento” politico e ideologico, in questa vicenda, soffia in direzione opposta a quella indicata da Santaruina.

    Soffia, esplicitamente, a favore del creazionismo, o meglio della sua versione aggiornata e presentabile: il cosiddetto “disegno intelligente”.

    Ci sono forze politiche e culturali molto potenti ad attaccare la teoria darwinista: forze che purtroppo il mondo ha imparato a conoscere molto bene.

    Ma questo, a ben vedere, di per sé non dimostra che la teoria darwiniana sia fondata.

    (Non si può escludere del tutto che i neo-con, in questo particolarissimo caso, abbiano ragione.

    Io non ci scommetterei due lire bucate, ma insomma…)

    Ma il punto è che questo poderoso vento politico e ideologico è molto più attuale dei presunti appoggi avuti, nel XIX secolo, da Darwin.

    Mi sembra quindi corretto – e utile – farlo notare…

    Meslier

  • anonimo

    Quanto a Meslier, non ricordo chi ha detto: datemi un’enciclica e un paio di forbici, e io farò scomunicare il papa…

    Il giochino di prendere una frase, isolarla dal contesto e usarla per condannare un uomo non è il massimo dell’eleganza, diciamo così.

    (E nemmeno dell’onestà intellettuale…)

    Tantopiù che, volendo farlo con la Bibbia, troveremmo una quantità di materiale praticamente inesauribile.

    Meslier

  • anonimo

    una domanda che mi perseguita da anni:

    una zanzara quando punge la sua preda gli inietta un anticoagulante.

    Come spiega la teoria di Darwin questo fenomeno ?

    Come fa la zanzara ad avere informazioni sulla composizione chimica del sangue della sua preda ?

    grazie

    Sandro

  • Santaruina

    Ciao Sandro

    suppongo che secondo lo schema di Darwin sia nata un giorno per sbaglio una zanzara che disponeva proprio di quel coagulante, casualmente, ed essendosi dimostrata più adatta delle altre a sopravvivere, ha trasmesso questa sua mutazione genetica ai suoi figli, anche perchè le altre zanzare nel frattempo morivano di fame perchè quel coagulante non l’avevano e non potevano nutrirsi.

    Più o meno è andata così, ma forse qualcuno meno critico nei confronti di Darwin potrà spiegarlo meglio…

    Blessed be

  • anonimo

    Non possiedo il livello culturale di chi ha scritto prima di me e non saprei intellettualmente replicare. Però mi piace pensare che anche il “fiuto” ha un grande valore. Ebbene il mio “fiuto” mi ispira a diffidare della scienza e del suo “totalitarismo”. Perciò così “a naso” sto con gli anti-darwin. Ma dopotutto vi chiedo: che importanza hanno le teorie di darwin? O qualsiasi teoria in merito? Non nasce forse tutto dal disperato bisogno di uomini disperati di trovare delle risposte che li tranquillizzino? Ciao Billy

  • anonimo

    Per essere più chiari: di fronte a queste grandi teorie, a queste grandi certezze dell’umanità, mi sento come un bambino che non ha fame ma è costretto a mangiare per forza dal genitore “educatore”, dal genitore colmo di certezze. Di solito questo mi produce una gran voglia di vomitare. Meglio correre per i prati a stomaco vuoto, si è più leggeri. Billy

  • Santaruina

    Ciao Billy

    una volta che si è a stomaco vuoto si può decidere con cosa nutrirsi.

    Un po’ di cibo serve… :-)

    Blessed be

  • kelebek

    Una discussione affascinante, anche per le varie false piste che vengono seguite…

    Premetto che Santaruina ha una sensibilità che spesso condivido.

    Ma, in questo particolare caso…

    Credo che Guénon sia abbastanza vicino allo spirito di Santaruina.

    E credo che Guénon non avrebbe visto di buon occhio una critica alla scienza che parte:

    1) da considerazioni sentimentali come sono per forza quelle legate alla critica al “darwinismo sociale”: il fatto di ritenere le persone non uguali tra di loro è un argomento potente sul piano sentimentale, ma nullo sul piano intellettuale

    2) da una critica “scientifica alla scienza”, che alla fine obbliga a crearsi quella discutibile nicchia che è la “scienza alternativa”, che copia i metodi della “scienza ufficiale”, con minore competenza, accettandone le premesse.

    Per Meslier, capisco perfettamente la tua critica al creazionismo biblico statunitense, ma non si tratta del punto di vista di Santaruina.

    Casomai, però, Santaruina corre il rischio – detto amichevolmente – di rincorrere i lavori degli evangelici statunitensi: ho riconosciuto subito la citazione “razzista” di Darwin, sospesa fuori da ogni contesto (Darwin era certamente uno dei meno razzisti della sua epoca, e lo dimostrano proprio i resoconti del suo viaggio), che viene palleggiata tra mille siti fondamentalisti evangelici.

    Miguel Martinez

  • Santaruina

    Ciao Miguel, grazie per il tuo intervento.

    Vorrei solo aggiungere che la battaglia dei fondamentalisti evangelici americani a favore del creazionismo biblico è a parer mio quanto di più deleterio per la “causa” di coloro che vorrebbero analizzare criticamente le teorie di Darwin.

    Le posizioni in campo non sono rigidamente due.

    Non a caso citavo il genetista “ateo” Lima de Faria, la cui competenza non è messa in dubbio

    dall’ambiente “scientifico” ufficiale e che ha elaborato una interessantissima teoria, “evoluzione senza selezione”, partendo dall’analogia delle varie forme con cui la natura si mostra.

    Ma il discorso è molto ampio, questa doverosa premessa serviva per inquadrare meglio il quadro storico.

    Sono aspetti che a molti non sono noti, aspetti che anche io ignoravo fino a qualche anno addietro.

    Blessed be

  • Santaruina

    Ciao Miguel, grazie per il tuo intervento.

    Vorrei solo aggiungere che la battaglia dei fondamentalisti evangelici americani a favore del creazionismo biblico è a parer mio quanto di più deleterio per la “causa” di coloro che vorrebbero analizzare criticamente le teorie di Darwin.

    Le posizioni in campo non sono rigidamente due.

    Non a caso citavo il genetista “ateo” Lima de Faria, la cui competenza non è messa in dubbio

    dall’ambiente “scientifico” ufficiale e che ha elaborato una interessantissima teoria, “evoluzione senza selezione”, partendo dall’analogia delle varie forme con cui la natura si mostra.

    Ma il discorso è molto ampio, questa doverosa premessa serviva per inquadrare meglio il quadro storico.

    Sono aspetti che a molti non sono noti, aspetti che anche io ignoravo fino a qualche anno addietro.

    Blessed be

  • Santaruina

    Ciao Miguel, grazie per il tuo intervento.

    Vorrei solo aggiungere che la battaglia dei fondamentalisti evangelici americani a favore del creazionismo biblico è a parer mio quanto di più deleterio per la “causa” di coloro che vorrebbero analizzare criticamente le teorie di Darwin.

    Le posizioni in campo non sono rigidamente due.

    Non a caso citavo il genetista “ateo” Lima de Faria, la cui competenza non è messa in dubbio

    dall’ambiente “scientifico” ufficiale e che ha elaborato una interessantissima teoria, “evoluzione senza selezione”, partendo dall’analogia delle varie forme con cui la natura si mostra.

    Ma il discorso è molto ampio, questa doverosa premessa serviva per inquadrare meglio il quadro storico.

    Sono aspetti che a molti non sono noti, aspetti che anche io ignoravo fino a qualche anno addietro.

    Blessed be

  • Santaruina

    Ciao Miguel, grazie per il tuo intervento.

    Vorrei solo aggiungere che la battaglia dei fondamentalisti evangelici americani a favore del creazionismo biblico è a parer mio quanto di più deleterio per la “causa” di coloro che vorrebbero analizzare criticamente le teorie di Darwin.

    Le posizioni in campo non sono rigidamente due.

    Non a caso citavo il genetista “ateo” Lima de Faria, la cui competenza non è messa in dubbio

    dall’ambiente “scientifico” ufficiale e che ha elaborato una interessantissima teoria, “evoluzione senza selezione”, partendo dall’analogia delle varie forme con cui la natura si mostra.

    Ma il discorso è molto ampio, questa doverosa premessa serviva per inquadrare meglio il quadro storico.

    Sono aspetti che a molti non sono noti, aspetti che anche io ignoravo fino a qualche anno addietro.

    Blessed be

  • Santaruina

    Ciao Miguel, grazie per il tuo intervento.

    Vorrei solo aggiungere che la battaglia dei fondamentalisti evangelici americani a favore del creazionismo biblico è a parer mio quanto di più deleterio per la “causa” di coloro che vorrebbero analizzare criticamente le teorie di Darwin.

    Le posizioni in campo non sono rigidamente due.

    Non a caso citavo il genetista “ateo” Lima de Faria, la cui competenza non è messa in dubbio

    dall’ambiente “scientifico” ufficiale e che ha elaborato una interessantissima teoria, “evoluzione senza selezione”, partendo dall’analogia delle varie forme con cui la natura si mostra.

    Ma il discorso è molto ampio, questa doverosa premessa serviva per inquadrare meglio il quadro storico.

    Sono aspetti che a molti non sono noti, aspetti che anche io ignoravo fino a qualche anno addietro.

    Blessed be

  • anonimo

    ciao Santaruina,

    è ovvio che sia avvenuto così; le prime che si sono estinte sono state quelle che producevano coagulante: gli si intasava l’aspiratore e morivano all’istante ancora infilzate nella pelle della preda.

    Ma c’è un’altra domanda che mi perseguita da anni: se un solo esemplare mutante può produrre una stirpe tanto numerosa, perchè il WWF ci dice che ci sono specie che sono in via di estinzione anche se costituite da decine, qualche volta centinaia se non migliaia di esemplari. Basta che ce ne sia una coppia (di buona volontà). O no ?

    Sandro

  • anonimo

    Be’, quanto alle zanzare è chiaro che la Divina Provvidenza ha fatto sì che esse potessero nutrirsi, e così nutrire la prole, moltiplicandosi a maggior gloria di Dio.

    Purtroppo, però, la stessa Provvidenza non ha impedito che decine di milioni di esseri umani morissero a causa delle malattie trasmesse dalle zanzare.

    (E’ pur vero che ci ha fornito il giornale arrotolato e le ciabatte, per difenderci, ma insomma…)

    Ma, ovviamente, la divina volontà è imperscrutabile, e temerario sarebbe il mortale che volesse penetrarla…

    Meslier

  • anonimo

    ciao meslier,

    come dire o sei … o sei … , e se fosse o sette … o otto … e perchè no o nove …

    (me l’ha suggerita il Cappellaio Matto)

    sandro

  • ikalaseppia

    Permettetemi a quest’ora tarda, di raccoratvi un sogno che ho avuto alcuni anni fa (ho bevuto molto questa sera e, come da tradizione, voglio bene a tutti) allora, dicevo, e non mento, una notte, alcuni anni fa, ho sognato di essere una zanzara nell’eden. Un mondo simile ad una bolla pefetta, e non avevo bisogno di pungere, ero lei e lui, ero l’archetipo della zanzara del ciclo in cui viviamo. Nessuna riproduzione, nessun dolorore…da allora esito a schiacciarle, caro Meslier, amo anche te, e son ben conscio che è Amore che ti ha spinto a dicorrere con noi dell’evoluzione, alla fine dei tempi è infatti questo un argomento che ben merita d’esser meditato, forse un giorno, quando tuttio volgeràò al peggio, capirai di cosa volevo parlarti, ricorda

    per ora posso solo porgerti i miei omaggi,

    ti saluta e vi saluta la vostra seppia immarsa (ma non affofgata) nel vino francese (che dir si voglia, la tradizione conserva qualità impareggiabili).

    à vous

    molto cordialmete

  • anonimo

    Caro sandro,

    il WWF (sospendendo per un attimo i giudizi su chi lo finanzia e perchè) classifica a rischio di estinzione non tutte le specie con un numero di inferiore a un fit prefissato, ma queòlle ch3e hanno (per studi genetici) una variabilità interna troppo bassa. Può succedere per le specie passate attraverso il “collo di bottiglia” ( http://it.wikipedia.org/wiki/Deriva_genetica).

    Caro ika “tutti questi casi un numero relativamente ristretto di iper specialisti portano avanti degli studi problematici che poco hanno a che vedere con la vulgata”

    In effetti lo conoscienza scientifica è scarsamente diffusa (nelle nostre scuole si preferisce insegnare la “convivenza solidale” o l'”educazione civica” ,ovvero lo religione statolatrica).

    “Se “i tempi sono più brevi” è perché esiste un’evidenza con i quali il paradigma deve fare i conti, ma esso è (ed è quello che tentavo di dire) un vestito che gli sta decisamente stretto, segno certo che la teoria andrà superata. ”

    I tempisono esattamentre quelli che ci si aspetta prendendo le variabilità geniche di 1/10 di quelle attuali. Quindi paradoosalmente ,forse, l’evoluzione non è stata troppo veloce, ma troppo lenta! (O più realisticamente ci sono stati lunghi periodi di scarsi mutamenti ambientali).

    A tutti: come giustamente faceva notare Sanataruina, la questione del Darwinismo travalica le sfere del religioso. Ci sono numerosi evoluzionisti crdenti e c’è Lima de Faria (che tuttavia si basa su dati interpretati male: piante a foglia esistevano già prima delle Angiosperme-ad esempio vi erano le felci- e i primi fasmidi erano differenti dagli attuali insetti “a foglia”. Ergo l’adattamento c’è stato. Ovvio che molte forme si assomiglino, in fin dei conti sopravvivono i meglio adattati, e le forme migliori sonomatematicamente comprese in un range limitato).

    Limitiamoci all’evoluzionismo e non saltiamo nelle paludi della metafisica, o dal dialogo serrato e interessante passiamo alla polemica sterile e fastidiosa.

    Kirbmarc.

  • anonimo

    >1864, 3 Novembre

    Viene fondato l’X-Club< >1846, 30 Novembre

    Darwin ricevette la Copley Medal, il più alto riconoscimento concesso dalla Royal Society.Lo proposero Busk e Falconer, entrambi membri dell’X-Club.< Santaruina, c’è qualcosa che non quadra nella cronologia:-).
    Ciao

    Ritvan Er Pignolo.

    P.S. Vabbè, sara sicuramente un refuso. Ma poco tempo fa leggevo da qualche parte che il libro di Darwin sarebbe stato commissionato dal famoso X Club per inchiappettare la Chiesa. E un refuso (una virgola spostata) ha tenuto in piedi per quasi un secolo il mito degli spinaci 10 volte più ricchi di ferro di qualsiasi altra verdura, causando la disperazione di intere generazioni di bimbi, costretti dalle loro madri a ingurgitare spropositate quantità di spinaci bolliti (vabbè, nefandezza lenita dal fatto che molto probabilmente il suddetto refuso sta anche alla base della creazione di quella deliziosa creatura che è Popeye- Braccio di Ferro)

  • Santaruina

    Ciao Ritvan

    grazie per la segnalazione.

    Ho corretto il refuso.

    Blessed be

  • ikalaseppia

    sono spariti i nostri ultimi commenti…

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