Coloro che sostengono la necessità dell’esistenza di un potere centrale sono soliti giustificare la loro convinzione partendo dal presupposto hobbesiano dell’homo homini lupus.
L’essere umano, in altre parole, sarebbe di natura principalmente egoista e violenta, e lasciato solo a se stesso sarebbe naturalmente portato a nuocere ai propri simili, prevaricandoli quando possibile, sopraffacendoli ogni qual volta dovesse averne occasione.
In questa visione, un mondo senza un potere centrale forte, capace di garantire l’ordine e il rispetto delle leggi, sarebbe un mondo violento in preda al caos, poiché l’unico motivo che spingerebbe gli uomini a comportarsi civilmente consisterebbe nella paura della punizione.
Ma se la premessa di tale ragionamento fosse esatta, e gli uomini fossero davvero degli esseri egoisti prevaricatori e crudeli, allora l’affidare ad un gruppo di loro il potere di disporre delle vite dei loro simili sarebbe un’ azione sconsiderata.
I governanti, infatti, essendo egoisti e violenti, in quanto uomini, approfitterebbero del loro status per operare in modo malvagio senza il timore di essere puniti.
E’ quindi facilmente dimostrato che invocare un potere centrale forte come contromisura per placare la presunta ferocia dell’essere umano è atto estremamente incoerente, azione che porta inevitabilmente al verificarsi dello scenario che si voleva evitare, incrementandone oltretutto esponenzialmente gli effetti nefasti.
Se invece si volesse sostenere che i governanti siano esenti dagli istinti egoisti della maggioranza , tale asserzione risulterebbe talmente inconsistente da non meritare nemmeno di essere confutata: non a caso, in ogni epoca storica i peggiori criminali e sociopatici si sono sempre manifestati tra i detentori del potere.
Ma l’intero discorso è fallace in partenza: l’idea stessa di una umanità composta da bestie incontrollabili schiave dei propri istinti omicidi altro non è che propaganda millenaria da sempre usata dai detentori del potere, avente come scopo il giustificare la loro presenza e i loro privilegi all’interno delle comunità.
La maggioranza degli esseri umani, infatti, è composta da individui desiderosi solamente di condurre esistenze tranquille, preferibilmente prive di preoccupazioni materiali, il più possibile pacificamente all’interno del loro contesto sociale.
Non si tratta di una utopica e fantasiosa bontà innata dell’uomo, ma più semplicemente di un naturale istinto di cooperazione, dal momento che gli esseri umani traggono maggiore vantaggio nel collaborare coi propri simili che nell’attaccarli violentemente.
Inoltre, per quanto siano innegabilmente numerosi i difetti e le meschinità di vario grado che caratterizzano ogni singolo essere umano, esiste un sentimento di empatia naturale comune alla maggioranza delle persone, e si tratta propriamente del sentimento di identificazione, quel com-patire che porta il singolo ad immedesimarsi con le sofferenze del suo simile.
Si tratta di un sentimento che può essere più o meno forte, più o meno presente, e che in alcuni contesti si sviluppa maggiormente che in altri.
E per quanto possa essere affievolito, per quanto i sentimenti peggiori possano prevalere nell’animo umano, solo una piccola minoranza di individui arriva al punto di prevaricare fisicamente i propri simili.
Ed è proprio questa minoranza a rappresentare il vero problema di ogni comunità, grande o piccola che sia.
In un contesto ideale la maggioranza pacifica potrebbe essere in grado di isolare questa minoranza, ma questa possibilità viene a meno nel momento in cui la minoranza violenta, composta essenzialmente da psicopatici, riesce ad organizzarsi in modo di poter imporre il suo volere sui molti.
E questo è esattamente lo scopo di ogni potere centrale.
Il potere centrale forte, in altre parole, è il modo in cui la minoranza di violenti e psicopatici riesce a governare ed a tenere a bada la maggioranza degli individui pacifici.
In un secondo momento, coloro che detengono tale potere per giustificare la loro posizione dominante sosterranno la tesi secondo la quale gli uomini hanno necessità di essere governati per evitare che si rechino danno tra loro.
In altre parole, se davvero la maggioranza degli esseri umani fosse composta da egoisti e prepotenti, allora la creazione di un potere centrale equivarrebbe a fare in modo che alcuni tra questi violenti abbiano la possibilità di esercitare la loro malvagità senza alcun limite, dal momento che viene loro garantito il monopolio sulla violenza stessa.
Se invece gli individui crudeli ed asociali componessero una piccola minoranza, la presenza di un potere centrale autorizzato a disporre della vita della comunità rappresenterebbe la perfetta occasione per quei pochi psicopatici di imporre il loro dominio sulla maggioranza.
In ogni caso, l’esistenza di un tale potere, che usufruisce del monopolio sulla violenza, non può che avere come conseguenza l’ascesa ai vertici di comando degli elementi peggiori di una società.
si veda anche: Psicopatici e potere
Il vero paradosso è che c’è più libertà là dove sembra che sia limitata, infatti solo in questa possibilità si può essere contrari, piuttosto che "tutti" pensiamo allo stesso modo.
Vi lamentate dei piccoli problemi della burocrazia, non pesandoli con i grandi problemi in mancanza di essa.
Comodamente liberi.
La maggioranza può sbagliare, lo stiamo dimostrando o no? (questo in merito al commento di osvaluh che a suo dire non commette nulla di sbagliato, beato lui)(e non mi sembra che siamo, nell'altro estremo quello del "controllo")
Per ora è meglio mettere dei limiti migliorabili all'evoluzione reale che è sempre rispecchiata nella "vette" raggiunta da pochi aiutati da tanti, condividendo e migliorando, evolvendo tutti.
(scusate se insisto ma è un bel tema :D piacevole)
ghibli
@enzo
Lo stato si forma spontaneamente? Spiegamelo, perchè io non lo avevo capito. Sono nato è già c'era, e viene "ereditato" dai figli dei politici: se sei nel sistema ne puoi salire i gradini, altrimenti no. A scuola mi hanno insegnato che i nostri padri e nonni hanno combattuto per la libertà e la democrazia, poi ho scoperto che erano solo carne da cannone, e se non ti mettevi la divisa per sparare al tuo prossimo diventavi un disertore.
Poi scopri anche che il santificato "risorgimento" non è una rivoluzione dal basso come insegnato sempre a scuola, ma un'invasione di uno stato ai danni di un'altro, la solita lotta fra potenti. Cos'è cambiato adesso? Abbiamo qualche potere decisionale? Sì, abbiamo il potere di farci ipnotizzare e convincere che dobbiamo "esportare" la santa democrazia in Afganistan, in Iraq, nella striscia di Gaza, liberare i democratici oppressi della ex Jugoslavia con le bombe su Belgrado, trucidare i vitnamiti per il loro bene, buttare le bombe su Nagasaki e Hiroshima per il bene dell'umanità tutta, e mi fermo quì perchè a ritroso arriverei all'uccisione di Giulio Cesare per l'ormai chiaro complotto degli usurai/banchieri di allora!!
Lo stato è la morte della società, ne più ne meno, e si sta preparando il NWO, un bello statone globalizzato. Visto che ti piace tanto, sai chi è il presidente dell'Unione Europea? Lo hai eletto tu? Lo sai che ormai il trattato di Lisbona bypassa qualsiasi Costituzione? Lo sai che è avventuto un colpo di stato a fine dicembre 2009? Lo sai che tu non vivi più in Italia, semplicemente perchè non c'è più? Adesso sei Europeo, e presto saremo cittadini dell'Orwelliana Eurasia………..
Ciao T9N2, un saluto a te.
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Enzo
dovresti saperlo meglio di me che quelli oggi al potere seguono la "legge" dell'anarchia
cioè quelli che detengono il potere si adoperano contro il potere.
Se rileggi quello che hai scritto penso che ti accorgerai del non-sense che hai composto.
lo stato oggi fa schifo perchè a conquistare il potere sono stati coloro che vogliono distruggerlo.
Idee poco chiare, per usare un eufemismo.
Ancora una volta, rileggi quello che hai scritto.
lo stato non è una cosa venuta da un altro pianeta, ma siamo tutti noi, è la forma politica che si dà la società. distruggere lo stato significa distruggere se stessi
Qui confesso che ho avuto la tentazione di chiudere il blog.
Non pensavo, tre anni fa, di dover leggere qualcosa del genere proprio qui.
lo stato non è una cosa che si progetta a tavolino (come vogliono i marxisti) o che si "contratta" (da hobbes a rousseau). lo stato (qualunque nome esso assuma nel corso della storia) è la forma politica che la società si dà spontaneamente
Non hai dato alcuna definizione di stato, hai solo messo insieme una serie di luoghi comuni senza alcun significato, avvicinandoti ai livelli di un napolitano qualunque.
Lo stato è una istituzione, incarnata da un gruppo di persone in grado di deliberare e di imporre le loro decisioni.
Lo stato possiede il monopolio della violenza, può imporre il corso forzoso e ha il potere di riscuotere le tasse.
Tu non hai il monopolio sulla violenza, non puoi avere un'arma liberamente, non puoi esigere una tassa dal tuo vicino, quindi tu non sei lo stato.
Lo stato è qualcun altro,e tu lo servi, andando a fare le guerre quando te lo impone e mantenendolo con le tue tasse.
E queste non sono astrazioni, ma la descrizione di un dato di fatto, non confutabile.
ma fai i post sulla musica satanista per mettere in guardia o perchè ti piace? io ho l'impressione che a chi frequenta questo blog quella musica piaccia pure troppo…
Enzo, te lo dirò nel modo più gentile possibile.
La tua capacità di comprensione è limitata.
se ti poni certe domande, è evidente che hai difficoltà nel cogliere il senso di quello che leggi.
e per rispondere alla tua domanda, facendo finta che non la ritenga enormemente offensiva, ti dirò che a mio parere c'è un unico filo che lega la sovversione propagandata da una parte della cultura popolare attuale e gli ideatori degli stati moderni, stati che hanno a tutti gli effetti un carattere "luciferiano".
A presto
Ora, mi perdonerete, ma questa discussione mi ha un po' stremato.
Avrei voluto che si fossero mantenuti dei toni più civili, e spesso questo non è successo, pur non superando mai un certo limite.
Purtroppo non è facile gestire discussioni simili, occorerebbe una presenza costante sul blog, cosa non possibile.
Degli spunti interessanti sono comunque emersi, nonostante tutto.
Se qualcuno ha qualcosa da aggiungere, è pregato di farlo nel modo più pacato possibile.
A presto
Quando l'uomo sarà pronto, non avrà più importanza sceglierà quale politica usare, sulla carta sono tutte ottime.
:D ghibli alla prossima.
per la prima volta leggendo certi commenti al tuo post …
mi sono veramente irritato…
Cartlo stai facendo un ottimo lavoro …. continua così…
con affetto gigi
Quello che e' emerso e' che sicuramente lo Stato e' ancora un'organizzazione inattaccabile visto che non ci si mette nemmeno d'accordo su quale possa essere un'alternativa valida. Adesso credo ci si renda conto che il confine tra imposizione/accettazione dello Stato non e' una linea netta e ben definibile. Quello che non e' per nulla stato messo in evidenza è che molti sono d'accordo sulla critica alla forma assunta dal Potere nei tempi moderni, semplicemente perche' non ritengono, e hanno cercato di spiegarlo, una via alternativa percorribile l'anarchia. Ma qui sono partiti insulti ed il confronto non si e' svolto per niente sui contenuti.
Alla fine tutto cio' non fa che rafforzare cio' che si presume di combattere. Quindi rifacendomi alla metafora del cane alla caviglia…e' meglio pensarci prima!
Zodiacus
Non te la prendere Carlo, sai bene che quando qualcuno ottiene vantaggi da un sistema lo difenderà contro ogni logica ed evidenza, per quanto iniquo possa essere.
Sono d'accordo il problema è l'uomo non la forma di governo.
Non cercate sempre fuori il problema.
Qui ognuno ha la sua visione personalizzata di anarchia.
Mah…
Come intendete in pratica passare dallo stato all'anarchia?
Avete intenzione di fare qualcosa o aspettate che lo stato crolli da solo?
Mi dispiace dirlo ma: Santaruina sei stato parziale nei tuoi giudizi ai commenti. Hai preso le parti sempre e solo degli anarchici senza fermarti molto a pensare…
sempre secondo me.
Anonimo Utente
Già immagino che bello vivere in una società anarchica con gente del livello dei commenti…
Con il rischio di essere linciato ogni qual volta si dice qualcosa di diverso dalla maggioranza…
Sembra che anarchia e conformismo vadano molto d'accordo.
Anonimo Utente
Ciao Gigi, ti ringrazio, un saluto a te.
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Pax:
Non te la prendere Carlo, sai bene che quando qualcuno ottiene vantaggi da un sistema lo difenderà contro ogni logica ed evidenza, per quanto iniquo possa essere.
C'è del vero Pax, però leggere "lo stato siamo noi" nel mio blog fa una certa impressione. :-)
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Faccio un ultimo appunto
Santaruina sei stato parziale nei tuoi giudizi ai commenti. Hai preso le parti sempre e solo degli anarchici senza fermarti molto a pensare…
Forse non è chiaro, ma questo non è il parlamento italiano, ed io non sono napoletano.
Non è che sono una sorta di giudice super partes; questo è il mio blog in cui espirmo le mie idee, e in cui chiunque altro può farlo nei limiti dati dalla buona educazione.
E non ho toccato nemmeno mezzo commento, così anche chi ha voluto esprimere il suo totale disaccordo con quanto da me espresso ha potuto farlo.
È ovvio che si difenda il metodo più vantaggioso è una regola basilare del tutto.
L'anarchia dal mio punto di vista (da profano), può essere solo l'arrivo e non il mezzo per arrivare.
Per voi suppongo sia il mezzo, allora che aspettate?
Il sistema attuale di semicaos vi permette di modificarlo, possibile che uno come grillo riesce a tirare su un partito dal nulla, e voi non riusciate nemmeno a spiegare quali siano i vantaggi realistici del vostro nonsistema.
ghibli retorico, ma disponibile.
cioè quelli che detengono il potere si adoperano contro il potere.
ma tu nel tuo blog non sostieni che al potere c'è la massoneria (intesa per lo meno in un senso molto ampio)? e secondo te la massoneria quali "ideali" persegue? che genere di "potere" cerca? gli stati sono tutti uguali, tutti malvagi?
per il resto qui avete una concezione marxista dello stato, quale sovrastruttura imposta dall'alto dalle elite dominanti. ma il marxismo è, per così dire, una specie di "infanzia dello spirito". attendo che diventiate adulti
La tua capacità di comprensione è limitata.
altro attacco ad personam, che stona con l'impostazione buonista del blog. però non capisco: ho offeso qualcuno? chi? ho semplicemente criticato l'anarchismo. in democrazia è legittimo, no? sembrate femminelle isteriche (ecco, così potete dire che ho insultato anch'io)
ti dirò che a mio parere c'è un unico filo che lega la sovversione propagandata da una parte della cultura popolare attuale e gli ideatori degli stati moderni, stati che hanno a tutti gli effetti un carattere "luciferiano".
complimenti ci sei arrivato
Poi scopri anche che il santificato "risorgimento" non è una rivoluzione dal basso come insegnato sempre a scuola, ma un'invasione di uno stato ai danni di un'altro, la solita lotta fra potenti
certamente. ma infatti il risorgimento è l'espressione della colonizzazione dell'italia da parte di potenze straniere, con la complicità di vasti settori della società italiana. l'italia è una colonia, ma questa è un'altra questione.
ps. cmq dico la verità. ho trovato il blog vedendo i tuoi post ripresi in un sito tradizionalista. poi vengo qua e ci trovo l'anarchia. permetti che sono rimasto un momento perplesso.
enzo
Mi riferivo al commento 46 ad esempio,
se questo non è prendere le parti…
Vabbè dai…
Anonimo Utente
Non c'e' nulla di personale ma anch'io sono rimasto un po' perplesso sul commento 46… e comunque se ad una entrata a gamba tesa rispondi con un pugno in faccia non ti comporti certo differentemente. Confessero' che ho cercato di soppesare lucidamente e con distacco ogni minima parola che ho scritto cancellando piu' volte quello stavo scrivendo per non cadere nella tentazione di lasciarmi andare al livello dei commenti del tuo "amico" del Gongoro e di Rumenta nel post precedente apposta per mettere ben in evidenza come in realta' si stesse predicando bene ma razzolando molto male e ti assicuro che non ho infierito perche' sarebbe stato perfino facile. Quante dimostrazioni si possono trovare che in momenti di vuoto di potere la violenza bruta della massa si e' sfogata in maniera incontrollabile! Ben piu' della storiella dei contadini greci…
Ti consiglio di riflettere sulla prova che e' stata data in questi post perchè non e' da sottovalutare e perche' se leggi bene un po' tutti i commenti la vostra anarchia o idea libertaria come adesso la stai chiamando ha si coinvolto ma non convinto. Per questo io ritengo che statalismo ed anarchia sono in realta' sullo stesso piano e oltre a non aver risolto alcun dubbio ne sono stati aggiunti ulteriori. Chi si propone di essere l'alternativa allo Stato gia' nel piccolo ha dato prova di non essere certo migliore poiche' in verita' chi si imbeve di ideologie, di questo si tratta ne' piu ne meno, e' molto facile da strumentalizzare.
Nel commento 65 c'e' una frase urlata, immagino se fosse stata fatta verbalmente con la vena del collo ingrossato ed il volto rosso paonazzo
"Chi e' il violento chi aggredisce o chi si difende?" Apposta ho aspettato per dare la risposta: entrambi! Anche solo perche' gia' e' difficile stabilire chi e' il primo e chi e' il secondo…
Ritieni che siamo entrati a gamba tesa….bene… ma voi vi siete dati la zappa sui piedi. Almeno i contadini greci le loro zappe le hanno sapute utilizzare molto meglio!
Zodiacus
ho trovato il blog vedendo i tuoi post ripresi in un sito tradizionalista. poi vengo qua e ci trovo l'anarchia. permetti che sono rimasto un momento perplesso.
I miei post sono stati ripresi nel tempo anche da siti di sinistra, da altri leghisti, da blog di ispirazione cristiana, da blog libertari, da siti che trattavano di esoterismo, ed altri di diverso orientamento.
I lettori di tali siti e blog, una volta arrivati qua, probabilmente hanno trovato anche qualcosa che non li ha convinti, ma non era mio scopo quello di accontentare tutti.
Esprimo solo le mie idee, che possono essere condivise o meno anche andando oltre delle rigide "etichette".
A presto
"Chi e' il violento chi aggredisce o chi si difende?" Apposta ho aspettato per dare la risposta: entrambi!
Quindi nel tuo mondo fatato la legittima difesa non esiste: per dimostrare di non essere dei violenti dobbiamo chinare la testa di fronte al primo delinquente che passa. Interessante punto di vista.
Anche solo perche' gia' e' difficile stabilire chi e' il primo e chi e' il secondo…
Niente di più facile:
commento #7: enzo
scusa ma dove vivi a fantasilandia?
e su questo si è soprasseduto.
commento #15: enzo
su, permettetemi un invito, senza prendervela come al solito: smettiamola di blaterare stupidaggini…
qui invece sono finite le guance, e ho risposto a tono.
#17: zodiacus
Ha ragione Enzo state blaterando.
e qui entri in gioco tu, non provocato da nessuno.
Direi a questo punto che la tua falsità e la tua ipocrisia non possono essere messe in discussione. Privo di argomenti validi hai coscientemente fatto deragliare la discussione, per presentarti poi come vittima degli "anarchici violenti."
Fantasilandia, blaterare, che gravi offese! Peccato che sei anarchico se no ci potevi querelare all'Autorita'.
Pero' esiste anche l'eccesso di legittima difesa … o forse e' troppo statalista?
A pensarci bene si', in una anarchia chi e' che puo' stabilire il giusto equilibrio tra offesa e legittima difesa?
Ma certo! Chi picchia piu' forte!
Hai gia' ampiamente dimostrato tutto quello che serviva in merito, adesso e' l'ora di smetterla con questi giochetti da bambini. Il confronto tra quello che abbiamo detto io e Enzo con quello che hai detto tu e' sotto agli occhi di tutti, lascia giudicare a loro… tu autoassolviti pure.
Ti invito nuovamente a rispondere seriamente e con un tono diverso nel merito, sinteticamente e senza rimandare a link o similari . Argomenti e critiche al tuo punto di vista anarchico ne sono state fatti e piu' di uno e fino ad ora hai sempre glissato. Oppure tutto il cinema che fai serve solo a gettare fumo negli occhi ed ogni pretesto buono per svicolare e farla franca?
Zodiacus
Fantasilandia, blaterare, che gravi offese!
Curiosamente – ma non troppo – hai dimenticato di riportare lo "stupidaggini" che si accompagnava al "blaterare".
Giusto per continuare a mistificare, dato che è evidente che dei due termini dell'offesa è il secondo quello pesante, il primo è solo un rafforzativo.
Nel frattempo, ormai sbugiardato e messo di fronte alle tue responsabilità, sei passato dagli "anarchici violenti e aggressivi" alla "colpa di entrambi" fino all'"eccesso di legittima difesa." E ovviamente tutta la questione è stata degradata a "giochetti da bambini." Scusarsi sarebbe stato più dignitoso, credimi.
Ti invito nuovamente a rispondere seriamente e con un tono diverso nel merito
Non hai dichiaratamente alcun interesse nella questione, non vedo quindi perché perdere del tempo, che è la risorsa più scarsa e preziosa che c'è. Tra l'altro Santaruina ha già esposto abbondantemente i punti base dell'idea anarchica, se a te non piace pazienza, rifletti solo sul fatto che gli unici che non avrebbero problemi se tu volessi vivere in una teocrazia o sa il cielo cos'altro sono proprio gli anarchici (non tutti gli anarchici ovviamente, ma questa è una realtà che ti rifiuti di indagare) e nessun altro, tantomeno la banda di massoni che governa lo stato italiano e il superstato europeo a cui esso è sottomesso.
Curiosamente invece hai di nuovo omesso e delegato agli altri qualsiasi sforzo intellettuale per entrare nella questione e continui a tornare sempre li' su cio' alla fine non conta proprio nulla. Meno male che ti sei dimenticato di quel complice di assassini, servo dello Stato, ignorante che ha detto che abbai!
Zodiacus
Buona sera,
non ho letto tutti gli interventi che mi precedono, mi scuso quindi se dovessi ripetere tesi già esposte.
L'idea di Hobbes di un pessimismo antropologico massimalista è evidentemente una forzatura, un falso teorico che ha prodotto vasti danni, ed è in effetti un luogo retorico classico di chi detiene un potere dispotico senza alcuna legittimità, salvo appunto lo spauracchio di un male montante da contenere. Sotto questo profilo l'analisi è inappuntabile.
Ritengo però che l'eccesso opposto, il roussovismo per intenderci, non sia da meno. Se è vero che l'uomo non è lupo per il proprio simile non è del pari vero che gli sia essenzialmente "agnello", come vorrebbe invece la vulgata del bon sauvage. Non so se l'anarchismo si fondi su questo presupposto antropologico, su un ottimismo di fondo antitetico al pessimismo hobbesiano, vedo però che l'antitesi non è migliore della tesi.
In entrambi i casi manca qualcosa. E' un movimento simile alla falsa antitesi destra e sinistra per come teologicamente le si era concepite. Mentre la destra enfatizza il peccato dell'uomo, invocando dunque le strutture per il giudizio e la condanna, la sinistra lo nega. Il cristianesimo storicamente riuscì a quadrare il cerchio, ammettendo e il peccato originale e la Redenzione operata da Cristo, accogliendo così entrambe le prospettive in una sintesi tutt'altro che hegeliana.
Tutto questo per dire che se Hobbes e Rousseu falliscono l'obiettivo uomo, che non è nè dannato nè santo a priori, l'antropologia cristiana nella sua "tesi" di uomo ferito (non corrotto, che, se così fosse, non sarebbe sanabile) riconosce entrambe gli spicchi di verità, e la caducità e la remissibilità che gli appartengono. Da qui l'idea di stato non può certo essere quella del Leviatano, ma neppure quella anarchica, deve infatti mediare tra entrambe le istanze e una forma di ordine viene riconosciuta naturale.
Un saluto a tutti
Giampaolo
Finalmente un intervento equilibrato ed acuto. GLi estremi non avranno mai la loro realizzazione in questo stato.
Difatti il Potere ha il compito di questo mediazione e l'Uomo cosi' risulta al centro del suo Mondo!
Zodiacus
Ritengo però che l'eccesso opposto, il roussovismo per intenderci, non sia da meno. Se è vero che l'uomo non è lupo per il proprio simile non è del pari vero che gli sia essenzialmente "agnello", come vorrebbe invece la vulgata del bon sauvage. Non so se l'anarchismo si fondi su questo presupposto antropologico, su un ottimismo di fondo antitetico al pessimismo hobbesiano, vedo però che l'antitesi non è migliore della tesi.
Ciao Giampaolo
no, l'anarchismo non si fonda su questo presupposto.
Nei commenti avevamo discusso anche della visione di rousseau, specificando come si trattasse, al pari di quella di hobbes, di una generalizzazione.
Secondo la mia opinione gli uomini sono assai diversi tra loro, ed in loro coesistono elementi negativi e positivi, virtù e miserie.
Quello però che sottolineavo, è che nella grande maggioranza degli uomini queste "miserie" hanno comunque dei limiti.
Pochi arrivano all'omicidio, al sopruso , all'assenza totale di stimoli.
Persone del genere comunque esistono, ma sono una minoranza.
Il meccanismo dello stato, del potere centrale, fa in modo che tali persone abbiano la possibilità di poter disporre della vita della maggioranza.
Questo era l'assunto centrale dell'articolo.
A presto
Questo post dovrebbe essere oggetto di studio obbligatorio in tutte le scuole libere: purtroppo abbiamo le scuole pubbliche.
Grazie Santaruina: molto bello!
Il Folletto
Ciao Folletto, grazie a te.
A presto
Complimenti Giampaolo, bel commento.
Santaruina hai troppa fiducia nel prossimo.
La prima legge crea sempre "stimoli".
Scuola media anni 80 oltre al basic, altro bel ricordo è un confronto a rotazione sull'argomento :)
sono le "persone" a fare la scuola, e la politica è solo uno specchio.
ghibli ^^
Io continuo sempre a trovare semplicistica e riduttiva questa visione dello Stato e specialmente in questa categorizzazione di minoranza sociopatica opposta ad una maggioranza pacifica che e' ancora tutta da provare a mio avviso e strumentale al punto di vista che volete legittimare
E' da tempo immemorabile che e' sempre esistita un'istituzione sociale preposta all'amministrazione ed alla difesa e che contestualmente ci sia sempre stata e sempre sara' una minoranza a detenere il Potere temporale.
Cio' appunto per la costituzione stessa dell'Uomo, delle sue caratteristiche individuali e del mondo di cui fa parte.
Il Potere e' forza trascendente pertanto pensare di estinguerlo e' pura illusione. Relativo e' l'assunto da cui si parte nel post specialmente nella visione di Hobbs e relative e molto limitate non possono che essere le conseguenze da trarre.
Cio' che per qualcuno e' imposizione per l'altro puo' essere consapevole accettazione oppure una miscela delle due cose. Non esistera' mai un sistema perfetto. Trovo molto arbitrario e pericoloso ergersi a giudici di cio'.
In questo preferisco e di molto l'Islam in cui non vi e' ombra di dubbio: per prima cosa c'e' la consapevole sottomissione alla Volonta' Divina, a cio' che e' Legge di per se' stesso, e poi per conseguenza tutto il resto. Di spiritualita' nel punto di visto anarchico non vi e' traccia, come del resto e' ovvio che sia in chi rifiuta i Principi e gia' questo e' sintomatico per me di quali sono gli sviluppi che poi eventualmente se ne potranno trarre e perche' alla fin fine va a trovarsi sullo stesso piano e non al di sopra di cio' che cerca di opporre.
faccio i complimenti a giampaolo per il suo intervento. quella tra hobbes e rousseau è un'antitesi solo apparente, generata dal rifiuto della dottrina cristiana. più in particolare, la differenza sta nel fatto che hobbes resta influenzato dal liberalismo di matrice anglo-puritana, rousseau da una cultura di matrice calvinista. resta il fatto che l'anarchismo ha una matrice assolutamente moderna e più in particolare socialista. l'anarchismo nasce insieme alle sette protestanti e resta il filo segreto che accompagna tutte le dottrine politiche moderne. chiedetevi ad esempio come mai gli anarchici russi di metà 800 mezzo secolo dopo presero il nome di bolscevichi.
santaruina non ti volevo offendere ma ti proporrei di fare un sondaggio: di chiedere a quanti lettori "anarchici" del blog la musica satanista (cioè un po' tutta quella moderna) piace e a quanti no. così potremo vedere i frutti
ps. qualcuno parlava di nwo, ue e dittature varie. benissimo, ma quel che non avete capito è che la dittatura è la forma più compiuta di anarchia. è quando non c'è più alcun principio a regolare la vita della società che l'unico principio resta la violenza. violenza e anarchia sono la stessa cosa. in fondo lo capirebbe anche un bambino…
enzo
I commenti mi hanno un po' stremato, e cosi' mi ritrovo a commentare i commenti invece che l'articolo. Peccato, perche' la critica di apertura ad Hobbes era interessante per la sua semplicita' e chiarezza.
Ma veniamo ai commenti. Cosa pensereste voi se leggeste una frase di questo tipo?
"La macchina e' comoda ma da parcheggiare e' un casino perche' le ALI ingombrano un sacco"
probabilmente si linkerebbe un immagine con una foto di una macchina per cercare di chiarire l'equivoco: le macchine NON hanno le ali, forse tu stai parlando di un aereo a di altro, mentre per me la macchina e' questa. Magari l'errore e' mio, ma cmq non proseguiamo la discussione finche' l'equivoco linguistico non e' chiarito.
Leggendo la maggior parte dei commenti ho avuto questa sensazione.
Il termine anarchia e' una termine "sporco", per alcuni significa caos, altri lo associano al comunismo (!), per altri signfica "assenza di accordi di ogni tipo". Per molti l'anarchia e' quella del Jocker di Batman…
E quindi spesso non ci si capisce o ci si trova a dover contestare tesi che non si capisce nemmeno perche' vengano proposte, come ad esempio, grande classico, "l'anarchia porta al caos". Un po' come se un sostenitore del sistema democratico si trovasse a dover discutere la tesi "la democrazia rende tutti poveri" oppure "la democrazia causa le guerre" che semmai dovrebbe essere il suo sostenitore a motivare per primo.
Per salvare un po' questo commento lascio uno spunto: un esempio di "societa'" che funziona molto bene nonostante l'assenza di uno Stato vigile e garante e' la criminalita'. Nello svolgersi delle normali attivita' non e' ovviamente possibile fare una denuncia nel caso la cassa di mitra non sia stata consegnata come promesso.
Molti non capiranno questo esempio e parleranno di tirannia o altro: mi spiace, ma la macchina NON ha le ali.
nottrz
Ciao Santaruina,
complimenti, ottimo post come sempre.
Vorrei fornire un esempio della nostra relazione con lo Stato(ovvero con noi stessi a quanto ho capito).
Recentemente "abbiamo" acquistato 131 Lockheed F-35 dall'America.
Chissà quale pericoloso terrorista andremo a combattere o quale paese andremo a salvare con questi gioielli.
Sulla mia nota spese ,però, non erano elencati.
chiedo scusa di questa mancanza agli altri membri del mio grande organismo…
Salutoni
Lorenzo
@nottrz, il problema di comunicazione è ovvia, però è compito vostro farvi capire, il nostro è quello di dare la disponibilità ad ascoltare.
Se te parli di anarchia paragonandola alla criminalità io che idea mi faccio???
@Lorenzo, il sistema ancora permette di proporre, raccogli firme per un referendum, se poi non te lo lasciano fare, si parte con la disubbidienza civile, sciopero fiscale, ecc… e magari ottieni l'anarchia vera, ma se nessuno fa mai nulla…
Dai cmq vediamo in quanti vanno votare stavolta, così sappiamo esattamente quanti sono "svegli".
Che belli gli anni 80 sob! c'era ancora una bella repubblica :(
ghibli, ciao.
Per me il termine anarchia ha un significato ben preciso che e' stato sottolineato piu' volte: assenza di principio e non capisco come si possa prescindere da cio'.E' illogico e falso che si possano definire delle basi o dei fondamenti a qualcosa che per sua stessa definizione non ne' ha ne' puo' averne, altrimenti non puo' trattarsi di anarchia. Nessuno dei suoi sostenitori mi ha fatto ben capire cosa intende per anarchia (si va bene i link!) alcuni sostituendolo con il termine ideale libertario che francamente a me non dice nulla, potrebbe benissimo essere sostituito dal lemma ideologia libertaria e rappresenare la stessa cosa.
Che non imponendo nulla tutto funzioni come si deve automaticamente e come cio' avvenga spontaneamente e' ancora ampiamente da dimostrare e l'esempio dei contadini del Peloponneso e' un po' poco per dimostrare l'universalita' di cio' che si afferma.
Zodiacus
Ciao Ghibli,
"il sistema ancora permette di proporre, raccogli firme per un referendum, se poi non te lo lasciano fare, si parte con la disubbidienza civile, sciopero fiscale, ecc…"
Secondo me è proprio questo il grande inganno…il sistema ti illude di avere questi strumenti , ti illude con la "Democrazia".
Ti faccio un esempio banale :
Dov'è il referendum relativo all'acquisto di questi aerei ?
Sono costati svariati MILIARDI di dollari , per non parlare della manutenzione , dell'addestramento che sosterranno i piloti così come del particolare casco che indosseranno (che non sò quanto costa), della benzina…etc…etc.
Chissà cosa sarebbe successo se avessero indetto un referendum dicendo :
"Vogliamo investire miliardi di denaro pubblico per acquistare caccia avveniristici (ed anticostituzionali)per andare a combinare un pò di malefatte in giro per il mondo, nonostante l'Italia versi in condizioni economiche drammatiche …siete d'accordo ? (SI/NO)".
Salutoni
Lorenzo
Ciao, c'era già la risposta, se tutto va bene ovviamente non ci sono problemi se invece il sistema sbaglia sarebbe compito dei cittadini vigilare e pretendere il rispetto delle regole.
Invece tutti si lamentano e poi non fanno quasi mai nulla di concreto.
Se vogliamo partire da un esempio più reale prendiamo i vari No Tav, No Dal Molin, No Ponte sullo Stretto, No Scorie, No Mose, No Discariche, No Rigassificatori, No Inceneritori ecc…
…bene se tutti questi votanti delusi dal sistema sfruttassero gli strumenti del sistema attuale potrebbero fare tantissimo.
Potrebbero ricattare il governo, chiedendo il rispetto delle regole altrimenti votano tutti assieme qualcun'altro, magari un nuovo partito creato da loro, o smettono di pagare le tasse, ecc.. se hai migliaia, milioni di cittadini che vigilano non posso fare niente.
Certo se ci limitiamo solamente ad andare a votare legittimando in questa maniera i soprusi, poi non lamentiamoci.
Ma quello che voglio sottolineare è che il problema non è il tipo di politica, ma il fancazzismo delle persone.
Dai ma che ci lamentiamo, cribbio! ih ih ih.
ghibli
non credo che Santaruina con questo post volesse sostenere l'anarchia o forme di pensiero analoghe.
Posto che nel suo blog può sostenere ciò che vuole, credo che abbia redatto un atto di fiducia e speranza nei confronti dell'Uomo.
Nell'essere umano convivono Competizione e Compassione.
Storicamente c'è sempre stato uno sforzo enorme da parte dei "detentori del potere"(i sociopatici appunto) teso ad enfatizzare l'aspetto competitivo della psicologia umana.
Anche la scienza e la filosofia hanno supportato notevolmente questa idea, tanto da portarci a credere che la vita stessa è basata solo sulla competizione.
Ma l'uomo è capace di compatire, di non prevaricare anche di amare il prossimo.
Questo tipo di competività che è il più delle volte solo sinonimo di prepotenza è l'unica soluzione sociale proponibile ?
L'esempio del villaggio "autogestito" è solo un esempio , ma fa riflettere.
Si è mai sostenuto l'istinto di una sana interazione pacifica ?
Questi maledetti controllori della nostra "pericolosa e violenta competitività " sono coloro che malignamente ne attizzano il fuoco.
Chi trae vantaggi dalla condizione sociale attuale …noi ?
Secondo me "gli elementi peggiori di una società".
Salutoni
Lorenzo
@anonimo 116
L'esempio della criminalita' organizzata meriterebbe piu' spazio, era solo uno spunto. Un esempio di una situazione dove molte delle leggi che noi riteniamo indispennsabili sono assenti e nonostante cio' tutto funziona in modo, purtroppo!, efficace.
Penso che il compito di capire sia prima di tutto dello "studente" e secondariamente del "maestro" (e in questo caso non mi ritengo certo tale). In tanti hanno gia' esposto questi concetti in varie forme, dal Gongoro a Wikipedia, non penso sia il caso di ripetere qui una mia interpretazione improvvisata.
Ci sono poi mille sfumature, piu' o meno una per ogni autore che ne abbia scritto o per ogni luogo dove la si sia sperimentata. Cosi' come per la democrazia esiste la forma rappresentativa, quella diretta, ecc.
Dovendo riassumerlo io in una frase direi: assenza di un'organizzazione sociale unica, precostituita e obbligatoria.
Su referendum e affini: l'anarchia/anarchismo non e' uno strumento di protesta ma una forma di "governo". Quelle che descrivi sono forme di protesta che possono portare a disordini. Durante un periodo di disordine sono possibili i cambi di governo e qualche piccolo gruppo puo' organizzarsi in modo anarchico.
La democrazia, secondo me, non e' diversa nei fatti da una monarchia, e' solo piu' subdola, puoi trovare la mia opinione in questi post (messaggio promozionale!)
http://unisciipuntini.wordpress.com/category/voto/
@Zodiacus
Basarsi unicamente sull'etimologia del termine penso possa essere fuorviante, visto che storicamente il termine ha assunto dei significati concreti e specifici che non possono essere trovati tutti nella parola in se'.
Credo che qui nessuno vada in cerca di dimostrazioni di universalita'. Ci sono stati "governi" anarchici che hanno funzionato bene, cosi' come ci sono state tirannie illuminate (e gia' questo a me fa riflettere). In questo senso la dimostrazione non e' piu' nemmeno necessaria di fronte a fatti reali.
Si potrebbe semmai ragionare su casi piu' specifici. Una piccola citta' che si trovi sulla penisola italiana potrebbe funzionare in modo anarchico? Supponendo, ovviamente, che qualcuno non la occupi militarmente per esportarci la democrazia :)
Un primo problema e' che le citta' di oggi sono modellate sul sistema di governo in cui si sono sviluppate sotto moltissimo punti di vista, come sono distribuite le risorse sul territorio (es. acqua, centrali elettriche, ecc. piu' o meno centralizzate), la viabilita' (quanto devo spostarmi), la distribuzione delle informazioni (quanto e' facile per una persona mettersi un contatto con un'altra), ecc. Cosi' come un borgo medievale ero costruito attorno al castello e come estensione di questo.
In altre parole e' possibile che una citta' con 1 milione di abitanti non sia ideale per forme di governo anarchiche e la popolazione si organizzerebbe magari in 10 piccoli centri da 100k abitanti l''uno.
Questo esempio perche' forse a volte ci si trova a chiedersi: un altra forma di governo, anarchica o meno che sia, potrebbe darmi la stessa identica realta' quotidiana di oggi? Certamente no (e qualcuno direbbe per fortuna). Il punto e' che la realta' quotidiana di oggi non e' data a priori, non e' la migliore delle possibili e quindi potrebbe essere un bene rinunciarvi.
Altro tema che meriterebbe piu' spazio.
Io cmq nel frattempo rimango in attesa della "dimostrazione" che la democrazia funzioni in modo efficace per favorire il benessere della popolazione ;)
Ciao
@lorenzo
Che i "regnanti" ci vogliono inzombire sono d'accordo, potremmo pergiunta parlare dell'aria, acqua e cibo modificato…
Per la competizione, non so che dire, non sono mai stato competitivo.
Un aneddoto simpatico, quando giocavo a tennis da adolescente i primi punti li facevo tutti io, ma poi finiva che perdevo sempre perché mi veniva automatico cercare di far giocare (aiutare)l'avversario.
Però questa debolezza in natura si paga, se una specie non è vincente si estingue.
Per la tua ultima domanda è in realtà è Santaruina a sostenere che anche "noi" abbiamo i "vantaggi" e che dovremmo rinunciare a questi per un bene superiore che è la vera libertà (se non ho frainteso)
In poche parole ci hanno comprato O_o siamo schiavi, per questo non muoviamo un dito, sob!
ghibli.
@#121
Un ottimo commento, condivido molto.
Forse l'unico punti che devo studiarmi e quello del Gongoro.
Per i referendum in realtà lo avevo proprio proposto agli anarchia come mezzo, ma tanto nessuno muove un dito.
Per la dimostrazione di democrazia penso che fino a 1985 abbia tutto sommato retto a molte prove, forse proprio perché ha funzionato bene la persone si sono distaccate avendone fiducia.
ghibli ^^
Ciao Lorenzo
Nell'essere umano convivono Competizione e Compassione.
Storicamente c'è sempre stato uno sforzo enorme da parte dei "detentori del potere"(i sociopatici appunto) teso ad enfatizzare l'aspetto competitivo della psicologia umana.
Anche la scienza e la filosofia hanno supportato notevolmente questa idea, tanto da portarci a credere che la vita stessa è basata solo sulla competizione.
Anche io sono convinto che nell'essere umano vi siano diverse "potenzialità", e lo spirito del tempo contribuisce ad enfatizzare alcune a scapito di altre.
E' un po' il concetto che avevo espresso in Popolo e conformismo.
O, come diceva un vecchio mito indiano:
Un anziano Apache stava insegnando la vita ai suoi nipotini.
Egli disse loro:
“Dentro di me infuria una lotta, è una lotta terribile fra due lupi.
Un lupo rappresenta la paura, la rabbia, l’invidia, il dolore, il rimorso, l’avidità, l’arroganza,l’autocommiserazione, il senso di colpa, il rancore, il senso d’inferiorità, il mentire,
la vanagloria, la rivalità, il senso di superiorità e l’egoismo.
L’altro lupo rappresenta la gioia, la pace, l’amore, la speranza, il condividere,la serenità, l’umiltà, la gentilezza, l’amicizia, la compassione, la generosità, la sincerità e la fiducia.
La stessa lotta si sta svolgendo dentro di voi e anche dentro ogni altra persona.”
I nipoti rifletterono su queste parole per un po’ e poi uno di essi chiese:
“Quale dei due vincerà?”
L’anziano rispose semplicemente:
“Quello che nutri.”
Alla fine, avere al potere i peggiori rappresentanti del genere umano significa ritrovarsi in un sistema in cui è solo la parte negativa di ogni uomo ad essere nutrita, in cui il loro esempio si propaga per imitazione nei governati.
_____________________________________________
Benvenuto anche a nottrz, mi sembrano ricchi di spunti i tuoi interventi.
Come anche il tuo blog, molto interessante.
A presto
Ciao Lorenzo
Nell'essere umano convivono Competizione e Compassione.
Storicamente c'è sempre stato uno sforzo enorme da parte dei "detentori del potere"(i sociopatici appunto) teso ad enfatizzare l'aspetto competitivo della psicologia umana.
Anche la scienza e la filosofia hanno supportato notevolmente questa idea, tanto da portarci a credere che la vita stessa è basata solo sulla competizione.
Anche io sono convinto che nell'essere umano vi siano diverse "potenzialità", e lo spirito del tempo contribuisce ad enfatizzare alcune a scapito di altre.
E' un po' il concetto che avevo espresso in Popolo e conformismo.
O, come diceva un vecchio mito indiano:
Un anziano Apache stava insegnando la vita ai suoi nipotini.
Egli disse loro:
“Dentro di me infuria una lotta, è una lotta terribile fra due lupi.
Un lupo rappresenta la paura, la rabbia, l’invidia, il dolore, il rimorso, l’avidità, l’arroganza,l’autocommiserazione, il senso di colpa, il rancore, il senso d’inferiorità, il mentire,
la vanagloria, la rivalità, il senso di superiorità e l’egoismo.
L’altro lupo rappresenta la gioia, la pace, l’amore, la speranza, il condividere,la serenità, l’umiltà, la gentilezza, l’amicizia, la compassione, la generosità, la sincerità e la fiducia.
La stessa lotta si sta svolgendo dentro di voi e anche dentro ogni altra persona.”
I nipoti rifletterono su queste parole per un po’ e poi uno di essi chiese:
“Quale dei due vincerà?”
L’anziano rispose semplicemente:
“Quello che nutri.”
Alla fine, avere al potere i peggiori rappresentanti del genere umano significa ritrovarsi in un sistema in cui è solo la parte negativa di ogni uomo ad essere nutrita, in cui il loro esempio si propaga per imitazione nei governati.
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Benvenuto anche a nottrz, mi sembrano ricchi di spunti i tuoi interventi.
Come anche il tuo blog, molto interessante.
A presto
Ciao Lorenzo
Nell'essere umano convivono Competizione e Compassione.
Storicamente c'è sempre stato uno sforzo enorme da parte dei "detentori del potere"(i sociopatici appunto) teso ad enfatizzare l'aspetto competitivo della psicologia umana.
Anche la scienza e la filosofia hanno supportato notevolmente questa idea, tanto da portarci a credere che la vita stessa è basata solo sulla competizione.
Anche io sono convinto che nell'essere umano vi siano diverse "potenzialità", e lo spirito del tempo contribuisce ad enfatizzare alcune a scapito di altre.
E' un po' il concetto che avevo espresso in Popolo e conformismo.
O, come diceva un vecchio mito indiano:
Un anziano Apache stava insegnando la vita ai suoi nipotini.
Egli disse loro:
“Dentro di me infuria una lotta, è una lotta terribile fra due lupi.
Un lupo rappresenta la paura, la rabbia, l’invidia, il dolore, il rimorso, l’avidità, l’arroganza,l’autocommiserazione, il senso di colpa, il rancore, il senso d’inferiorità, il mentire,
la vanagloria, la rivalità, il senso di superiorità e l’egoismo.
L’altro lupo rappresenta la gioia, la pace, l’amore, la speranza, il condividere,la serenità, l’umiltà, la gentilezza, l’amicizia, la compassione, la generosità, la sincerità e la fiducia.
La stessa lotta si sta svolgendo dentro di voi e anche dentro ogni altra persona.”
I nipoti rifletterono su queste parole per un po’ e poi uno di essi chiese:
“Quale dei due vincerà?”
L’anziano rispose semplicemente:
“Quello che nutri.”
Alla fine, avere al potere i peggiori rappresentanti del genere umano significa ritrovarsi in un sistema in cui è solo la parte negativa di ogni uomo ad essere nutrita, in cui il loro esempio si propaga per imitazione nei governati.
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Benvenuto anche a nottrz, mi sembrano ricchi di spunti i tuoi interventi.
Come anche il tuo blog, molto interessante.
A presto
Ciao Lorenzo
Nell'essere umano convivono Competizione e Compassione.
Storicamente c'è sempre stato uno sforzo enorme da parte dei "detentori del potere"(i sociopatici appunto) teso ad enfatizzare l'aspetto competitivo della psicologia umana.
Anche la scienza e la filosofia hanno supportato notevolmente questa idea, tanto da portarci a credere che la vita stessa è basata solo sulla competizione.
Anche io sono convinto che nell'essere umano vi siano diverse "potenzialità", e lo spirito del tempo contribuisce ad enfatizzare alcune a scapito di altre.
E' un po' il concetto che avevo espresso in Popolo e conformismo.
O, come diceva un vecchio mito indiano:
Un anziano Apache stava insegnando la vita ai suoi nipotini.
Egli disse loro:
“Dentro di me infuria una lotta, è una lotta terribile fra due lupi.
Un lupo rappresenta la paura, la rabbia, l’invidia, il dolore, il rimorso, l’avidità, l’arroganza,l’autocommiserazione, il senso di colpa, il rancore, il senso d’inferiorità, il mentire,
la vanagloria, la rivalità, il senso di superiorità e l’egoismo.
L’altro lupo rappresenta la gioia, la pace, l’amore, la speranza, il condividere,la serenità, l’umiltà, la gentilezza, l’amicizia, la compassione, la generosità, la sincerità e la fiducia.
La stessa lotta si sta svolgendo dentro di voi e anche dentro ogni altra persona.”
I nipoti rifletterono su queste parole per un po’ e poi uno di essi chiese:
“Quale dei due vincerà?”
L’anziano rispose semplicemente:
“Quello che nutri.”
Alla fine, avere al potere i peggiori rappresentanti del genere umano significa ritrovarsi in un sistema in cui è solo la parte negativa di ogni uomo ad essere nutrita, in cui il loro esempio si propaga per imitazione nei governati.
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Benvenuto anche a nottrz, mi sembrano ricchi di spunti i tuoi interventi.
Come anche il tuo blog, molto interessante.
A presto
Ho trovato in un recente post di un blog strano questa definizione:
"L'élite può esistere perché è espressione del peggio di noi."
ghibli
@121
Ma quello che io non riesco a capire e' un'affermazione come "governo" anarchico e di come esso possa funzionare.
Che la democrazia non funzioni e non possa funzionare e' un assunto su cui io sono perfettamente d'accordo. Quello che non hanno capito gli anarchici e' che quasi tutti coloro che li hanno criticati sono altrettanto critici nei confronti dello Stato.
Ho detto e ridetto piu' volte che semplicemente non considero l'anarchia una via possibile e realizzabile allo Stato e perche', ed il motivo principale e' che di Spiritualita' non me ne hanno indicato la minima traccia se non vaghi "non ti impongo nulla" "nessuno impone nulla" che a me personalmente non dicono niente.
Poi il concetto di legittima difesa piu' volte sbandierato come pretesto (anche nel post precedente) per giustificare la violenza mi ha convinto ancora di meno.
Zodiacus
Tra l'anarchia ed un potere centrale esercitato da una parte di una totalità,
vi è per esempio la democrazia diretta (considerate le possibilità offerte dalle tecnologie odierne) dove il potere (per altro esclusivamente di legiferare sarebbe nelle mani di chiunque se ne vuole occupare)
@Zodiacus
Io vedo nella vita quotidiana molte cose che funzionano senza che ci sia un "facilitatore/arbitro". Faro' degli esempi molto terra terra. Come hanno fatto a mettersi d'accordo sulla dimensione che devono avere la batterie? O le gomme delle auto? Non lo ha deciso l'ONU o l'UE. Con un processo fondamentalmente anarchico si e' arrivati ad uno standard. E' possibile che siano stati creati dei comitati di standardizzazione il cui ruolo pero' e' semplicemente quello di fornire una comoda sala riunioni e una fotocopiatrice per pubblicare i documenti. Presa la decisione il comitato lo si puo' anche sciogliere o conservarlo se ha funzionato bene.
Il processo decisionale di certo non sara' stato molto amichevole: i grossi avranno fatto la voce grossa, minacciando di andarsene, i piccoli avranno cercato di limitare i danni e cosi' via. La decisione presa non viene poi fatta rispettare tramite l'uso della forza, ma tramite la consapevolezza del reale beneficio che quella decisione comporta.
Ogni partecipate e' libero di rompere lo standard e a tempo debito probabilmente lo fara', non appena si rendera' conto che per lui non sia piu' conveniente.
Non sono servite leggi o polizia e dubito che i produttori abbiano firmato contratti che li impegnavano a rispettare la decisione presa.
In che modo ha potuto funzionare? In modo, per me, assolutamente normale.
Cosa sarebbe successo se non fossero arrivati ad un accordo? Semplicemente si sarebbero creati 2 o 3 standard differenti. Scelta apparentemente non ottimale, ma che probabilmente rappresenta delle differenze reali, inconciliabili che sarebbe stato forse ancora piu' dannoso forzare su un'unica decisione presa con una votazione. Le persone, le citta', i popoli, non sono tutti uguali, non tutti hanno le stesse idee e le stesse esigenze.
C'e' chi guida dal lato "sbagliato" nonostante cataste di governi e il mondo va avanti lo stesso :)
Esistono argomenti/temi su cui questo processo non possa essere applicato?
Riguardo alla Spiritualita' secondo me questa risiede nelle singole persone, differente per ognuno, e si riflette cmq nel modo in cui decidono come costruire le strade e quanti alberi piantare. Pero' la mia personale posizione si potrebbe etichettare come ateo/panteista quindi forse su questi temi faccio fatica a seguirti.
@Santaruina
Grazie per il benvenuto, ben accetto nonstante sia da molto tempo che seguo questo blog.
nottrz aka 121 ;)
P.S.
Quello che secondo me permette ad un singolo componente, ad esempio una ditta, di assumere una posizione dominante e di imporre le proprie decisioni agli altri sono proprio le leggi. Tramite l'uso e l'abuso di queste riesce ad ottenere un potere "artificiale". E la cura oggi e' aggiungere altre leggi, ad esempio l'anti-trust.
P.P.S.
http://it.wikipedia.org/wiki/Open_Space_Technology
Scusami ma io considero l'esempio che hai portato poco efficace e poco attinente al Potere, fare batterie d'auto non e' gestire il Potere. Prima di tutto l'aspetto economico non fa in principio parte del Potere ma e' ad esso subordinato e dipendente. Inoltre si parte sempre dall'assunto che le leggi siano qualcosa di scritto e artificioso ma cio e' una grossa ingenuita'. Le leggi preesistono ma vengono semplicemente codificate (anche troppo) nei nostri tempi. Non parlo ovviamente di quel cavilloso sistema di leggi odierno che si possono chiamare cosi' solamente per analogia di cui lo Stato si nutre.
Spiegami invece come puoi stabilire anarchicamente ad esempio la legittima difesa… certi commenti anarchici che sono stati fatti sono poco rassicuranti.
Dici che non tutti i popoli della Terra sono uguali… spiega l'anarchia ad un musulmano oppure ad indu'…. e comunque ci sono sempre state differenti sistemi di Potere in vari tempi e vari luoghi.
L'anarchia e' atea proprio nell'essenza del suo stesso significato e per tale motivo e questo e' il principale motivo per cui non potro' mai accettarla.
L'unica cosa che mi fa piacere e' che almeno tu ti poni sul piano dialettico in maniera consona ad un cordiale confronto.
Zodiacus
Ma che c'entra il buon selvaggio?
Abbasso il primitivismo!
Almeno criticate ciò che viene proposto, non quello che avete in testa voi.
Spiegami invece come puoi stabilire anarchicamente ad esempio la legittima difesa
Se le leggi preesistono (e qui sono d'accordo con te)…
Poi il concetto di legittima difesa piu' volte sbandierato come pretesto (anche nel post precedente) per giustificare la violenza mi ha convinto ancora di meno.
Se non c'è qualcuno che aggredisce per primo nessuno userà violenza per difendersi.
Quando al contrario qualcuno aggreedisce per primo la violenza c'è già stata a prescindere dal fatto che la vittima si difenda o meno.
Di conseguenza la legittima difesa non giustifica affatto la violenza in generale ma ne è il deterrente.
Volevo aggiungere una considerazione.
Secondo il mio parere, nessuna organizzazione sociale può esistere se non esistono delle leggi accetate da tutti.
E non parlo di leggi scritte (nomos), ma di leggi considerate inviolabili a priori (physis).
Si tratta delle questioni che rientrano nel campo del diritto naturale, o giusnaturalismo.
In un vecchio post (La filosofia della Libertà) avevo segnalato un breve filmato che sintetizzava alcuni dei capisaldi del diritto naturale dal punto di vista libertario.
Come dovrebbere essere chiaro, qua non si tratta di assenza di norme e leggi, al contrario, si tratta di fondare la convivenza su delle leggi superiori accettate da tutti.
Si tratta essenzialmente del diritto di disporre del proprio corpo, del frutto del proprio lavoro, del diritto di scegliersi o non scegliersi delle guide, e sopratutto di non ledere mai la libertà dell'altro.
Se queste regole non sono seguite spontaneamente, non vi potrà mai essere alcuna forma di potere in grado di "garantire" la convivenza per mezzo di altre leggi.
Volevo aggiungere una considerazione.
Secondo il mio parere, nessuna organizzazione sociale può esistere se non esistono delle leggi accetate da tutti.
E non parlo di leggi scritte (nomos), ma di leggi considerate inviolabili a priori (physis).
Si tratta delle questioni che rientrano nel campo del diritto naturale, o giusnaturalismo.
In un vecchio post (La filosofia della Libertà) avevo segnalato un breve filmato che sintetizzava alcuni dei capisaldi del diritto naturale dal punto di vista libertario.
Come dovrebbere essere chiaro, qua non si tratta di assenza di norme e leggi, al contrario, si tratta di fondare la convivenza su delle leggi superiori accettate da tutti.
Si tratta essenzialmente del diritto di disporre del proprio corpo, del frutto del proprio lavoro, del diritto di scegliersi o non scegliersi delle guide, e sopratutto di non ledere mai la libertà dell'altro.
Se queste regole non sono seguite spontaneamente, non vi potrà mai essere alcuna forma di potere in grado di "garantire" la convivenza per mezzo di altre leggi.
Volevo aggiungere una considerazione.
Secondo il mio parere, nessuna organizzazione sociale può esistere se non esistono delle leggi accetate da tutti.
E non parlo di leggi scritte (nomos), ma di leggi considerate inviolabili a priori (physis).
Si tratta delle questioni che rientrano nel campo del diritto naturale, o giusnaturalismo.
In un vecchio post (La filosofia della Libertà) avevo segnalato un breve filmato che sintetizzava alcuni dei capisaldi del diritto naturale dal punto di vista libertario.
Come dovrebbere essere chiaro, qua non si tratta di assenza di norme e leggi, al contrario, si tratta di fondare la convivenza su delle leggi superiori accettate da tutti.
Si tratta essenzialmente del diritto di disporre del proprio corpo, del frutto del proprio lavoro, del diritto di scegliersi o non scegliersi delle guide, e sopratutto di non ledere mai la libertà dell'altro.
Se queste regole non sono seguite spontaneamente, non vi potrà mai essere alcuna forma di potere in grado di "garantire" la convivenza per mezzo di altre leggi.
Volevo aggiungere una considerazione.
Secondo il mio parere, nessuna organizzazione sociale può esistere se non esistono delle leggi accetate da tutti.
E non parlo di leggi scritte (nomos), ma di leggi considerate inviolabili a priori (physis).
Si tratta delle questioni che rientrano nel campo del diritto naturale, o giusnaturalismo.
In un vecchio post (La filosofia della Libertà) avevo segnalato un breve filmato che sintetizzava alcuni dei capisaldi del diritto naturale dal punto di vista libertario.
Come dovrebbere essere chiaro, qua non si tratta di assenza di norme e leggi, al contrario, si tratta di fondare la convivenza su delle leggi superiori accettate da tutti.
Si tratta essenzialmente del diritto di disporre del proprio corpo, del frutto del proprio lavoro, del diritto di scegliersi o non scegliersi delle guide, e sopratutto di non ledere mai la libertà dell'altro.
Se queste regole non sono seguite spontaneamente, non vi potrà mai essere alcuna forma di potere in grado di "garantire" la convivenza per mezzo di altre leggi.
Ma scusate se vi sono delle Leggi esse sono comunque imposte dall'alto e sono quindi "in Principio" e stabilite da un Potere. Avete anche voi come lo Stato una bella Costituzione, che poi sia scritta o no cio' non ha importanza. Si puo' fare questo, non si puo' fare e cio' e' comunque un imposizione ed anche non di poco conto!
Quindi gia' il termine anarchia stride con tutto cio', ma sostituiamolo pure con "punto di vista libertario".
Si parte dall'assunto che non e' possibile trasgredire le Leggi, sono inviolabili "a priori"? Chi stabilisce quando una Legge e' stata violata oppure no? Il caso della legittima difesa poi e' emblematico: non dovrebbe quindi essere proprio contemplato! Invece viene assunto a deterrente della stessa cosa poi tutta ancora da provare e da dimostrare. Esisteva gia' e si chiama Faida nelle popolazioni che venivano considerate barbare e viene ancora utilizzato come deterrente specialmente dalla criminalita'.
In cosa si differenzia cio' dallo Stato poi non capisco: lo Stato se violi la Legge ti punisce, voi rispondete con la violenza stessa! E se nel caso di legittima difesa vincesse comunque il prevaricatore perche' elimina fisicamente l'offeso o lo rende impotente dovrete convenire che quindi stabilisce egli la Legge stessa!
Siamo partiti da Hobbs che ritiene l'uomo violento per natura ad una visione in cui la violenza/trasgressione delle Leggi non puo' esistere a priori altrimenti crolla il palco. Tra le due, mi sembra molto piu' realistica la prima! Se esistesse la possibilita' che le Leggi non vengano mai trasgredite non ci sarebbe bisogno ne' dello Stato ne' dell'anarchia, ne' delle Leggi stesse!
E poi Santaruina dice che queste Leggi "libertarie" sono disporre del proprio corpo, del frutto del lavoro, scegliersi le guide, non ledere la liberta' altrui… mi sembra di leggere gli articoli di una qualsiasi costituzione di un qualsiasi Stato democratico!
Zodiacus
Il buon selvaggio c'entrava come polo dialettico di un argomento che faceva dell'homo lupus il proprio cardine, era una solo uno strumento argomentativo, non un vaneggiamento.
Io condivido le critiche allo stato hobbesiano e ritengo si attaglino molto bene anche a quelli correnti, che (anche se sarebbe lungo ripercorrerne la storia e le ragioni) ne sono per molti versi gli epigoni, di fatto noi si vive oggi in mondi di matrice anglosassone, succedanei della adulterata teologia protestante di cui Hobbes è stato fedele interprete (il Leviatano è opera teologica prima che politica, ed è una feroce quanto disarticolata polemica contro il cattolicesimo e la Transustanziazione).
Detto questo però ancora non capisco quali siano i fondamenti dell'anarchismo. Se fossero quelli del diritto naturale, di certo giusnaturalismo, converrei sulla loro bontà, ma difficilmente si può dire che i fautori del diritto naturale fossero anarchici ante-litteram, per questo fatico a comprendere l'appoggio alla morale e il diritto naturali (termini da specificare meglio, lo so) da un lato e il sostegno all'anarchismo dall'altro.
Come detto nel precedente intervento la tesi dell'uomo buono per natura è una tesi "eretica", perché falsa, se non la si onora, come si è detto, allora si deve concludere che una forma di correzione, dunque controllo, dunque legge anche coercitiva, abbia la propria legittimità. Possiamo discutere il come e il dove di questa legge, la sua natura, ma non la sua legittimità. Se tutto ciò è corretto resta poco spazio per l'istanza anarchica. A meno che, e mi scusino i grecisti se gioco inpertinentemente con l'etimologia, si voglia intendere l'anà di anarchia nel suo senso spaziale di sopra, e con ciò si voglia intendere l'ana-(a)rchia come un principio superiore, e non come assenza di principio, spostando dunque il discorso ad un piano metafisico, cosa che mi vedrebbe d'accordissimo, ma che temo non sia condivisa dagli anarchici stessi, ma magari mi sbaglio.
Buona Domenica
Si tratta essenzialmente del diritto di disporre del proprio corpo, del frutto del proprio lavoro, del diritto di scegliersi o non scegliersi delle guide, e sopratutto di non ledere mai la libertà dell'altro.
santaruina perchè parli come un sessantottino? voti pd? o i radicali? se devo prenderti alla lettera vuol dire che sei a favore di divorzio aborto femminismo ecc ecc.
su, dì la verità: sei l'ennesimo gatekeeper della rete? fra poco sul tuo blog troveremo pure beppe grillo, eh?
enzo
#ScharzWelf
Hanno gia' dichiarato che il punto di vista metafisico non e' minimamente contemplato, il piano e' quello strettamente fisico pertanto l'anarchia e' assenza di principio se non ancora piu' volgarizzato in assenza dello Stato o di un potere precostituito per cui il confronto va limitato a cio'. Avendo gia' fatto presente come gli stati superiori dell'Essere fossero rigidamente gerarchici e' stata fatta pure dell'innocua e futile ironia. Come tu hai gia' fatto notare la visione cristiana e' sicuramente piu' completa anche perche' a dispetto dell'uso ed abuso della parola liberta' che viene fatto, il Signore ci ha dato la libera scelta di poter trasgredire le leggi! Piu' liberi di cosi'! Mentre invece nell'ultima versione accioche' si realizzi l'ideale libertario non si puo' trasgredire la legge a priori!
Ma Angeli, Arcangeli e cori Angelici per gli anarchici sono sicuramente le storielle "imposte" dalla religione per opprimere i "buoni".
Il paradosso del Potere e' che sarebbe molto bello se non ci fosse ma se non c'e' e' ancora peggio!
Zodiacus
Detto questo però ancora non capisco quali siano i fondamenti dell'anarchismo. Se fossero quelli del diritto naturale, di certo giusnaturalismo, converrei sulla loro bontà, ma difficilmente si può dire che i fautori del diritto naturale fossero anarchici ante-litteram, per questo fatico a comprendere l'appoggio alla morale e il diritto naturali (termini da specificare meglio, lo so) da un lato e il sostegno all'anarchismo dall'altro.
Il punto è che c'è anarchismo e anarchismo. Quello cui fa riferimento Santaruina, e anch'io, ha ben poco a che vedere con quello di stampo comunista o nichilista che dir si voglia, e si rifà invece alle idee di libertari come Thoreau, Bastiat, Rothbard etc., un ventaglio quindi che va dallo stato minimo fino all'assenza di un governo centrale, in considerazione che solo in un simile tipo di società sia possibile l'emergere delle élite naturali.
Ma Angeli, Arcangeli e cori Angelici per gli anarchici sono sicuramente le storielle "imposte" dalla religione per opprimere i "buoni".
No, io non credo questo, e rispetto chi come lo stesso Santaruina crede negli angeli e nella dimensione metafisica dell'essere.
Semplicemente, non ho la fede, e non ne sono neanche felice. Ma se ironizzo è perché non puoi usare un simile argomento trattando di strutture politiche da realizzare nel piano materiale dove gran parte delle persone è nelle mie stesse condizioni. Tra l'altro, se non ricordo male Gesù Cristo ripeteva che il suo regno è nei cieli, e non in terra. Quaggiù è invece nostra responsabilità imparare a vivere rispettando i desideri altrui.
@Zodiacus
La mia posizione e' diversa da quella di Santa, come dicevo non esiste l'anarchia/libertarismo doc. Condivido il fatto che una singola comunita' si formi attorno a dei principi condivisi ma questi principi possono essere differenti per ogni singola comunita'.
La differenza principale con uno stato moderno secondo me sta nel fatto che non esiste un apparato (tribunali/polizia) unico/prestabilito responsabile di garantire queste regole. Questo perche' in questo modo si deresponsabilizza/infantilizza la popolazione portando chi e' al potere a commettere gli stessi abusi di una cattiva tirannia: privilegi, sfruttamento, leggi arbitrarie…
Questi principi condivisi, diceva Santa, sono _considerati_ inviolabili a priori e non sono _oggettivamente/praticamente_ inviolabili a priori.
Rispetto alla legittima difesa se una persona viene aggredita questa tipicamente si difende e il suo aggressore potrebbe avere la peggio. In questo caso credo non ci sia nulla da stabilire. Caso piu' complicato e' quello in cui lo scontro sia avvenuto in un luogo isolato e quindi non sia chiaro chi sia la vittima e chi sia l'aggressore. Quindi i familiari della vittima potrebbero ritenersi in diritto di vendicare l'aggressione. Questo potrebbe portare ad un lungo conflitto a seconda di come la comunita' reagisce.
Quindi l'anarchia puo' creare dei problemi e direi che questo forse non era nemmeno da dimostrare visto che vale per ogni cosa. Quello che mi chiedo e' se siano casi significativi o meno. Ti faccio un esempio: se le viti delle gomme di un'automobile non sono strette bene e possibile che la gomma si stacchi creando un incidente. Per giunta le persone sono autorizzate a svitare e avvitare liberamente quelle viti! E penso che ogni tanto capiti che qualche auto perda una gomma e faccia qualche vittima. Il punto e' capire se questa eventualita' sia decisiva rispetto alla bonta' dell'automobile nel suo complesso.
Io non ho la sensazione che la vita sociale sia costruita attorno ad aggressioni reciproche. La sensazione forte che ho io e' che la polizia non esista per difendere il cittadino dalle aggressioni, ma per imporre le decisioni del governo sui cittadini. Senza polizia ci sarebbero davvero molte piu' aggressioni? Io non condivido la visione di Hobbes.
Se davvero ci fosse un matto che va in giro ad aggredire a caso qualcuno prima o poi gli dara' una botta in testa. So che puo' sembrare assolutamente brutale, ma di fatto e' quello che fa oggi lo stato solo che oggi possiamo girarci dall'altra parte.
L'anarchia, secondo me, ma di nuovo ognuno puo' avere punti di vista differenti, non e' uno strumento per ridurre la violenza. La violenza la si riduce attraverso la ridistribuzione delle risorse, l'educazione, riducendo l'accentramento del potere, ecc. E pero' possibile che situazioni anarchiche favoriscano alcuni di questi punti.
Due secoli di propaganda democratica ci insegnano che senza leggi sarebbe il caos. Ma ci si puo' fidare?
Uno stato nazionale moderno stabilisce un territorio e tutti coloro che vi nascono sono costretti, pena il carcere, a pagare delle tasse e a rispettare certe regole. Visto che i territori sono vasti chi governa riesce a raccogliere molto denaro con cui finanziare polizia ed esercito creando un potere enorme che puo' muovere sul territorio molto rapidamente. Questa situazione viene mantenuta tramite delle leggi che si applicano su un territorio piu' ampio di quello che una singola persona potrebbe effettivamente influenzare (per carisma o forza).
Uno "stato" anarchico non riconoscendo queste leggi "di ampio raggio" impedisce questo fenomeno. Una persona in piemonte non puo' riscuotere tasse in umbria. Una societa' in Giappone non puo' possedere e dirigere stabilimenti in Kansas.
Questo passaggio da una situazione "anarchica" ad una centralizzata lo si puo' vedere nel conflitto di alcuni stati/regioni con le regole del WTO che tenta di imporre regole sovranazionali agli scambi (purtroppo non trovo il link).
nottrz
E se i desideri altrui fossero anche di realizzare "come in Cielo cosi' in Terra"? Ci sono persone pure in altre condizioni che hanno la fede quindi anche tu devi altrettando portare il rispetto che pretendi poiche' al contrario di quello che affermi e' possibilissimo trattare di strutture politiche da questo punto di vista. Se non altro perche' sono state effettivamente realizzate mentre le teorie a cui fai riferimento ancora no, vedi il Medioevo cristiano e odiernamente i paesi musulmani.
Zodiacus
E se i desideri altrui fossero anche di realizzare "come in Cielo cosi' in Terra"?
Giusta ambizione per un credente. Ma non sarebbe suo dovere realizzarla convertendo i non credenti con la predicazione e l'esempio, così come faceva Gesù, piuttosto che con la forza?
Per inciso, se il sistema sulla terra rispecchiasse davvero quello in Cielo, non credo proprio che sarei anarchico!
Una premessa: occorre sempre evitare l'uso del "voi" rivolgendosi ai propri interlocutori, dal momento che nessuno è rappresentante delegato di un pensiero collettivo.
Ognuno esprime il proprio parere.
Zodiacus ha scritto:
E poi Santaruina dice che queste Leggi "libertarie" sono disporre del proprio corpo, del frutto del lavoro, scegliersi le guide, non ledere la liberta' altrui… mi sembra di leggere gli articoli di una qualsiasi costituzione di un qualsiasi Stato democratico!
Avevo specificato che si trattava della contrapposizione tra diritto naturale e diritto positivo.
Dovresti conoscere la differenza.
Nel primo caso, tali diritti sono giudicati validi a priori, mentre nel secondo è un ente che li "concede".
Le costituzioni democratiche, in particolar modo quelle europee e quelle di ispirazione socialista, si basano sul concetto di uno stato che detiene tutti i diritti, e decide quali concedere ai sudditi.
Si tratta del diritto positivo.
Nel caso del diritto di natura, ripeto ancora, non vi è nessuna istituzione terrena che possa pretendere il privilegio di concedere o meno tali diritti.
Poi, ovviamente, dal mio punto di vista, i fondamenti di questa legge di natura hanno origini celesti, ulteriore motivo per cui nessun umano, e nessuna creazione umana li possono negare.
La mia posizione, in sintesi, come ho più volte ripetuto,è quella di Antigone, che disobbedisce alle leggi ingiuste del tiranno in nome di una Legge superiore, inviolabile.
Da alcuni Antigone è stata vista come la perfetta eroina anarchica.
Non so se la sua posizione fosse anarchica o meno, sicuramente si contrapponeva al potere statale.
Anche Gesù, inoltre, dimostra a più riprese di considerare la legge secolare di secondaria importanza.
Nell'episodio dell'adultera, ad esempio, la lapidazione della donna era perfettamente leggittima secondo la legge positiva del tempo.
Gesù infrange la legge, salvando la donna, così come infrange la legge predicando e lavorando di sabato.
Tutto il fraintendimento sulla anarchia nasce proprio dal suo nome stesso, letto da molti come "assenza di principio quindi assenza di qualsiasi regola".
Non è effettivamente così, dal momento che il rispetto delle leggi naturali è fondamento necessario per una società senza stato.
A me personalmente il fatto che qualcuno accetti queste regole mi pare presupposto sufficiente per una pacifica coesistenza, e il fatto che sia o meno credente, musulmano ebreo rientra esclusivamente nel campo delle sue scelte personali.
Il voi e noi e' per rappresentare una sorta di "partes" o di punto di vista generale ovviamente poi le considerazioni sono assolutamente personali.
Gran parte del diritto naturale e' stato comunque usurpato dallo Stato quindi sara' molto difficile attaccarlo sotto questo punto di vista.
Gesu' e' pienamente legittimato a farlo in quanto Egli e' la Legge, l'incarnazione del Verbo per questo ritengo pericoloso chiunque voglia impossessarsi del poter di fare le Leggi specialmente se non qualificato per questo compito. Sostituire dei pazzi con degli altri ancora piu' pazzi specialmente in un periodo come quello attuale lo ritengo da evitare Allora il mio consiglio e' di sbarazzarsi di un termine cosi' ingombrante e fuorviante come anarchia.
Inoltre anche il metodo di essere contro ad ogni costo e' inutile: chi e' servo dello Stato non lo e' perche' e' un buono oppresso da una piovra tentacolare ma perche' nella maggior parte dei casi e' un servo. Come adesso e' servo dello Stato cosi' sara' servo dell'elite o del padrone, per cui servira' a chi gli conviene. Per adesso lo Stato lo sta trattando molto bene, lo ha viziato, coccolato, pasciuto per bene per cui non lo staccherete mai dalla sua mammella con nessuna sirena. Lo Stato e' pieno di debiti anche per viziare i suoi servetti, soprattutto per farli vivere al di sopra delle loro reali possibilita'. Da dove viene questo presunto benessere se fino a 40/50 anni fa ci si doveva spaccare la schiena per poter a malapena sopravvivere? Io per origine ho ben presente la realta' contadina e so che era una vita dura e piena di fatiche ma comunque dignitosa. Adesso chi sa piu' zappare, far fruttare, etc. o solo costruire un muro? L'unica cosa con cui mi sto consolando e' fare l'olio d'oliva e vi assicuro che e' una soddisfazione maggiore di tante altre stupide attivita' moderne.
Invece di teorie di questo o quello si dovrebbe cominciare dall'inizio. Per questo avevo detto che i contadini greci del Peloponneso hanno saputo mettere a frutto qualcosa senza tante teorie e parole, ma nessuno di voi sostenitori (scusate il voi ma non mi sovviene di meglio) dell'anarchia ha "colto"! Ho capito che alla fine e' tornato tutto come prima ma almeno sono riusciti a farlo e credo che comunque alla fine quel periodo se lo saranno goduto al massimo. E non sono disposto ad accettare scuse che era un caso particolare etc. perche' esiste sempre la possibilita' di far ritorcere contro all'aguzzino le stesse armi che usa per opprimerti che in uno Stato come ad esempio il nostro e' proprio il diritto positivo e la pretesa di legalita'. Bisogna essere furbi non cocciuti come caproni che vanno sempre a sbattere la testa contro un muro che i servi del padrone manutengono ed alzano ogni giorno.
Zodiacus
Zodiacus
Da dove viene questo presunto benessere se fino a 40/50 anni fa ci si doveva spaccare la schiena per poter a malapena sopravvivere?
È semplice: dal futuro.
È un enorme prestito dalla ricchezza futura permesso dal monopolio della moneta cartacea e dal moltiplicatore della riserva frazionaria del sistema bancario (qui ovviamente approfondire sarebbe troppo lungo).
Questo concede periodi più o meno lunghi di benessere che inevitabilmente sfociano in crisi più o meno profonde a seconda della dimensione del prestito. Questo perché in primo luogo il futuro non rimane tale per sempre ma un giorno o l'altro diventa presente, e in secondo luogo perché la ricchezza futura è ovviamente virtuale, cioè non esiste e ha sempre meno possibilità di esistere quanta più se ne prende a prestito.
Considerato il livello di prestito futuro contratto in questi ultimi decenni la crisi che è appena cominciata ha serie probabilità di essere risolutiva: questo sistema è già condannato all'implosione, e la mammella statale a diventare una trappola per chi ne è diventato dipendente.
gesù infrange la legge farisaica, mica quella secolare. in merito all'obbedienza alle autorità civili sia Gesù che Paolo mi pare siano fin troppo chiari ("date a cesare", ecc.)
enzo
Io mi ricordo anche quell'esemplare dimostrazione di democrazia: "Barabba, Barabba!"…
ghibli ^^
Siamo arrivati a complicare e interpretare le "Leggi" più semplici, non per niente questa discussione sta andando avanti da millenni, forse l'avevano iniziata Lilith e Adamo XD.
Più realisticamente parlando, bisogna notare come anche tra noi non esista un accordo quasi su nulla, solo negli ultimi commenti passiamo dal naturalismo al progressismo, da quali sono a chi deve interpretare le sacre leggi…
… e mentre discutiamo di questo la maggioranza delle persone sta ancora riflettendo se votare sinistra o destra dopo che questi per anni li hanno fottuti.
Pongo alcune riflessioni:
L'anarchia può funzionare in questo momento? il popolo è veramente responsabile, consapevole e compassionevole?
Cosa succede se passiamo ad un modello anarchico adesso? il rischio (storico) è un involuzione anche perché ancora nessuno ha toccato il tema dell'elite che ha e ha sempre avuto ampia possibilità di manovra.
La Repubblica può funzionare? credo di si, se il popolo vigila e partecipa.
Se eravamo (già) responsabili avremmo ora un governo tecnico e per le questioni come moneta unica, trattato di lisbona, unione europea o le guerre avremmo dovuto pretendere di esprimerci.
L'anarchia è tanto semplice quanto perfetta, siamo noi a complicare tutto, non siamo ancora pronti e trovo che dopotutto la Repubblica è un buon filtro.
ghibli ^^
Sono perfettamente d'accordo, difatti e' un "presunto benessere". Ma comunque e' sempre pronto a cambiare volto ma non la sostanza e gli Stati Uniti ne sono la dimostrazione. Piu' volte anche dopo le crisi hanno saputo riorganizzarsi in fretta e riprende il controllo della situazione.
Al posto della mammella ti daranno la pappetta. All'inizio si fanno i capricci, si avra' la nostalgia della mammella, ma la storia degli ultimi secoli dimostra che ci si abitua molto in fretta alla nuova sbobba. Per questo sostengo che e' inutile uno scontro diretto ma bisogna sfruttare i vuoti, le lacune e gli stessi strumenti che usano per tutelarsi per girargli la frittata senza che se ne accorgano e possano fare niente. Questo senza perdere di vista i Principi Superiori: il giusnaturalismo senza un ricollegamento superiore e' destinato anch'esso a secolarizzarsi ed e' quel che e' gia' successo. Ma chi se frega se il diritto e' un'autorita' legittima o no che me lo concede: sono sofismi di poca importanza dal punto di vista pratico. L'assurdo e' che molti di quei diritti che vengono accampati lo Stato non solo li concede ma li tutela pure e anche faragginosamente bene!
I primi cristiani non erano certo dei rivoluzionari ideologici, imbevuti di teorie e politica. Avevano una visione chiara di cio' che volevano fare e di cio' che sarebbe successo anche successivamente, muovendosi abilmente all'interno delle istituzioni stesse. Lo Stato odierno non trae le sue origini da Hobbs o da altri filosofi. Storicamente sono stati prima i Greci e poi, a magnificarlo e potenziarlo concretamente per bene i Romani. Repubblica, Senato, Prefetture, ampia parte del diritto (anche canonico) e chi piu' ne ha piu' ne metta sono greco/romani ed i cristiani hanno dimostrato come e' possibile prenderne il sopravvento.
In quanto alla lungimiranza basti pensare alla Scissione tra Chiesa d'Oriente e d'Occidente: la prima aveva il compito di mantenere il piu' possibile l'integrita' della Dottrina la seconda l'Universalita' di essa per lasciare alle epoche successive le possibilita' concrete di realizzare a chi ne comprende i significati il Piano Divino e poi successivamente tutte le applicazioni contingenti.
Il grido Barabba, Barabba dimostra chiaramente che non e' stata un'autorita' oppressiva a decidere (anche se cio' comunque non avrebbe cambiato nulla: la Sua Missione era il Sacrificio nel significato piu' elevato che esso puo' avere) ma cio' che e' avvenuto "spontaneamente" ed in piena liberta' e' certamente innegabile. Un'altro lampante ed universale insegnamento del significato della vita stessa del Cristo, sceso in Terra dal piu' alto dei Cieli.
Zodiacus
Questo ultimo intervento avrei potuto scriverlo io.
Approfitto del tuo blog Carlo, se non si fa così non c'è altro modo.
Zodiacus, avrei interesse a parlarti in privato di alcune cose. Puoi trovare il mio contatto email nel collegamento qui o nel sito legato al mio post, se vuoi.
Fabiano
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Fabiano
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Fabiano
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Fabiano
Un link sul "date a Cesare":
Render Unto Caesar: A Most Misunderstood New Testament Passage
Un link sul "date a Cesare":
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Un link sul "date a Cesare":
Render Unto Caesar: A Most Misunderstood New Testament Passage
Un link sul "date a Cesare":
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Dallo stesso link:
The 1994 Catechism instructs the faithful that it is morally obligatory to pay one’s taxes for the common good. (What the definition of the "common good" is may be left for a different debate.) The 1994 Catechism also quotes and cites the Tribute Episode. But the 1994 Catechism does NOT use the Tribute Episode to support the proposition that it is morally obligatory to pay taxes. Instead, the 1994 Catechism refers the Tribute Episode only to justify acts of civil disobedience. It quotes St. Matthew’s version to teach that a Christian must refuse to obey political authority when that political authority makes a demand contrary to the demands of the moral order, the fundamental rights of persons, or the teachings of the Gospel. Similarly, the 1994 Catechism also cites to St. Mark’s version to instruct that a person "should not submit his personal freedom in an absolute manner to any earthly power, but only to God the Father and the Lord Jesus Christ: Caesar is not ‘the Lord.’" Thus, according to the 1994 Catechism, the Tribute Episode stands for the proposition that a Christian owes his allegiance to God and to the things of God alone. If the Tribute Episode unequivocally supported the proposition that it is morally obligatory to pay taxes, the 1994 Catechism would not hesitate to cite to it for that position. That the 1994 Catechism does not interpret the Tribute Episode as a justification for the payment of taxes suggests that such an interpretation is not an authoritative reading of the passage. In short, even the Catholic Church does not understand the Tribute Episode to mean that Jesus endorsed paying Caesar’s taxes.
Ciao belli.
si si ci mancava solo l'interpretazione liberale (e per di più americana!) del vangelo. ognuno tira acqua al suo mulino.
enzo
Hehehe, ci avrei scommesso…
Peccato che l'autore citi anche il catechismo, accidenti, non si può rifiutare in toto solo a causa della sua nazionalità!
Vi invito a leggere (o rileggere) "Il signore delle mosche" di William Golding, penso che cada a fagiolo con il tema trattato. ^^
Ps: per me non è il singolo malvaagio ( al massimo può essere egoista, e anteporre i propri interessi a quelli degli altri) ma la folla ad essere malvagia… Un potere (un governo) è necessario che ci sia, l'anarchia è la più grande delle utopie ;-)
Ciao seneca
Il signore delle mosche l'avevo letto da adolescente e mi aveva impressionato molto.
Tuttavia, penso si tratti semplicemente di un romanzo, con qualche riflessione interessante.
Gli uomini non sono necesariamente né malvagi né caritatevoli; esistono molti individui.
Ma quel che penso sia certo, è che in generale la cooperazione sia più vantaggiosa per la maggioranza.
Poi c'è una minoranza che trova più allettante lo sfruttamento, ed è questa minoranza che si deve saper riconoscere.
Attualmente, così come negli ultimi 2.000 anni, a quella minoranza viene delgata la gestione del potere.
Una mossa non intelligente.
A presto
Concordo con quanto scritto..
[…] Il problema di chi detiene il potere, dall’inizio dei tempi, è infatti trovare il modo per tenere soggiogata la gran quantità di sudditi, numericamente di molto superiore rispetto all’elite che […]