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¿te quedarás, mi pesadilla
rondándome al oscurecer?


-o- Too late to die young -o-
22 novembre 2009

La scienza della persuasione

Immagine by Shephard Fairey

Il condizionamento nel Mondo Nuovo e l’esperimento di Pavlov.

Nel romanzo Il Mondo Nuovo di Aldous Huxley, ambientato in un ipotetico futuro, viene descritta una società distopica perfettamente pianificata, una società in cui la stabilità è raggiunta per mezzo dell’ingegneria genetica, del precoce condizionamento attuato sugli individui sin dalla più tenera età e mediante l’annullamento delle libertà personali.
In tale società, rigidamente divisa in caste, vi è quindi necessità di una forza lavoro che svolga mansioni con differenti gradi di specializzazione; di conseguenza, per fare in modo che nessuno sia scontento della propria posizione, ad ogni individuo viene riservata sin dalla più tenera età una diversa formazione.
Nei casi delle caste inferiori, i gamma e i delta, questa formazione sarà anche finalizzata nel mantenere basso il quoziente intellettivo dei soggetti, dal momento che coloro che sono preposti allo svolgimento dei lavori più umili è bene che non si rendano conto della loro situazione, e non sviluppino alcun sentimento di invidia nei confronti delle classi privilegiate.
Nel romanzo, tra le altre cose, vengono descritti alcuni dei metodi con cui i bambini delta vengono condizionati affinché sviluppino determinate inclinazioni e delle particolari predilezioni.
Ad esempio, nei primi mesi di età, vengono posti di fronte a dei libri e a dei fiori, ed ogni volta che li toccano vengono investi da una scossa elettrica.
Il regime infatti ritiene  sconveniente che i bambini sviluppino interesse per la lettura, dal momento che l’ignoranza è essenziale per mantenere la popolazione sotto controllo; allo stesso modo viene osteggiato un eccessivo amore verso la natura, poiché i cittadini che amano trascorrere il loro tempo all’aria aperta non spendono e non stimolano l’economia.
Huxley, nell’immaginare il condizionamento violento per mezzo delle scosse elettriche, si rifà evidentemente ai celebri studi del dottor Ivan Pavlov.

Ivan Pavlov, come è noto, mentre svolgeva degli esperimenti con l’aiuto di un cane aveva osservato come la salivazione dell’animale aumentasse alla vista del cibo, come normalmente ci si poteva aspettare.
Il cibo in questo caso venne chiamato stimolo incondizionato, e la salivazione del cane riflesso incondizionato.
Nel proseguire con l’esperimento, Pavlov iniziò a suonare un campanellino ogni volta che portava del cibo al suo cane, finché l’animale associò la presenza del cibo con il suono.
In seguito, Pavlov scoprì che il suono del campanellino, da solo, era sufficiente per innestare la salivazione del cane, anche senza la presenza del cibo.
Il suono del campanello divenne lo stimolo condizionato, mentre la salivazione indotta da questo suono, e non dal cibo, venne detta riflesso condizionato.


E’ utile qui notare che la salivazione non è una operazione controllata dalla parte razionale della mente, ma si tratta invece di un processo inconscio che si verifica a prescindere dalla volontà dell’individuo, negli animali così come nell’uomo.
L’esperimento di Pavlov, di conseguenza, registrò in maniera “scientifica” una delle caratteristiche principali del mondo animale, uomo incluso, ovvero la capacità della componente inconscia di elaborare i dati del mondo esterno per “associazione”.

Il meccanismo dell’associazioneTutti gli esseri umani sperimentano inconsciamente il meccanismo dell’associazione nella loro vita quotidiana.
Quando ad esempio associamo un profumo particolare ad una persona a noi cara, ed in seguito il solo odorare quel profumo ci provoca sentimenti positivi.
Oppure nell’istintiva repulsione che proviamo nei confronti della sveglia che interrompe il nostro sonno ogni mattino, anche quando è silenziosa, così come nella gioia provata nell’osservare un particolare oggetto, insignificante per gli altri, che abbiamo associato con un momento carico di sensazioni.
E’ importante sottolineare che il processo dell’associazione avviene in maniera del tutto inconscia, ed agisce ad un livello molto più profondo dell’attenzione razionale.
Occorre ricordare anche che l’apparenza, ovvero il modo in cui la realtà si mostra, gioca un ruolo molto più importante di quanto siamo portati a credere per quanto riguarda la nostra capacità di analizzare il mondo circostante,
Quando ad esempio incontriamo una persona, prima di parlarle e conoscerla la nostra parte inconscia ha già elaborato una sua precisa opinione, sempre attraverso il meccanismo della associazione, e la nostra parte razionale ed analitica interviene solamente in un secondo momento; se la prima impressione è negativa, dovrà passare molto tempo prima che il “parere” espresso dalla parte razionale possa mutarla, mentre se il primo giudizio è positivo, per lungo tempo i segnali negativi verranno accantonati e sminuiti dalla parte razionale.
Questa sorte di giudizio non ha nulla a che fare con l’intelligenza di una persona o la sua “apertura mentale”, tipica di chi è convinto di non giudicare mai dall’apparenza, proprio perché riguarda la nostra parte inconscia ed istintiva.

Un esempio aiuterà a comprendere meglio questi meccanismi: una conoscente, persona istruita ed amabile, trovava insopportabile la vista di un certo telecronista sportivo, giudicandolo persona estremamente antipatica ed irritante, senza che il comportamento del giornalista avesse mai dato adito a questo giudizio.
Un giorno, rivedendo le immagini di una tragedia successa molti anni addietro in una partita di calcio, la conoscente riconobbe la voce del telecronista, e si rese conto che la sua avversione nei suoi confronti era provocata dal fatto che aveva associato la sua voce alle tragiche immagini che da bambina aveva osservato alla televisione.
Rifacendoci alla terminologia utilizzata da Ivan Pavlov, possiamo affermare che in questo caso la tragedia è lo stimolo incondizionato (quello che per il cane era la visione del cibo), la voce del telecronista è lo stimolo condizionato (il suono del campanellino), e il sentimento di repulsione all’udire il giornalista è il riflesso condizionato.
Ovviamente, questo processo psicologico non rappresenta una scoperta di Pavlov, ma a lui va il merito di averlo dimostrato “scientificamente”, ovvero secondo i parametri della ricerca moderna.

L’apporto della psicanalisi, da Freud a Le Bon

Pochi anni prima di Pavlov, un’altra disciplina propriamente moderna, ovvero la psicanalisi, sulla cui qualità scientifica è lecito dubitare, tentò di studiare le modalità attraverso le quali funzionava la psiche degli esseri umani, ponendo l’attenzione su quella sua componente che da allora venne chiamata “inconscio”.
L’idea di fondo di tale disciplina sosteneva che la maggior parte dei problemi psicologici delle persone era originata da traumi irrisolti, vissuti dall’individuo e rimossi dalla componente cosciente della psiche, ma ancora presenti a livello inconscio.
Si pensava che aiutando il paziente nel ricordare e “far riemergere” il trauma si potesse dargli la possibilità di affrontarlo e risolverlo definitivamente.
L’opera di Sigmund Freud e del suo allievo dissidente Jung ebbe un enorme diffusione nel XX secolo, ed influenzò in maniera decisiva il pensiero e l’immaginario collettivo.

La psicanalisi gode tuttora di enorme popolarità, e gode anche dello status di “disciplina scientifica”, nonostante molti si dichiarino scettici riguardo la sua reale efficacia.
Ma se l’aspetto curativo di questa scienza suscitò sin dalla sua nascita enormi perplessità, ad una parte dell’apparato teorico della psicanalisi venne invece riservata una grande attenzione da persone che occupavano posizioni di grandi responsabilità, persone che avevano interesse nel comprendere come effettivamente la psiche e la mente umana funzionano.
Fu questo il caso di Edward Bernays, nipote di Sigmund Freud, uno dei pensatori che maggiormente contribuì a plasmare la mentalità dell’uomo contemporaneo.

Bernays, rifacendosi all’opera di Freud e di Gustave Le Bon, un altro studioso che diede un enorme apporto alla comprensione di questi meccanismi, operò affinché tali studi potessero trovare una applicazione pratica su vasta scala.
Occorre quindi, prima di procedere con l’analisi dell’opera di Bernays, ricordare la grande importanza, ancora troppo poco nota, che ebbero le ricerche dello psicologo Gustave le Bon, che nel 1895 diede alle stampe il fondamentale Psicologia delle folle.
In tale scritto, Le Bon analizzava il comportamento sviluppato dalle persone nel momento in cui formano dei gruppi più o meno numerosi, arrivando a sostenere che all’interno di una folla emerge e prende il soppravvento una sorta di “coscienza collettiva” indipendente da quella dei singoli che la compongono, una coscienza che risponde a dettami “inconsci”, sentimenti che possono essere abilmente guidati da personalità carismatiche che sono in grado di comunicare direttamente con questa enorme “coscienza”.
L’opera di Le Bon venne attentamente studiata dai maggiori dittatori del XX secolo: Mussolini riteneva “psicologia delle folle” un testo imprescindibile per un leader di governo, così come Hitler e Stalin.
Edward Bernays, quindi, dopo aver a studiato i testi di Freud e di Le Bon, sul finire dell’ottocento si trasferì in America e si dedicò al perfezionamento della scienza della persuasione nota come propaganda.

Edward Bernays, dal razionale all’inconscio

Quelli che manipolano il meccanismo nascosto della società costituiscono un governo invisibile che è il vero potere che controlla. Noi siamo governati, le nostre menti vengono plasmate, i nostri gusti vengono formati, le nostre idee sono quasi totalmente influenzate da uomini di cui non abbiamo mai nemmeno sentito parlare. Questo è il logico risultato del modo in cui la nostra società democratica è organizzata. Un vasto numero di esseri umani deve cooperare in questa maniera se si vuole vivere insieme come società che funziona in modo tranquillo. In quasi tutte le azioni della nostra vita, sia in ambito politico o negli affari o nella nostra condotta sociale o nel nostro pensiero morale, siamo dominati da un relativamente piccolo numero di persone che comprendono i processi mentali e i modelli di comportamento delle masse. Sono loro che tirano i fili che controllano la mente delle persone …Coloro che hanno in mano questo meccanismo, costituiscono il vero potere esecutivo del paese.”

Edward Bernays, Propaganda, 1929

Bernays lavorò per il governo americano e per l’apparato industriale, e nel campo della propaganda e della pubblicità ottenne i suoi più grandi successi, perfezionando quel particolare meccanismo tuttora usato dai creatori d’opinione.
Prima di Bernays, la pubblicità si concentrava nell’elencare le qualità e i benefici dei prodotti reclamizzati: di una bibita si diceva che fosse dissetante, di un abito che era resistente, di un particolare attrezzo si elencavano i modi d’uso, e così via.
Ci si rivolgeva, in altre parole, alla parte razionale, cosciente, della mente del consumatore.
Edward Bernays rivoluzionò questo meccanismo, e comprese che un prodotto avrebbe potuto essere maggiormente venduto se si rendeva appetibile al consumatore rivolgendosi alla sua parte “inconscia”.

Il prodotto quindi non doveva essere presentato per le sue intrinseche qualità, ma doveva essere proposto in associazione con un sentimento positivo, con una promessa di felicità, con uno stile di vita agognato.
Nel pubblicizzare un biscotto non bisognava soffermarsi sulla sua bontà o sulle sue qualità nutritive, ma occorreva mostrare una famiglia felice in una bella casa che con quel biscotto prendeva la sua prima colazione.
Di una automobile non si doveva fare una lista delle sue prestazioni, ma ritrarla in un paesaggio aperto e solare che suggerisse un senso di libertà.
Bernays, in altre parole, non fece altro che unire gli studi di Freud e di Le Bon con le scoperte del professor Ivan Pavlov a proposito dei riflessi condizionati.

Così come il cane del professore sbavava all’udire il suono del campanellino, associato inconsciamente al cibo, il nuovo consumatore venne abituato ad associare ai prodotti reclamizzati un determinato sentimento.
Nella pubblicità del biscotto, ad esempio, viene mostrata una famiglia felice, in una bella casa.
Per il consumatore tale condizione, la felicità, è l’equivalente di quello che per il cane di Pavlov era il cibo, lo stimolo incondizionato, ovvero il suo bisogno primario.
Il biscotto, associato all’immagine della felicità, è lo stimolo condizionato, quello che per il cane era il suono del campanellino.
Quando poi il consumatore al momento di fare la spesa si troverà di fronte a quel particolare biscotto, entrerà in funzione il meccanismo di associazione, inconsciamente, e sarà portato a scegliere quel prodotto – riflesso condizionato – nello stesso modo in cui la salivazione del cane aumentava al suono del campanellino.
E’ essenziale notare ancora una volta come su tale processo non influiscono le qualità intellettive del consumatore, dal momento che il tutto avviene a livello inconscio.
L’associazione biscotto-felicità è ormai acquisita.

Associazione e ripetizione: la creazione del bisogno

Il successo, indiscutibile, di tale meccanismo, è testimoniato dal fatto che ancora oggi le strategie promozionali ricalcano esattamente le modalità teorizzate da Edward Bernays: le pubblicità attualmente puntano inevitabilmente su concetti semplici che richiamano i bisogni primari di ogni persona: il successo, il senso di libertà, il sesso.
Per reclamizzare una pasta sigillante si mostra una ragazza nuda, un assorbente è associato ad una giovane donna che si lancia col paracadute, le macchine percorrono paesaggi suggestivi oppure si muovono eteree in paesaggi urbani “addomesticati”, mentre gli spaghetti sono sempre accompagnati da famiglie impeccabili e sorridenti che si amano, famiglie perfette.
Quando poi il consumatore si reca nel supermercato e si trova davanti a quel sigillante, ecco che dentro di sé prova una strana sensazione piacevole, senza rendersi conto che la sua psiche nello stesso momento sta immaginando una bella donna nuda immersa in una vasca trasparente.
Tutto questo, però, non sarebbe possibile senza la presenza di un altro fattore, egualmente importante e necessario: la ripetizione.
Nella pubblicità, come nella propaganda, il messaggio va ripetuto più e più volte, perché, ed anche questo è ormai provato, la mente umana tende a considerare veritiere le informazioni ricevute più volte in diverse condizioni.
All’ennesima ripetizione di un concetto, quest’ultimo sarà considerato vero in maniera automatica, e ciò è valido sia sul piano cosciente che a livello inconscio.

Associazione, appello ai bisogni primari, ripetizione: questi, in sintesi, i fondamenti della manipolazione del pensiero.

126 comments to La scienza della persuasione

  • Santaruina

    Questo doveva essere l’inizio dell’articolo che stavo scrivendo, quello più volte annunciato, sul modo in cui i messaggi occulti vengono veicolati.
    Questo articolo appena pubblicato doveva servire da introduzione, ma questa introduzione si è trasformata, giorno dopo giorno, nel più lungo brano che abbia mai scritto in tre anni di blog.

    Ora dovrebbe seguire la seconda parte, che a questo punto non so per quando riuscirò a terminare.
    Abbiate simpatia :-)

    A presto

  • toporififi

    Pensa che il test di Pavlov lo ricordavo più devastante ancora, cioè, al cane viene mostrata una bistecca e un sensore registra la salivazione come segnale di desiderio e piacere, successivamente viene applicata una scossa elettrica e un altro sensore registra la contrazione causata dal dolore come riflesso negativo, poi vengono somministrate insieme bistecca e scossa.
    Inizialmente la sensazione di dolore prevale ma con la ripetizione del test viene a prevalere il senso di desiderio e di piacere manifestato dalla salivazione, fino ad arrivare a quando con la sola applicazione della scossa elettrica si produce il riflesso di piacere.
    In effetti guardando quanto la gente sta attaccata alla televisione, sottoposta a bombardamento di veline e di fatti incresciosi e tragedie dell’attualità, mi viene da pensare che la notizia di un omicidio ormai produca gli stessi segnali della visione di una ragazza seminuda.
    La distruzione del dissenso sta passando dal condizionamento che rende prima accettabile che certe cose succedano e arriverà a renderle indispensabili e fondamentalmente buone, a differenza di un cane nell’uomo ci sono molteplici sfumature, dal desiderio bruto all’accettabilità fino all’approvazione del male.

  • anonimo

     Su un particolare porrei l’accento: tutte le considerazioni fatte e sviluppate sull’argomento fanno riferimento all’inconscio cioe’ alla piu’ bassa della mente e viene messa e studiata in primo piano come fosse l’unico e piu’ importante elemento che la compone. Viene quindi totalmente ignorata la parte sovra-cosciente, quella che puo’ metterci in diretto contatto con il Divino, quella che ci rende veramente Uomini e ci pone al centro di questo mondo. Paragonandoci con gli animali ed i riflessi condizionati non si fa altro che accrescere la parte infra-umana e bestiale che e’ in noi dalla quale poi derivano tutte le deviazioni ed il proliferare di forze che provengono dal basso.
    Tutti i limiti della psicologia moderna sta qui: una visione limitata e rivolta verso il basso senza avvicinarsi minimamente a comprendere la vera natura umana ma solo quella inferiore. Da qui e’ facile dedurre come anche grazie a cio’ la mentalita’ moderna si sia man mano sviluppata e preso il sopravvento.
    La ripetitivita’ si rivolge a tutta la nostra vita: i prodotti industriali, l’informatica, l’arte etc. Solo cio’ che e’ ripetibile in serie continuata in un tempo lineare assume un aspetto positivo e speculativo. Per poter appunto arrivare ad una societa’ come quella descritta nel romanzo di Huxley: l’esatto rovesciamento di una societa’ tradizionale costruita secondo un modello celeste. 

    Zodiacus

  • anonimo

    Ottimo articolo!! Dal momento che hai scritto di una seconda puntata mi permetto di segnalare alcuni spunti che sarebbero attinenti:
    – la profonda influenza degli studi di Bernays su Goebbels…
    – la tecnica della confusione, ben spiegata in PNL, secondo la quale, oltre alle associazioni ("ancore" in tale linguaggio) ed alla ripetizione, per generare consenso sia determinante la creazione di uno stato confusionale attraverso messaggi contrapposti, di uguale incertezza/credibilità, espressi con analoga insistenza. La mancanza di stabilità generata risulta facilmente così insostenibile da fare accettare qualsiasi "certezza" venga in seguito proposta, per quanto assurda essa possa essere, poiché sentita cmq migliore del "vuoto" sperimentato.
    (Vedi ad esempio Topo Gigio vs campagna di vaccinazione…)
    – Erickson: "L’ipnosi non esiste, tutto è ipnosi." E, perché no, instaurarci un’inedita liaison con le riflessioni di Gurdjieff, sul fatto che lo stato di veglia comune differisce ben poco da quello del sogno notturno. Motivo che indaga sul "perché", oltre che sul "come", sia così efficace la propaganda

    Buon lavoro!

    Beta. 

  • Santaruina

    Mario:
    al cane viene mostrata una bistecca e un sensore registra la salivazione come segnale di desiderio e piacere, successivamente viene applicata una scossa elettrica e un altro sensore registra la contrazione causata dal dolore come riflesso negativo, poi vengono somministrate insieme bistecca e scossa.

    gli esperimenti atti a studiare il meccanismo del riflesso condizonato effettivamente ebbero sviluppi sempre più fantasiosi, ma, da quanto ne so, furono portati avanti da epigoni di Pavlov.
    Come ricordavi, si tentò di comprendere se associando alla presenza di un bene desiderato una fonte di dolore l’animale potesse alla fine "ricercare" anche quest’ultima, ed in effetti così fu.

    ________________________

    Tutti i limiti della psicologia moderna sta qui: una visione limitata e rivolta verso il basso senza avvicinarsi minimamente a comprendere la vera natura umana ma solo quella inferiore.

    La psicologia moderna non fa altro che aprire spiragli verso gi "inferi", per usare un linguaggio simbolico.
    la sua pericolosità è enorme, e purtroppo del tutto ignorata.

    ___________________________

    Ciao Beta
    grazie per i suggerimenti.
    Ho in mente più o meno lo schema che avrà la continuazione di questo articolo, e sarà concentrata sul simbolismo.

    Però non so quando riuscirò a prepararlo. :-)

    A presto

  • anonimo

    Nella pubblicità del Saratoga mi ricordo che alla fine dello spot c’era una risata diabolica…non ho mai capito cosa significasse.

    Nick

  • Santaruina

    Tra l’altro il silicone sigillante è quanto di più lontano esista in natura da una bella ragazza nuda.

  • anonimo

     Veramente un ottimo articolo, complimenti :)
    Vo’ a segnalarlo sul mio bloghetto.

    buona settimana
    _gaia_

  • anonimo

     Il pericolo deriva soprattutto dal fatto che questi personaggi non sono assolutamente in grado di controllare cio’ che scatenano nonostante la vanagloria dei loro metodi "scientifici". La speranza e’ che con il loro metodo di perpetuare il dissociamento da un lato  mettono perfettamente in luce l’inconsistenza e la contraddizione che sta a monte e che ci siano sempre piu’ persone che ne diventino consapevoli perche’ rappresenta sicuramente il loro punto debole. Purtroppo pero’, dall’altro lato, applicato sulla massa produce bene i suoi effetti.

    Zodiacus

  • anonimo

    ti seguo da molto tempo e trovo il tuo blog veramente interessante.il pezzo è splendido, scusami se mi soffermo su un dettaglio forse insignificante. è la prima volta che scrivo e vorrei spendere due parole sulla pubblicità saratoga portata ad esempio.
    dal post e dai commenti il messaggio saratoga sembra essere rivolto al consumatore, a colui che compra il prodotto. in realtà il messaggio viene rivolto anche alle donne (le quali normalmente non si occupano di sigillare le doccie). l’idraulico, che probabilmente è colui che più utilizza il silicone, sarà portato a comprare saratoga perchè non solo associa il prodotto ad una bella donna nuda ma si sta facendo anche un bel viaggetto erotico-mentale pensando a qualche  bella cliente che ha forse bisogno di sigillare la doccia. ma anche le donne guardano la pubblicità e ovviamente quando andrà da loro un idraulico che utilizza il silicone saratoga scatterà in loro l’immagine di essere nude dentro la doccia, muovendo gli istinti sessuali. ne deriva che l’idraulico che utilizza saratoga avrà sicuramente più probabilità di fare sesso con qualche bella cliente rispetto ad un’altro che non usa saratoga. quindi questa pubblicità è di un livello superiore a quella del biscotto perchè mentre la prima agisce  su di un solo soggetto questa riesce a farne interagire due.
    un ultimo commento
    le due pubblicità sono estremamente differenti, lasciando perdere per un attimo la finalità commerciale, :
    quella del biscotto porta la mente delle persone ad un ideale di armonia e quindi di elevazione (famiglia felice, sorridente, in pace,ecc) quindi positiva per l’animo umano;
    la seconda fa leva sugli istinti animali-sessuali delle persone e quindi a mio parere molto più pericolosa. corrompe la mente, qualsiasi cosa tu stia facendo penserai al sesso.
    a presto, mauro

  • tristantzara

    Mo’ questo post merita concentrazione e lenta lettura per cui me lo leggerò con calma domani spero prima del calar della notte. augh ! D

  • anonimo

     A me pero’ inquieta anche l’allegra famiglia… forse anche piu’ dei beceri istinti sessuali dell’idraulico. Almeno pero’ trovo che alla fine tutti questi metodi devono essere continuamente rinnovati perche’ si inflazionano presto, figli del meccanismo da cui derivano…. il diavolo del resto fa le pentole ma non i coperchi.

    Zoadiacus

  • anonimo

    Grazie,
    chiaro e sintetico, anche se dici che è il più lungo che hai fatto..
    :-)

    E’ un po’ che ho tra le mani -Persuasori occulti- di Vance Packard e non mi decido a leggerlo, non so perchè.
    L’hai letto?

    Complimenti anche ai commentatori.

    fiore

  • Santaruina

    gaia , grazie a te :-)

    _______________________

    Ciao Mauro
    sicuramente il "messaggio" della pubblicità del sigillante ha una utenza più ampia, "trasversale".
    In fondo "insegna" anche alle donne come fare per essere seducenti.

    Sulle famiglie eternamente felici, occorre anche tenere presente che si tratta di astrazioni, e questo alla lunga crea dei conflitti, dei sensi di inferiorità negli spettatori.
    E’ infatti inevitabile pensare "ecco come sono le famiglie felici", al che segue un confronto con la propria, ed un senso di "sconfitta".

    A presto

    __________________________

    Ciao Fiore
    la sintesi è una caratteristica dei miei scritti da sempre.
    Alle superiori nei temi in classe questo rappresentava un grande difetto, mentre in un blog può anche essere una utile qualità.
    Non è una scelta, comunque, ma è un qualcosa dettato dai miei limiti.

    A presto

  • toporififi

    "I persuasori occulti" è un libro molto interessante, è uno dei fondamenti della pubblicità anche se è stato scritto in anni diversi da questi ed è specificamente focalizzato su questo tema commerciale.
    Comunque i principi della persuasione occulta sono molto ben descritti e non è difficile trarne le conseguenze che sono venute da questa nuova scienza in ambiti più estesi.
    In fondo quello che succedeva in America negli anni ’60, da questo punto di vista, arrivò in europa molto dopo, le tv commerciali erano già una realtà pervasiva mentre qui arrivarono negli anni ’80, dunque pur essendo datato non è del tutto superato.
    Consigliabile lettura.

  • toporififi

    Un link interessante sullo sviluppo dei meccanismi di persuasione e sulla ambiguità del messaggio:
    «Hit the bitch» è un gioco on line che, nelle intenzioni, ha lo scopo di mettere in evidenza il fenomeno della violenza sulle donne
    Questo giochetto che non solo è stupido, ma si traveste anche da insegnamento progressista, mi ha fatto venire in mente un racconto di Tommaso Landolfi; "Il Gioco della Torre"
    Durante una noiosa serata fra amici, si comincia questo infantile gioco di domande e risposte, ad una delle presenti viene posta la questione: sei su una torre altissima con i tuoi due figli, quale getteresti e quale salveresti?
    Sembra una stupidata, la torre non esiste e non si da questa possibilità evidentemente assurda.
    Ma la donna si accascia a terra in singhiozzi e comincia ad inveire contro gli amici, che le dicono: ma dai! è solo un gioco…
    e lei risponde: si, ma io ho scelto.
    In questo innocuo passatempo, che fu inventato certamente dal diavolo, mi sembra di vedere come il processo del condizionamento sia costruito attraverso coppie di principi in opposizione, infatti nella polarizzazione, (il gioco danese non fa che introdurre un principio di intensità a due scelte opposte; "100% gangsta" e "100% pussy"), si perde sempre, ma si è stati costretti ad una scelta forzata, quindi al contrario della libertà.
    Tutto il sistema della persuasione usa questo senso di smarrimento causato da sistemi duali senza alternative, costringendo a scelte interiori; acceso – spento, si voglio – no non posso, ecc. questo porta l’uomo alla schiavitù con le sue stesse gambe.

  • toporififi

    Un link interessante sullo sviluppo dei meccanismi di persuasione e sulla ambiguità del messaggio:
    «Hit the bitch» è un gioco on line che, nelle intenzioni, ha lo scopo di mettere in evidenza il fenomeno della violenza sulle donne
    Questo giochetto che non solo è stupido, ma si traveste anche da insegnamento progressista, mi ha fatto venire in mente un racconto di Tommaso Landolfi; "Il Gioco della Torre"
    Durante una noiosa serata fra amici, si comincia questo infantile gioco di domande e risposte, ad una delle presenti viene posta la questione: sei su una torre altissima con i tuoi due figli, quale getteresti e quale salveresti?
    Sembra una stupidata, la torre non esiste e non si da questa possibilità evidentemente assurda.
    Ma la donna si accascia a terra in singhiozzi e comincia ad inveire contro gli amici, che le dicono: ma dai! è solo un gioco…
    e lei risponde: si, ma io ho scelto.
    In questo innocuo passatempo, che fu inventato certamente dal diavolo, mi sembra di vedere come il processo del condizionamento sia costruito attraverso coppie di principi in opposizione, infatti nella polarizzazione, (il gioco danese non fa che introdurre un principio di intensità a due scelte opposte; "100% gangsta" e "100% pussy"), si perde sempre, ma si è stati costretti ad una scelta forzata, quindi al contrario della libertà.
    Tutto il sistema della persuasione usa questo senso di smarrimento causato da sistemi duali senza alternative, costringendo a scelte interiori; acceso – spento, si voglio – no non posso, ecc. questo porta l’uomo alla schiavitù con le sue stesse gambe.

  • anonimo

    >Non è una scelta, comunque, ma è un qualcosa dettato dai miei limiti.

    Beh! Allora, magari, avercene certi "limiti".
    Secondo me é una piccola opera d’arte.
    Complimenti.

    Zvan

  • anonimo

    Complimenti, ottimo articolo.

    Tra l’altro c’è stata anche una certa sincronicità; stavo anch’io, in questo periodo, raccogliendo notizie su Edward Bernays e posso dire che mi hai risparmiato un po’ di fatica e dato ulteriori spunti di ricerca.

    Credo che questo tipo di argomenti e questo tipo di esposizione, sia imprescindibile per coloro – come me – che tentano di "svegliare" le sedicenti menti razionali che di solito riufiutano a priori qualsiasi ipotesi di complottismo.

    Grazie per il tempo speso.

    Il lettore assiduo che si lamentò per l’immagine.

  • toporififi

    Un link interessante sullo sviluppo dei meccanismi di persuasione e sulla ambiguità del messaggio:
    «Hit the bitch» è un gioco on line che, nelle intenzioni, ha lo scopo di mettere in evidenza il fenomeno della violenza sulle donne
    Questo giochetto che non solo è stupido, ma si traveste anche da insegnamento progressista, mi ha fatto venire in mente un racconto di Tommaso Landolfi; "Il Gioco della Torre"
    Durante una noiosa serata fra amici, si comincia questo infantile gioco di domande e risposte, ad una delle presenti viene posta la questione: sei su una torre altissima con i tuoi due figli, quale getteresti e quale salveresti?
    Sembra una stupidata, la torre non esiste e non si da questa possibilità evidentemente assurda.
    Ma la donna si accascia a terra in singhiozzi e comincia ad inveire contro gli amici, che le dicono: ma dai! è solo un gioco…
    e lei risponde: si, ma io ho scelto.
    In questo innocuo passatempo, che fu inventato certamente dal diavolo, mi sembra di vedere come il processo del condizionamento sia costruito attraverso coppie di principi in opposizione, infatti nella polarizzazione, (il gioco danese non fa che introdurre un principio di intensità a due scelte opposte; "100% gangsta" e "100% pussy"), si perde sempre, ma si è stati costretti ad una scelta forzata, quindi al contrario della libertà.
    Tutto il sistema della persuasione usa questo senso di smarrimento causato da sistemi duali senza alternative, costringendo a scelte interiori; acceso – spento, si voglio – no non posso, ecc. questo porta l’uomo alla schiavitù con le sue stesse gambe.

  • HappyCactus

    Mi sono sempre chiesto quanto sia vero questo meccanismo dell’associazione in pubblicità. Io personalmente non mi sono mai ritrovato ad acquistare un prodotto piuttosto che un altro per associazione, ma questo conta poco, probabilmente. Credo che almeno in parte l’associazione sia sopravvalutata, e alle volte sia anche a doppio taglio (pensiamo alle critiche a certe pubblicità che rischiano di danneggiare l’immagine del prodotto – penso alle caramelle che fanno scoreggiare…) 
    E’ vero infatti che ad esempio il condizionamento di Pavlov è stato inizialmente riscontrato sugli esseri viventi intellettivamente inferiori (il cane)… certo, ciò porta a pensare che la maggior parte delle persone che si lasciano condizionare sia effettivamente intellettivamente inferiore. Non posso negare che lo sospettavo :-)

    (la conclusione di questo commento è ovviamente ironica, cinica e sarcastica, tengo a sottolinearlo) 

  • HappyCactus

    > Sulle famiglie eternamente felici, occorre anche tenere presente che si tratta
    > di astrazioni, e questo alla lunga crea dei conflitti, dei sensi di inferiorità negli
    > spettatori. E’ infatti inevitabile pensare "ecco come sono le famiglie felici", al
    > che segue un confronto con la propria, ed un senso di "sconfitta".

    Il passaggio successivo è: Compro il biscotto così da ritrovare una parte di questa armonia.
    Il problema è che alle volte tale situazione è talmente assurda da ingenerare il desiderio che il fiume su cui si adagia il mulino straripi all’improvviso, o che la casetta collassi sotto un terremoto :-)

  • anonimo

     Queste tecniche rivelano apertamente la fragilita’ su cui basano. Come tutti i piani "diabolici" non e’ poi difficile rendersi conto del paradosso e del "scimmiesco". Sicuramente chi si fa influenzare non e’ molto dotato intellettualmente: ma applicato alla massa ha sicuramente successo, facendo leva sulla parte inferiore della mente. Gia’ il fatto di denominare "consumatore"  l’individuo paragona praticamente l’essere umano al cane dell’esperimento. Egli e’ un "oggetto" su cui sperimentare le ipotesi piu’ bieche e disumanizzanti. La pubblicita’ e’ l’anima del commercio si dice: in verita’ la pubblicita’ e’ il commercio dell’anima!

    Zodiacus 

  • anonimo

    Ve lo ricordate questo spot?

    Da piccolo mi metteva una gran paura…

    Nick.

  • anonimo

    Scrivo perché voglio o perché indotto?
    Sono libero?Cosa scelgo in base a che?
    Scegliere la virtù è libero?

    Se approfondissimo sarebbe interessante scoprire che , uccidere od amare è lo stesso , poiché almomento dell’amore si ama, al momento dell’ammazzare si ammazza, immersi nella trementa giust(izia)ezza della Libertà.

    La via degli empi richiama il mio sangue per insozzare il mio corpo ed impartirmi condanna e rigidità.
    La via dei giusti richiama il mo sangue per nobilitarmi e rendre elastici i nervi, per la vita.

    Io peccatore, o Signore, sono nel mezzo. Che io scelga il giusto condizionamento!

    Non si è liberi finché non si è la Libertà. Lode e onore al Signore Nostro gesù Cristo. Amìn.

    d.

  • anonimo

    […] Gesù Cristo !

    scusate.

    c’è qualcosa di storto… un saluto Santa e buona giornata

  • anonimo

    Da piccolo mi metteva una gran paura…

    Pussy! :)

  • Santaruina

    Mario
    quel "hit he bich" è davvero tremendo.
    E dici bene, qui entra in gioco il meccanismo del falso dilemma (calcio o pugno? scossa o botta? destra o sinistra?) che porta ad una crisi nel pensiero ed a conseguente confusione.

    __________________________

    Ciao happycactus
    Io personalmente non mi sono mai ritrovato ad acquistare un prodotto piuttosto che un altro per associazione, ma questo conta poco, probabilmente.

    questo pensiero è comune al 90% dei "consumatori", e non potrebbe essere altrimenti, dal momento che l’associazione funziona anche perchè le persone mediamente razionali se ne ritengono immuni.

    E’ vero infatti che ad esempio il condizionamento di Pavlov è stato inizialmente riscontrato sugli esseri viventi intellettivamente inferiori (il cane)… certo, ciò porta a pensare che la maggior parte delle persone che si lasciano condizionare sia effettivamente intellettivamente inferiore. Non posso negare che lo sospettavo :-)

    Su questo non sarei propriamente d’accordo.
    Non perfare polemica, si sta solo discutendo, ma una persona che esprime il tuo parere è invece una delle migliori candidate per subire la propaganda.
    Se la parte razionale si ritiene "immune" dai condizionamenti, viene infatti a mancare anche l’ultima possibilità di arginare il messaggio inconscio.

    Sul fatto che la maggior parte delle persone non si facciano condizionare, dovresti farlo sapere a quelli del tavistock insitute ed agli addetti delle pubbliche relazioni, nonchè alle ditte che spendono miliardi per pubblicizzare i propri prodotti.

    A presto

    _______________________________________

    Da piccolo mi metteva una gran paura…

    :-)
     

  • anonimo

    Ciao Santar, illuminante articolo. Capire il meccanismo del condizionamento a mio avviso dovrebbe essere tra gli obiettivi primari della nostra esistenza e apprezzo il modo "laico" e razionale in cui lo hai affrontato. Spesso qualcuno si lascia prendere la mano ed inizia a parlare di forze metafisiche, demoni, angeli, piani oscuri  etc.  Non nego questi aspetti, anzi, però ritengo che l’analisi razionale debba essere il punto di partenza per non perdere per strada qualcuno che, desideroso di capire, non accetta  un certo tipo di approcci… Attendo con ansia il proseguio.

    Essenziale   

  • anonimo

    ottimo articolo… mi è piaciuto anche il secondo commento, spero che parlerai anche dell’effetto dei telegiornali con le loro insalate di notizie una-bella-una-brutta..  stimolare l’indifferenza è solo uno dei molti fronti dai quali la nostra integrità intellettuale è attaccata, oggi.
    intanto, grazie per questo articolo, arrivederci

  • anonimo

    Essenziale permettimi una critica.

    Come parleresti del sovra-razionale se non in simboli?
    E ciò, permettimi ancora, fa comprendere che volendo eliminare tale aspetto non si riesce che ad essere razionali parzialmente, ed infatti il problema non si riesce nè a risolvere né ad intuire completamente.

    A questo livello della situazione è meglio subire che provare a comprendere, poiché le spiegazioni tarocche o quelle veicolo di influenze psichiche nefaste sono diffusissime e prevalenti nella nostra quotidianeità.

    Con ciò concordo con il tuo discorso Essenziale. Troppo spesso dietro la religione si celano spiegazioni sentimentalistiche e prive di comprensione effettiva; ad ogni modo è proprio questa una delle suggestioni di cui ti fai ad esempio promotore: IL  RAZIONALE.

    Dare credito alla ragione di per sé stessa è veramente incongruo e contraddittorio, segno della decadenza e delle manovre dei soliti ignoti ( un accenno di "complottismo" non guasta mai eh eh ) .

    si pensi alle derive della scuola domenicana od ancor peggio a quella gesuitica…

    spero tu risponda, un saluto a tutti

    d.

  • anonimo

    Ciao Santa,

    Approfitto di questo per gli auguri dei tre anni di blog, in pratica ti seguo da quando hai aperto se ci penso.

    A proposito di saratoga, oggi nella breve occhiata che ho dato al tubo catodico da rincoglionimento vedo un servizio su uno dei soliti show americani che ormai non mi lasciano più allibito di nulla.
    Non sapevo manco che show fosse, poi quasi per caso ho scoperto che si trattava del victoria secret fashion show e qui mi ricollego al saratoga



    I primi 20-30 secondi, penso che sia fin troppo facile da capire.

    Volevo intervenire anshe su altri tuoi post, ma… mi spiego: riguardo all’argomento persuasione/simboli noto anche sempre più una certa paranoia ed esagerazione tanto che si vuole vedere anche quello che non c’è, come ti avevo già accennato, oppure addirittura si vuole vedere il male dove c’è il bene. Molte persone, altri siti ed altri blog, ormai sono in uno stato di autosuggestione che non è nient’atro che l’altra faccia della medaglia di questi ultimi giorni. Il labirinto è talmente intricato che i più che decidono di attraversarlo vi ci si perdono pensando di essere arrivati alla Verità.
    Inoltre non sono assolutamente d’accordo sul fatto che gli "ipnotizzati" siano "privi di peccato", cosa che leggo spesso nei commenti ai tuoi post, altrimenti lo sarebbero tutti, pure i burattinai; questo modo di "perdonare" è molto sentimentale e molto simile alla ben nota cazzata spiritistica della reincarnazione in quanto anch’essa tenderebbe a giustificare ogni peccato in vita (in un caso è colpa del fato, nell’altro è colpa degli altri). Nota pure che è proprio la psicologia a voler ricercare ogni colpa della persona in analisi negli altri tanto da scatenare le forze infere del subconscio, fatto che tende pure senza tante manipolazioni a creare mondi e vite virtuali che oltre a disintegrare la personalità della vittima arrecano danno pure a tutte le persone idealizzate nel suddetto mondo virtuale.

    Buona serata

    -Z-

  • anonimo

    Ciao Santa,

    Approfitto di questo per gli auguri dei tre anni di blog, in pratica ti seguo da quando hai aperto se ci penso.

    A proposito di saratoga, oggi nella breve occhiata che ho dato al tubo catodico da rincoglionimento vedo un servizio su uno dei soliti show americani che ormai non mi lasciano più allibito di nulla.
    Non sapevo manco che show fosse, poi quasi per caso ho scoperto che si trattava del victoria secret fashion show e qui mi ricollego al saratoga



    I primi 20-30 secondi, penso che sia fin troppo facile da capire.

    Volevo intervenire anshe su altri tuoi post, ma… mi spiego: riguardo all’argomento persuasione/simboli noto anche sempre più una certa paranoia ed esagerazione tanto che si vuole vedere anche quello che non c’è, come ti avevo già accennato, oppure addirittura si vuole vedere il male dove c’è il bene. Molte persone, altri siti ed altri blog, ormai sono in uno stato di autosuggestione che non è nient’atro che l’altra faccia della medaglia di questi ultimi giorni. Il labirinto è talmente intricato che i più che decidono di attraversarlo vi ci si perdono pensando di essere arrivati alla Verità.
    Inoltre non sono assolutamente d’accordo sul fatto che gli "ipnotizzati" siano "privi di peccato", cosa che leggo spesso nei commenti ai tuoi post, altrimenti lo sarebbero tutti, pure i burattinai; questo modo di "perdonare" è molto sentimentale e molto simile alla ben nota cazzata spiritistica della reincarnazione in quanto anch’essa tenderebbe a giustificare ogni peccato in vita (in un caso è colpa del fato, nell’altro è colpa degli altri). Nota pure che è proprio la psicologia a voler ricercare ogni colpa della persona in analisi negli altri tanto da scatenare le forze infere del subconscio, fatto che tende pure senza tante manipolazioni a creare mondi e vite virtuali che oltre a disintegrare la personalità della vittima arrecano danno pure a tutte le persone idealizzate nel suddetto mondo virtuale.

    Buona serata

    -Z-

  • anonimo

    Ciao Santa,

    Approfitto di questo per gli auguri dei tre anni di blog, in pratica ti seguo da quando hai aperto se ci penso.

    A proposito di saratoga, oggi nella breve occhiata che ho dato al tubo catodico da rincoglionimento vedo un servizio su uno dei soliti show americani che ormai non mi lasciano più allibito di nulla.
    Non sapevo manco che show fosse, poi quasi per caso ho scoperto che si trattava del victoria secret fashion show e qui mi ricollego al saratoga



    I primi 20-30 secondi, penso che sia fin troppo facile da capire.

    Volevo intervenire anshe su altri tuoi post, ma… mi spiego: riguardo all’argomento persuasione/simboli noto anche sempre più una certa paranoia ed esagerazione tanto che si vuole vedere anche quello che non c’è, come ti avevo già accennato, oppure addirittura si vuole vedere il male dove c’è il bene. Molte persone, altri siti ed altri blog, ormai sono in uno stato di autosuggestione che non è nient’atro che l’altra faccia della medaglia di questi ultimi giorni. Il labirinto è talmente intricato che i più che decidono di attraversarlo vi ci si perdono pensando di essere arrivati alla Verità.
    Inoltre non sono assolutamente d’accordo sul fatto che gli "ipnotizzati" siano "privi di peccato", cosa che leggo spesso nei commenti ai tuoi post, altrimenti lo sarebbero tutti, pure i burattinai; questo modo di "perdonare" è molto sentimentale e molto simile alla ben nota cazzata spiritistica della reincarnazione in quanto anch’essa tenderebbe a giustificare ogni peccato in vita (in un caso è colpa del fato, nell’altro è colpa degli altri). Nota pure che è proprio la psicologia a voler ricercare ogni colpa della persona in analisi negli altri tanto da scatenare le forze infere del subconscio, fatto che tende pure senza tante manipolazioni a creare mondi e vite virtuali che oltre a disintegrare la personalità della vittima arrecano danno pure a tutte le persone idealizzate nel suddetto mondo virtuale.

    Buona serata

    -Z-

  • anonimo

     Come al solito noto degli attacchi alla religione che mai come qui sono fuori luogo, segno che comunque la comprensione della Dottrina e’ ben lontana: basterebbe soffermarsi sull’episodio di Gesu’ che scaccia i mercanti dal Tempio. Inoltre di razionale in queste tecniche vi e’ solo l’applicazione pratica e metodica ma le forze in gioco sono molto piu’ in basso della ragione e non e’ certo la parte razionale dell’uomo che puo’ arginarle tanto piu’ che essendo talmente illogiche certe loro manifestazioni che la ragione dovrebbe accorgersene immediatamente, eppure non e’ cosi’! Quindi e’ proprio grazie al sopravvento della ragione che annulla e cerca di prendere il sopravvento negando l’esistenza del sovra-razionale che permette poi lo scatenarsi di delle forze sub-coscienti (il tanto decantato inconscio).  Quindi e’ grazie all’approccio laico e razionale della mentalita’ moderna se poi si sviluppano e si perfezionano senza freno situazioni del genere, percio’ chi e’ causa del suo mal pianga se’ stesso!

    Zodiacus 

  • anonimo

    Zodiacus:
    Quindi e’ proprio grazie al sopravvento della ragione che annulla e cerca di prendere il sopravvento negando l’esistenza del sovra-razionale che permette poi lo scatenarsi di delle forze sub-coscienti (il tanto decantato inconscio).  Quindi e’ grazie all’approccio laico e razionale della mentalita’ moderna se poi si sviluppano e si perfezionano senza freno situazioni del genere

    Zodiacus, ma chi sta negando che esistano realtà sub o sovra razionali?
    Mi pare che l’impronta del blog in cui scriviamo e anche quella mia non vada in questo senso. Però, attenzione, dobbiamo osservare e studiare la realtà che ci sta intorno avendo una mente serena e chiarezza di vedute…gli "esoteristi", i portatori di verità indiscutibili, i preti di ogni risma, che parlano e straparlano, irrompono con i loro argomenti e spesso fanno solo confusione. Pavlov ci ha fatto capire certi meccanismi della mente, qualcuno dirà che nella Tradizione certe cose sono già note, va bene siamo d’accordo, ma ad ogni modo noi siamo qui e ora e notiamo, come Santa ci ha spiegato, che qualcuno li ha sviluppati e applica per convircerci tutti a fare, dire etc…e noi siamo qui a parlarne e a capire, serenamente. Qualcuno, forse, inizierà a intuire che c’è qualcosa che non funziona, che i conti non tornano. Allora, forse, sentirà dentro di sé che deve cercare da qualche altra parte, battere nuove vie, trovare in altri ambiti le ragioni di ciò che accade  E allora, forse, "casualmente" troverà i libri giusti, "casualmente" si imbatterà in persone con certi interessi, etc..

    Lunga vita a questo blog  -)

    A presto
    Essenziale

  • anonimo

    Interesante la tua "introduzione" :-)
    Spero a questo punto che il resto dell’articolo che dovrebbe essere correlato a questo non rimanga in sospeso troppo a lungo!

    Per chi ritiene invece di non esserne uscito troppo influenzato dalla "propaganda"….., bè se la mattina ci ritroviamo a dover fare colazione con biscotti, brioscine, nutelle, corn flakes e roba del genere, ci sarà pure un motivo!

    patmos

  • anonimo

     Io di "esoteristi" e preti che parlano e straparlano su questi argomenti ne sento e vedo ben pochi. Non mi sembra che su questo  argomento la posizione della Chiesa sia favorevole anzi e’ esattamente il contrario.
    Ma e’ la poca importanza ed influenza che ha sulla "opinione pubblica" che favorisce queste proliferazioni. Il problema e’ che dove sono queste nuove vie? Cosa si intende per nuove vie? Anche destreggiarsi vanamente tra libri ed incontri "casuali" quasi sicuramente non cambiera’ nulla. Non esistono soluzioni razionali o scientifiche a questi tipi di problemi poiche’ essi ne sono una concausa. E che i conti non tornano sono da almeno 7/8 secoli che c’e’ qualcuno che se ne accorge…mica solo da oggi. Non a caso e’ all’incirca a quell’epoca che la Rosa-Croce si e’ ritirata in Oriente lasciando l’Occidente senza alcun legame con un Centro Spirituale attivo. Come si spera di trovare una soluzione senza un’influenza spirituale che faccia da "tappo" a questi effluvi malefici? 

    Zodiacus 

  • anonimo

    Zodiacus:
    Come si spera di trovare una soluzione senza un’influenza spirituale che faccia da "tappo" a questi effluvi malefici?

    Mettiamo da parte gli effluvi malefici e capiamo che vi sono scienziati e centri che hanno una grande conoscenza del  meccanismo della psiche…queste tecniche vengono utilizzate per manipolare le coscienze a fini politici, commerciali etc, ovverosia per perseguire finalità prettamente umane, comprensibili e razionali, seppur abilmente celate…questo è il primo livello, prenderne coscienza sarebbe già un grande passo avanti…
    Essenziale

  • Santaruina

    In uno dei miei primi post parlavo proprio di questo:

    Esoterismo, una premessa

  • Santaruina

    In uno dei miei primi post parlavo proprio di questo:

    Esoterismo, una premessa

  • anonimo

    Le finalita’ umane e prettamente comprensibili e commerciali a me personalmente non interessano nulla, in quanto fare delle semplici constatazioni non porta da nessuna parte. Esaminare gli effetti senza capirne prima le cause e’ esattamente cio’ che fanno questi sedicenti apprendisti stregoni di campagna che Lei chiama scienziati.
    Questi rappresentano l’ultimo livello ovvero il piu’ esteriore ed il meno inquietante. Metterne a nudo le tecniche ed i metodi puo’ essere utile per smascherarli ma non intacca i veri ispiratori e le vere finalita’ che perseguono visto che almeno al livello degli esperimenti di Pavlov, sono delle constatazioni empiriche che anche un bambino di 8 anni puo’ fare e che solo una societa’ che persegue fini prettamente umani puo’ considerare degne di essere presi in considerazione. E le diro’ che alla fine sono anche meno preoccupanti di quello che possono sembrare perche’ possono benissimo ritorcersi in qualsiasi momento contro chi le effettua. 

    Zodiacus

  • Santaruina

    Spesso qualcuno si lascia prendere la mano ed inizia a parlare di forze metafisiche, demoni, angeli, piani oscuri  etc. 

    Azz, allora dovrò riscrivere tutta la seconda parte :-)
    A parte gli scherzi, la questione non è semplice.
    Quando ho iniziato a scrivere il blog, dal momento che capitavano qui 3-4 lettori al giorno, potevo permettermi di trattare gli argomenti come meglio credevo, senza paura di apparire fantasioso o strampalato.
    In fondo quasi nessuno mi leggeva :-)

    Poi col tempo ho divuto fare una scelta.
    Il fatto è che io sono convinto che nelle questioni che qui si trattano entrano in gioco anche fattori che difficlmente potremo catalogare sotto la voce "razionale".
    Dall’altra parte però, non è mai stato il mio intento quello di discutere amabilmente con altri 5 o 6 "tradizionalisti" che condividevano la mia visione.
    Non che non sia un discorrere piacevole, ma la mia intenzione era quella di introdurre certe realtà anche a chi non era propriamente appassionato di tali tematiche.

    Di conseguenza, ci si ritrova di fronte ad una certa diffcoltà, nel momento in cui occorre descrivere meccaniche che esulano dal positivismo senza rischiare di essere giudicati "visionari", nella migliore delle ipotesi.

    Inoltre, negli ultimi tempi, sono sorti innumerevoli siti-blog che di tali argomenti trattano in modo alquanto "azzardato", se così possiamo dire.
    L’equilibrio quindi è sempre difficle da raggiungere, e sempre ci sarà qualcuno scontento.

    In passato sono spesso stato rimproverato da lettori assai preparati di essere troppo prudente, di dire le cose "a metà",
    Quando poi allargavo il campo verso il "meta-fisico", c’era chi si lamentava del fatto che l’argomento non era trattato con il necessario rigore, dal momento che si scadeva nell’esoterico…

    Non si possono accontentare tutti, ovviamente, ma dal momento che queste pagine sono rivolte, come dicevo, principalmente a chi non necessariamente condivide il mio punto di vista, tali argomenti dovranno essere trattati di conseguenza.

    A presto

  • anonimo

    Probabilmente perche’ c’e’ un errore di fondo: l’accezione negativa che ha il termine esoterismo nel linguaggio moderno. Alla fin fine non ci puo’ essere metafisica senza esoterismo. 
    Esoterismo ed occultismo/satanismo non sono per nulla sinonimi! Anzi sono esattamente agli antipodi. Se purtoppo molte organizzazioni iniziatiche come la Massoneria sono state svuotate dal di dentro e rivolte contro lo Spirito cio’ non inficia per nulla l’esoterismo nella sua essenza. Anzi favorire l’accostamento esoterismo=occultismo non fa altro che favorire quest’ultimo e sicuramente non viene perseguito casualmente. Trattare il metafisico senza riferimenti all’esoterico e’ praticamente impossibile a meno di aver ricevuto un’iniziazione di tipo "straordinario", cosa che accade molto difficilmente specialmente al giorno d’oggi. Tutto il materiale metafisico ci e’ stato tramandato da tempo immemore proprio dalle Organizzazioni Esoteriche. Quindi rivestire l’esoterismo di un significato negativo e’ un errore molto grave che non fa altro che favorirne gli avversari.

    Zodiacus

  • Santaruina

    In uno dei miei primi post parlavo proprio di questo:

    Esoterismo, una premessa

  • anonimo

    Ottimo Santa; ognuno deve fare e fa le sue scelte. Almeno…avremo di che parlare noi figli della terra di mezzo!

    x essenziale concordo con la tua speranza, ossia rendere consapevoli le persone di cosa ci accade e ci circonda.

    Quello che però mi premeva fart arrivare è : alla luce di cosa noi possiamo dedurre che una cosa è meglio di altre?
    E se invece fosse un altro prodotto per direzionarci? Se ci volessero far credere di essere rivoluzionari per incrementare l’oppressione? Insomma , ci vuole un criterio.

    E’ proprio per questo che mi indispettisco rispetto a quello che scrivi. Perché accetto che le metafisicate o la robba da preti siano ritenute futuli o infatili o sentimentalistiche o superficiali, senza problemi;
    -proprio perché la maggior parte di quel che è chiamato metafisica non lo è affatto ed è una parodia e vuote elucubrazioni fittizzie di individualità fuori dalla verità,
    -proprio perché i preti non sanno ormai più quello che dicono.

    Se siamo disposti a renderci conto di quel che accade realmente, ebbene uno dei primi feticci oltre la scienza, la vita , il progresso è  veramente la ragione.
    Cosa vuol dire in modo laico?
    Dietro c’è un condizionamento pregresso debbo immaginare, poiché una mentalità laica è un non senso a parole!

    suppongo ci riferiamo al laicismo…ebbene esso è proprio uno dei prodotti, come il clericalismo, della sovversione.
    Come lo stato è un prodotto della sovversione.

    Essenziale, pur concordando con la tua visione ed il tuo sentire, non solo si rimane strumentali, ma si collabbora nell’incrementare il caos, non nel diminuirlo.
    Appoggio totalmente quello che scrivi  ma ricerchiamo prima il criterio cosicché sia chiaro quel che ci capita.
    – metafisica, sovra-razionalità, verità , chiamiamola come ci pare.
    Proprio perché non è un criterio è IL criterio, poiché se hai un criterio MENTI  indipendentemente se lo sai o non lo sai.

    un saluto

    d.

  • Chapucer

    la scienza della persuasione sa bene infiltrarsi e languire
    la psiche umana
    ma noi non dimentichiamoci mai
    dell’antica saggezza dello spirito del cuore:-)

    io non guardo più la pubblicità da anni, sono ben cosciente de suo potere contagioso e nocivo…
    se proprio devo allettare i  miei sensi preferisco farlo guardando un film, leggendo un libro, ammirando paesaggi…tutte cose nutritive, credo…
    ma forse mi aiuta anche il fatto che non abito in città…

    Bonsoir :-)

  • anonimo

     C’è un aneddoto che circola nel mondo dei più informati che racconta di Bernays che si precipitò raggiante nello studio di Pavlov.
    Aveva portato con sè un ospite a cui voleva mostrare i progressi conseguiti fino allora.
    Gli esperimenti si facevano via via sempre più complessi e pregni di risultati.
    "Pavlov, fagli vedere quello con due cani contemporaneamente", propose Bernays.
    Vennero presi due cani e due assistenti suonarono il campanellino (alcuni dicono che siano stati calci nel didietro).
    I due animali si girarono insieme perchè ambedue si aspettavano il biscotto come seguito naturale al suono. Di biscotto però ce n’era uno solamente. I due cani si scannarono fino a quando ne rimase vivo solo uno, che prese il biscotto.
    "E’ incredibile, nevvero?" disse Pavlov estasiato.
    "Che te ne sembra?" chiese Bernays al suo ospite.
    "Tutto si incastra" rispose Darwin.

    "Come un puzzle" continuò Bernays "manca solo il pezzo di zio Sigmund e siamo pronti per l’uomo".

     

    Pyter
     

  • anonimo

    d. :
    alla luce di cosa noi possiamo dedurre che una cosa è meglio di altre?
    E se invece fosse un altro prodotto per direzionarci? Se ci volessero far credere di essere rivoluzionari per incrementare l’oppressione? Insomma , ci vuole un criterio.

    Già, occorre un Criterio…ma i depositari della Scienza si sono occultati, la parola perduta, e l’uomo è rimasto solo con sé stesso.
    Dobbiamo partire da noi stessi, affinando tutto ciò che abbiamo, tutte le nostre capacità e talenti, e percorrere  insieme a qualcun altro di buona volontà che ha il tuo stesso sentire. La scienza non è, a mio avviso, un mero feticcio. Viviamo in un mondo che è il prodotto della conoscenza dell’uomo. Capisco pure che qualche Guru che scrive vari post in questo blog, non ha bisogno né di medici (si autoguarisce), né di elettricità, né di altro di "moderno" .  Ma sfido a trovare qualcuno che non ricorra alle cure mediche di primo intervento alla bisogna, oppure trovare un’abitazione senza corrente elettrica, o impianto idrico. Non stiamo qui sul web a comunicare con uno strumento così razionale qual è il computer e il web? Non sono questi  prodotti della conoscenza umana?  Anche la bomba atomica lo è, e allora dove sta l’inghippo?
    Un uomo a 360°, armonico, senza steccati tra una o l’altra parte di sé, Sveglio…

    Essenziale

  • Chapucer

    è chiaro che l’occhio della scienza deve essere imparziale, di fronte ad ogni prova, crudele anche…come crudeli sono tutti gli esperimenti.
    il limite negli animali è solo un eccesso di istinto.
    il resto
    è trasparente.

  • anonimo

    Sig. Essenziale,
                                la Tradizione non ha mai ripudiato le Scienze in se’ tantoche’ le scienze moderne non sono altro che una deformazione di quelle tradizionali. Il fatto e’ che tali scienze derivavano ed erano subordinate a dei Principi trascendenti e lo erano coscientemente come dei rami derivanti dal tronco principale e dal quale ricevevano nutrimento. L’uomo lasciato a se’ stesso e’ come il ramo staccato dall’albero: puo’ solo rinsecchire. Fino a prova contraria viviamo in un mondo in cui la Dottrina esiste ancora ed e’ di origine sovrumana: se Lei vive in un mondo completamente antropoformizzato non ci elegga a cittadini di sua spontanea volonta’. Del resto anche tutte le aberrazioni raccolte in questo post sono originate dall’uomo: dove sta l’inghippo allora?
    Lei si dimostra riottoso nei confronti della Tradizione  e ritiene l’uomo capace di redimere se’ stesso: dove e’ allora questo uomo risvegliatosi in se’ stesso e che con la sua sola umanita’ arriva a compiere gesta che solo gli Dei possono? Chi e’ e come fara’ a compiere cio’ che il Salvatore discendendo dal Cielo sulla Terra  e’ investito a fare? Tramite quali mezzi scientifici e razionali compira’ miracoli? A me pare piu’ occultato questo uomo dei depositari della Tradizione Primordiale! 

    Zodiacus

  • anonimo

    non sono un esperto di psicologia (sono solo un mero studente) ma mi permetto di darti qualche informazione sul condizionamento pavloviano che forse (spero) possa essere utile alla discussione.
    ad oggi, il condizionamento così come intendeva pavlov (e anche quello operante, alla skinner) non è più considerato attendibile. E non lo è perchè ci si è accorti che c’era di mezzo una vbariabile interveniente: la predittività dello stimolo. non sto qua a perdermi nei dettagli: in sintesi, se uno stimolo non è visto come buon predittore di un evento, le risposte incondizionate che le aspettative di quell’evento normalmente generano non si verificano.
    Più breve:
    campanello-cibo (e quindi bava) agli inizi.
    campanello-bava-cibo quando il condizionamento è avvenuto.
    se però si fa cibo senza campanello per un tot, niente più bava.
    Si chiama estinzione della risposta condizionata. Una traccia comunque persiste (ed è evidente dal fatto che poi basta fare campanello-cibo un paio di volte per tornare alla serie campanello-bava-cibo), ma resta il fatto che la variabile che influenza davvero questo tipo di apprendimento non è la ripetizione, ma la predittività.

    Scusate la prolissità, ho cercato di essere il più stringente possibile

    dan

  • Santaruina

    Dan, non sei stato per nulla prolisso.
    Anzi, la tua aggiunta mi pare che arricchisca il discorso.

    ________________________________

    Zodiacus
    sono costretto a ricordare che in questo luogo, qualsiasi siano le nostre idee, dobbiamo sempre cercare di evitare di attaccare  i nostri interlocutori.

    Le idee possono essere discusse e criticate senza limiti, ma è opportuno evitare di criticare le persone.

    A presto

  • anonimo

    Non mi pare di aver criticato la persona in se’ poiche’ non mi sono riferito ad essa con epiteti o aggettivi di alcun tipo. Anzi mi sembra di aver chiesto di essere ancora piu’ esplicito e meno vago proprio per restare sul piano della discussione delle idee e della dialettica criticando solamente i concetti espressi.  Hai trovato dei riferimenti critici personali o riferentesi ad essi?  Se vi sono non sono voluti anche perche’ per quanto mi riguarda la "persona" conta ben poco e ben poco mi interessa.
    Sig. Essenziale si e’ sentito attaccato ed offeso nella persona?
    Se si’ me ne scuso e Le ribadisco che non era assolutamente voluto.

    Zodiacus

  • Santaruina

    Il mio intervento era preventivo, dal momento che ho colto un leggerissimo accenno nell’aria.
    La mia soglia è molto bassa, mi piacerebbe che qui regnasse sempre una pacatezza massima.
    Come una spiaggia in cui si sente appena appena il fruscio delle onde.

    Ovviamente non sempre è possibile, ma finchè dipende da noi, dobbiamo cercare di "starci dentro". :-)

    A presto

  • anonimo

    Sono d’accordo ma anche se siamo su due linee di pensiero opposte non solo su questo argomento, fino ad adesso con il sig. Essenziale il dibattito e’ stato corretto ed onesto anche se divergente nel contenuto. Ci  puo’ essere stata qualche frecciatina ogni tanto ma per quanto mi riguarda anche in caso di attacchi personali a me diretti non ne faro’ certamente un dramma. In questo concordo con il Sig. Essenziale…siamo umani e puo’ anche benissimo capitare che su qualche argomento si vada anche d’accordo

    Zodiacus

  • Santaruina

    Ottimo, allora il mio intervento poteva anche essere evitato.

    Meglio così :-)

    A presto

  • anonimo

    Sono lieto che le (poche) info che ho fornito siano state utili, ma temo che in realtà minino un po’ uno degli assunti del post:

    "Quando poi il consumatore si reca nel supermercato e si trova davanti a quel sigillante, ecco che dentro di sé prova una strana sensazione piacevole, senza rendersi conto che la sua psiche nello stesso momento sta immaginando una bella donna nuda immersa in una vasca trasparente."
    Questo, per esempio, è vero se consideriamo il condizionamento pavloviano come valido. non lo è più però se consideriamo che la chiave sia la predittività, per ovvie ragioni.

    L’affermazione:
    "All’ennesima ripetizione di un concetto, quest’ultimo sarà considerato vero in maniera automatica, e ciò è valido sia sul piano cosciente che a livello inconscio.",
    per esempio, non ha nessuna base empirica. Il concetto dev’essere predittivo dell’associazione, e in moltissimi casi non lo è: in tutti quelli in cui l’esperienza pratica, quotidiana, smentisce quell’associazione. E sulle esperienze quotidiane, la pubblicità non può nulla.

    Oltretutto, Freud attualmente fra gli psicologi (e perfino fra molti psicanalisti) non gode più di nessuna credibilità, e le sue teorie e modelli non hanno retto alle prove empiriche a cui sono state (solo nel tardo dopoguerra) sottoposte. Di conseguenza, il suo apporto alla discussione dovrebbe essere praticamente nullo (almeno per come la vedo io).

    In realtà, la critica (spero costruttiva) che mi provo a muovere al post è così riassumibile:
    l’inconscio non è così manipolabile come sembra. Che lo sia, è fuor di dubbio. In che modo ed entro quali limiti questa manipolazione possa avvenire, è tutt’altro che chiaro. E questa, se vogliamo, è anche una cosa tranquillizzante ;)

    dan

  • anonimo

    Purtroppo gia’ il fatto di aver messo l’inconscio al centro di cosi’ tante attenzioni e’ preoccupante in quanto se gia’ l’elogio della ragione ha portato l’umanita’  cosi’ distante dallo Spirito l’inconscio che e’ ancora piu’ basso ci porta agli antipodi. Probabilmente dal punto di vista formale Pavlov, Freud etc saranno superati ma ne rappresentano gli indiscutibili Maestri. Che la poi la predditivita’ sia figlia della ripetizione e’ alquanto probabile. In fin dei conti non e’ che qui interessi molto il fatto che lo stimolo sia sempre e su tutti efficace. Qui l’empirismo e’ sostituito dalla statistica dei grandi numeri (la scienza moderna si crede molto precisa ma e’ alquanto approssimativa): su una moltitudine omogenea produce l’effetto voluto specialmente con l’utilizzo del potere insito nei simboli. E ormai si viene addestrati a cio’ fin dall’infanzia. Sarebbe qui il caso di analizzare anche le trasmissioni per i piu’ piccoli e si potrebbe allora concatenare il tutto. Comunque alla fine dei conti la psicologia e’ una materia ben piu’ complessa e diversa da quello che e’ il suo concetto moderno.

    Zodiacus

  • anonimo

    Santa , non ti sembra un po’ il me di qualche tempo fa il caro Zodiacus (scusa la confidenza)??

    eh eh eh

    un saluto a Essenziale

    p.s. l’ultimo commento di Chapucier mi ha intimorito! ;-)

    p.p.s  sto con dan

  • Santaruina

    Freud è importante perchè è stato il primo ad occuparsi dell’inconscio in maniera "scientifica", o almeno è stato colui che ha fatto più clamore.

    per quanto riguard le obiezioni di dan, non mi pare che la predittività qui venga a mancare.
    Mi spiego.
    Guardiamoci intorno: il mondo in cui viviamo, esteriormente, è identico a quello "proposto" dalle pubblicità.
    Il circolo è vizioso, e si completa.
    Seguendo gli stimoli della propaganda le vite delle persone danno davvero l’illusione di aver raggiunto gli standar proposti.
    In altre parole, il campanellino ci porta davvero il cibo.
    Poi ci rendiamo conto che quel cibo non ha esattamente il sapore che ci immaginavamo, e qui emerge un ulteriore conflitto.

    Il concetto dev’essere predittivo dell’associazione, e in moltissimi casi non lo è: in tutti quelli in cui l’esperienza pratica, quotidiana, smentisce quell’associazione. E sulle esperienze quotidiane, la pubblicità non può nulla.

    Questo mi pare assai azzardato.
    Innanzitutto, ripeto, basta guardarsi intorno.
    In secondo luogo, bisogna prendere in considerazione un ulteriore fattore: il conformismo.
    Senza dilungarmi troppo, che servirebbe un altro articolo, e semplificando il concetto: non serve che tutti quelli che vedono la pubblicità del suv corrano a comprarlo.
    Basta che lo faccia una piccola, piccola minoranza.
    Ci penseranno i vicini, e le mogli dei vicini, a completare l’opera.

    Oltretutto, Freud attualmente fra gli psicologi (e perfino fra molti psicanalisti) non gode più di nessuna credibilità, e le sue teorie e modelli non hanno retto alle prove empiriche a cui sono state (solo nel tardo dopoguerra) sottoposte. Di conseguenza, il suo apporto alla discussione dovrebbe essere praticamente nullo (almeno per come la vedo io).

    Spero che alla facoltà di psicologia insegnino anche un po’ di storia :-)
    Ad esempio: il concetto di inconscio PRIMA di Freud.

    l’inconscio non è così manipolabile come sembra. Che lo sia, è fuor di dubbio. In che modo ed entro quali limiti questa manipolazione possa avvenire, è tutt’altro che chiaro. E questa, se vogliamo, è anche una cosa tranquillizzante ;)

    Un piccolo esempio:


    (interessante particolarmente dal minuto 4.30 in poi)

    E questi sono solo piccoli esempi che per i "mentalisti" sono semplice amministrazione.

    Poi ovviamente ognuno la può pensare come crede.
    Io penso che sottovalutare queste tecniche sia il modo migliore per rimanerne intrappolati.

    A presto
     

  • anonimo

    "Purtroppo gia’ il fatto di aver messo l’inconscio al centro di cosi’ tante attenzioni e’ preoccupante in quanto se gia’ l’elogio della ragione ha portato l’umanita’  cosi’ distante dallo Spirito l’inconscio che e’ ancora piu’ basso ci porta agli antipodi."

    Beh, ma Freud non ha mai elogiato l’inconscio, nè tantomeno Le Bon, e in generale chiunque si occupi di psicologia prende l’incoscio come un dato di fatto: c’è, e a quel punto vediamo un po’ cosa farci. Preso atto del fatto che c’è, nessuna psicologia seria può ignorarlo, ed è naturale che venga studiato. no?

    "Probabilmente dal punto di vista formale Pavlov, Freud etc saranno superati"

    eh il problema è che sono superati proprio da un punto di vista concettuale, non formale; il problema di questo equivoco arriva subito: l’affermazione "su una moltitudine omogenea produce l’effetto voluto", proprio per i vizi sostanziali del modello, è falsa: se si interviene su una variabile scarsamente correlata, non si produce l’effetto voluto, per quanto grande sia il campione.

    "potere insito nei simboli. E ormai si viene addestrati a cio’ fin dall’infanzia"

    addestrati? da chi?

    (scusate se sono stato troppo polemico, è solo che la trovo una discussione molto interessante!!)

    dan

  • anonimo

    "il mondo in cui viviamo, esteriormente, è identico a quello "proposto" dalle pubblicità."
    Beh, onestamente a me non sembra così…proprio come esperienza mia, l’erba verde come quella della pubblicità non la vedo nei parchi. Però credo di aver capito male quel che intendi, scusa se ho frainteso.

    "Spero che alla facoltà di psicologia insegnino anche un po’ di storia :-)
    Ad esempio: il concetto di inconscio PRIMA di Freud."

    Su questo non posso che confessare la mia ignoranza.

    "bisogna prendere in considerazione un ulteriore fattore: il conformismo.
    Senza dilungarmi troppo, che servirebbe un altro articolo, e semplificando il concetto: non serve che tutti quelli che vedono la pubblicità del suv corrano a comprarlo."

    Ma questo fattore influenza solo se entra nelle esperienze quotidiane di chi deve essere influenzato; le esprienze quotidiane sono esposte a migliaia di fattori (tra cui il conformismo), ma non è necessario considerarli tutti nell’equazione se vogliamo prevedere l’influenza che avrà nel generare un comportamento.
    In breve: x influenza y. Questa è la relazione in esame, la variabile C "conformismo" agisce su x (assieme a molti altri fattori), ma noi non vogliamo predire x. Possiamo prendere x come dato di fatto (molto più semplice), perchè non ci interessa come si forma x (cioè l’esperienza), ma ci interessa come x influenza y.

    Oddio, credo di non essere stato affatto chiaro :/

  • Santaruina

    Beh, onestamente a me non sembra così…proprio come esperienza mia, l’erba verde come quella della pubblicità non la vedo nei parchi. Però credo di aver capito male quel che intendi, scusa se ho frainteso.

    I nostri stili di vita, il nostro vestire, i mezzi che usiamo per spostarci, ricalcano l’immaginario creato dalla pubblicità, in larga parte.

    Consiglio anche un articolo sgenalato qualche tempo fa tra i commenti:

    Gli Influencer

    E’ il parere delle menti della casaleggio associati, quel gruppo di persone che sono stati in grado di creare il blog italiano col maggior numero di accessi.
    gente che sa di cosa parla, in altre parole, e che lo dimostra con i fatti.

    A presto

  • Santaruina

    Beh, onestamente a me non sembra così…proprio come esperienza mia, l’erba verde come quella della pubblicità non la vedo nei parchi. Però credo di aver capito male quel che intendi, scusa se ho frainteso.

    I nostri stili di vita, il nostro vestire, i mezzi che usiamo per spostarci, ricalcano l’immaginario creato dalla pubblicità, in larga parte.

    Consiglio anche un articolo sgenalato qualche tempo fa tra i commenti:

    Gli Influencer

    E’ il parere delle menti della casaleggio associati, quel gruppo di persone che sono stati in grado di creare il blog italiano col maggior numero di accessi.
    gente che sa di cosa parla, in altre parole, e che lo dimostra con i fatti.

    A presto

  • Santaruina

    Beh, onestamente a me non sembra così…proprio come esperienza mia, l’erba verde come quella della pubblicità non la vedo nei parchi. Però credo di aver capito male quel che intendi, scusa se ho frainteso.

    I nostri stili di vita, il nostro vestire, i mezzi che usiamo per spostarci, ricalcano l’immaginario creato dalla pubblicità, in larga parte.

    Consiglio anche un articolo sgenalato qualche tempo fa tra i commenti:

    Gli Influencer

    E’ il parere delle menti della casaleggio associati, quel gruppo di persone che sono stati in grado di creare il blog italiano col maggior numero di accessi.
    gente che sa di cosa parla, in altre parole, e che lo dimostra con i fatti.

    A presto

  • gigipaso

    ciao Carlo ….
    buon lavoro …. aspetto la seconda parte
    unutile dire che condivido in toto l’articolo….
    a presto …… gigi

  • anonimo

     La psicologia "scientifica" moderna non ha nulla ha che fare ne’ si avvicina minimamente a quello che e’ il mondo psichico e cioe’ la parte sottile che costituisce l’uomo. A scuola non vi insegnano sicuramente la visione tradizionale del Vedanta sulla costituzione dell’uomo o sullo sciamanesimo.
    Comunque il mondo psichico e’ un mondo in cui e’ quasi inevitabile perdersi per il particolare tipo di forze che vi dimorano. Nessuna civilta’ tradizionale ha promosso lo scavare ed il dilungarsi in questo stato: il rischio di perdere la Via e’ molto elevato.
    Non ho detto che Freud ha elogiato l’inconscio ma lo ha posto al centro dell’attenzione e fino ad ora comunque si e’ andati avanti ad esaminarlo (seppur molto approssimativamente e senza un’idea precisa di cio’ con cui si ha che fare). L’inconscio e’ una sorta di deposito del peggio delle possibilita’ umane per cui senza delle buone "protezioni",  valide conoscenze e qualificazioni e’ molto meglio lasciarlo perdere. Essendo il punto di contatto con l’infra-umano e’ molto facile restarne intrappolati inconsapevolmente.
    Le teorie x, y, z in psicologia non valgono nulla poiche’ non e’ matematica: le forze che vengono messe in atto sono pericolose e chi crede di poterle manipolare rischia di fare una brutta fine. Per questo alla fin fine manipolatori e manipolati sono nella stessa situazione, in balia di potenze al di fuori del loro controllo.

    Zodiacus

  • anonimo

    Ciao Santa, sento di non aver ricevuto alcuna offesa quindi sig. Zodiacus non è necessario che si scusi, e poi credo che un pò di vivacità non guasti. 

    Essenziale

  • anonimo

    "non ha nulla ha che fare ne’ si avvicina minimamente a quello che e’ il mondo psichico e cioe’ la parte sottile che costituisce l’uomo"

    Beh, mi sembra un’affermazione un po’ azzardata, onestamente. Non insegnano la tradizione del Vedanta o sciamanesimo, vero, ma non ci sarebbe nessun problema ad accettarli se i modelli che propongono resistessero a prove empiriche. In breve: i contributi sono ben accettati, di qualunque tipo siano: il criterio è uno solo, ed è che funzioni in modo verificabile.
    Se si rifiutano dei contributi, da qualunque branca del sapere arrivino, è semplicemente perchè non funzionano.
    Questo in linea squisitamente teorica.

    "L’inconscio e’ una sorta di deposito del peggio delle possibilita’ umane"

    Ehm, mi spiace, ma allora non ci intendiamo sui termini. Per quanto mi riguarda (ed è una convenzione abbastanza diffusa), l’inconscio è molto semplicemente tutto ciò che fa parte del nostro pensiero che non è accessibili alla consapevolezza.  Un insieme I dell’insieme P (pensiero), fra l’altro complementare e mutuamente esclusivo rispetto all’insieme C (conscio).
    Se accetti questa definizione, dovresti spiegarmi cosa di questa definizione giustifichi il giudizio che ho sopra riportato.

    "Le teorie x, y, z in psicologia non valgono nulla poiche’ non e’ matematica"

    La matematica è uno strumento, la psicologia è un campo di studi. E quindi, chiaramente, non possono essere la stessa cosa.
    Con questo ragionamento, solo la matematica varrebbe qualcosa, perchè solo la matematica è la matematica.
    Se (come credo) ho frainteso e intedevi dire che le teorie matematiche non sono applicabili alla psicologia, vorrei sapere quali sono le argomentazioni che ti portano a questa conclusione.
    E se, per inciso, hai anche qualche strada più solida per tentare d’indagare questo cavolo d’incoscio (e nel caso dimmela che ci scrivo un articolettino da nobel, che quel milione in palio torna comodo ;).

    "Essendo il punto di contatto con l’infra-umano"; "le forze che vengono messe in atto sono pericolose"; "il rischio di perdere la Via e’ molto elevato.";
    Sembri avere le idee molto chiare riguardo cos’è e cosa non è l’incoscio.
    Questo vuol dire che ci hai speso del tempo, mettendolo al centro della tua attenzione per un certo tempo. E’ inevitabile: non puoi definire qualcosa se non lo conosci, e non lo conosci se non lo studi.
    Delle due, l’una: non l’hai studiato e quindi le tue definizioni sopra non sono valide, oppure l’hai studiato.
    Ma se l’hai studiato, hai fatto proprio quello che rimproveri a Freud e alla psicologia.

  • anonimo

    "I nostri stili di vita, il nostro vestire, i mezzi che usiamo per spostarci, ricalcano l’immaginario creato dalla pubblicità, in larga parte."

    Questo è verissimo, ed è sotto gli occhi di tutti. Però provo una mia spiegazione: se Cam(panello) influenza(I) Ca(ne) solo se è predittivo di Ci(bo), allora in realtà è il presentarsi di Ci a determinare l’I che Cam ha sul cane.
    E’ chiaro poi che Cam non può influenzare Ci: la relazione fra i due è arbitraria (l’abbiamo deciso noi).

    Per tornare in linguaggio umano: serve uno stimolo mimetico della realtà, perchè solo in questo modo sarà predittivo (in modo magari approssimativo); altrimenti, tolta la predittività, non c’è influenza.

    Di qui consegue la necessità che sia La Pubblicità a inseguire la realtà (negli effetti, chiaramente, non necessariamente nella descrizione di un bene), perlomeno in prima istanza; altrimenti, non funzionerebbe.

    Per dirla breve: c’è un limite (e bello grosso) alle scempiaggini che un pubblicitario può vendere. Indubbiamente varia da persona a persona, ma c’è proprio una soglia di sbarramento: oltre un certo grado di non corrispondenza con la realtà, nè il nostro conscio nè tantomeno il nostro inconscio abboccano all’amo.

    Tutto questo, considerando per vera l’ipotesi che i pubblicitari e i propagandisti lavorino sul condizionamento (operante, classico o cognitivo); e non è detto che sia così.

    Ps.: c’è però qualcosa che non mi torna nella mia argomentazione di cui sopra. non riesco a capire cos’è, però credo proprio che ci sia. Boh

  • anonimo

    Innanzitutto anche se avessi studiato tanto l’inconscio non ci ho scritto libri ne fatto seminari o correnti di pensiero ne’ espresso la mia personale opinione al riguardo e mi guardo bene dal farlo.
    Probabilmente non hai capito il punto di vista dal quale viene affrontata la questione: quello Tradizionale: quindi per te sara’ incredibile ma l’empirismo non ha alcun valore essendo quanto di piu’ abbietto vi sia per una Scienza che voglia essere Tradizionale. L’empirismo lo si lascia agli stregoni di campagna, che sotto certi punti vista sono molto piu’ competenti degli psicologi. Studiare librescamente non significa per nulla imparare qualcosa ne’ avere competenze nel merito della conoscenza di qualsiasi tipo e livello.
    Ora, l’empirismo e tutte le teorie che tu stai tanto pedissequamente studiando oggi ci sono e domani non piu’, a dispetto di tutti i teoremi che puoi tirare in ballo, e chissa’ quante scuole di pensiero vi sono al riguardo.
    Per quanto riguarda la matematica intendevo il cercare di razionalizzare con calcoli matematici processi che di razionale non hanno proprio nulla. Si tratta di un vero e proprio errore nel vero senso della parola. O se vuoi fare matematica calcola l’inconscio come  – 1.
    L’inconscio e’ perfettamente accessibile alla consapevolezza, basta rivolgerla verso il basso. Se vuoi approfondire l’argomento io personalmente non ho da dirti nulla ma se vuoi tenta un approccio con il Vedanta, ma devi liberarti da molti pregiudizi se vuoi capirci qualcosa in quanto e’ molto difficile da comprendere. Comunque puoi farti un’idea di quella che e’ la visione Tradizionale dell’uomo e di come e’ costituito.
    Il primo passo che sara’ difficile da superare sara’ che di "scientifico" e "convenzionale" come inteso da te non vi e’ proprio nulla. Forse piu’ facile ed accessibile ma non cosi’ esauriente, puo’ essere il libro di Mircea Eliade sullo Sciamanesimo.
    E ribadisco inoltre che delle "convenzioni abbastanze diffuse" me ne preoccupo ben poco, quindi non sono assolutamente "ossessionato" dall’inconscio (del resto proprio la morbosita’ e l’ossessione sono dei veri e propri legami con l’inconscio) e preferisco rivolgermi alla parte sovracosciente che guarda verso l’alto, nella direzione dello Spirito.

    Zodiacus 

  • anonimo

    Innanzitutto il mio approccio non e’ morboso ne’ ossessivo (che sono dei veri e propri legami con il mondo dell’inconscio) per cui il paragone con Freud e’ fuori luogo in quanto non mi sono mai interessato alla divulgazione ne’ alla creazione di scuole di pensiero al riguardo.
    Tu non cogli il punto di vista da cui viene affrontato l’argomento: l’inconscio e’ un aspetto negativo della composizione dell’uomo che non e’ solo fisica (il pensiero e lo stesso inconscio non sono fisici) e comunque il tuo tanto decantato empirismo nella psicologia conta ben poco. Del resto di teorie, divagazioni, aberrazioni sul campo ve ne sono in gran quantita’ magari anche in aperta contraddizione tra loro.
    Il Vedanta non si prestera’ mai ad alcun empirismo che e’ frutto solo dei pregiudizi di stampo "scientifico" moderno. Pero’ ben rende l’idea di quale sia l’esatta composizione dell’Uomo, sia a livello microcosmico che macrocosmico. Per cui non vi e’ nulla che gia’ non si sapeva: semplicemente non veniva preso in considerazione quale oggetto di cosi’ grande importanza e rivestito soprattutto di un carattere "positivo" quando e’ nella sua essenza totalmente negativo.
    Per questo non riesci probabilmente a capire il senso della discussione: viene creata ad arte una distorsione della percezione della realta’: i sofismi sui meccanismi non cambiano di una virgola cio’ che e’ in atto e comunque la ripetizione ha un ruolo prevalente sulla predizione: altrimenti perche’ sprecare tempo per arrivare alla clonazione? Quale civilta’ degna di questo nome arriverebbe mai ad aberrazioni del genere?
    Cercare di approssimare i processi psichici a quelli matematici lo e’ altrettanto! Ad un certo punto l’uomo non sara’ piu’ neanche al livello di un cane ma a quello di un insetto. La  formula matematica adatta al proposito e’: inconscio = -1

    Zodiacus

  • Santaruina

    Direi che condivido la posizione di Zodiacus.

    Segnalo inoltre un interessante articolo di approfondimento:

    Una forma di magian nera: la psicanalisi

    A presto

  • Santaruina

    Direi che condivido la posizione di Zodiacus.

    Segnalo inoltre un interessante articolo di approfondimento:

    Una forma di magian nera: la psicanalisi

    A presto

  • Santaruina

    Direi che condivido la posizione di Zodiacus.

    Segnalo inoltre un interessante articolo di approfondimento:

    Una forma di magian nera: la psicanalisi

    A presto

  • anonimo

    Molto interessante l’articolo segnalato e ben si adatta alla discussione. Ma non so se l’apprendista psicologo dan potra’ ricavarne qualcosa essendo molto lontano da questo punto di vista dell’argomento. 

    Zodiacus

  • anonimo

    Ciao Santa, permettimi di riportare un brano di Guenon, affinché si possa capire quali sono i punti di vista in campo, e così aiutare  chi per varie ragioni non si è ancora accostato al pensiero tradizionale.
    Mi piacerebbe anche che qualche forumista-Guru adottasse un atteggiamento un po’ più comprensivo e collaborativo verso gli umili lettori, e peccatori :-) di questo eccellente blog. Naturalmente, poi ognuno fa come meglio crede:


    "…Vi è ancora un punto che troppo ci interessa per tacerlo in queste osservazioni preliminari, sul quale, tuttavia, pensavamo di esserci sufficientemente spiegati; ma ci siamo accorti che non tutti l’avevano ben capito, perciò dunque vi insistiamo ulteriormente. Questo punto è il seguente: la conoscenza vera che abbiamo esclusivamente in vista, non ha che pochissimi rapporti, dato che ne abbia, col sapere «profano»; gli studi che costituiscono quest’ultimo non sono a nessun titolo ed a nessun grado una preparazione, sia pure lontana, per avvicinare la «Scienza sacra», e qualche volta essi al contrario sono un ostacolo, per la deformazione mentale, spesso irrimediabile, che è la conseguenza la più ordinaria di una certa educazione. Per dottrine come quelle che esponiamo, uno studio cominciato «dall’esteriore» non può essere di nessun profitto; l’abbiamo già detto, non si tratta di storia e nemmeno di filologia o di letteratura, ed aggiungiamo ancora, rischiando di ripeterci in un modo che qualcuno potrà trovare forse fastidioso, che tanto meno si tratta di filosofia. Tutte queste cose, infatti, ugualmente appartengono a quel sapere che qualifichiamo «profano» od «esteriore», non per disprezzo, ma perché in realtà non è che questo; noi non abbiamo a preoccuparci di piacere agli uni o dispiacere agli altri, ma soltanto di esporre quello che è e di attribuire ad ogni cosa il nome ed il posto che normalmente le convengono. La «Scienza sacra» è stata messa odiosamente in ridicolo, nell’Occidente moderno, da impostori più o meno coscienti, ma non per questo bisogna astenersi dal parlarne o fingere, se non di negarla, perlomeno di ignorarla; al contrario, noi affermiamo decisamente, non soltanto che esiste, ma che abbiamo l’intenzione di occuparcene esclusivamente. Coloro che vorranno riferirsi a quello che altrove abbiamo detto sulle stravaganze degli occultisti e dei teosofisti, comprenderanno immediatamente che quanto consideriamo è tutt’altra cosa e che queste stesse persone sono ai nostri occhi semplici «profani», per di più «profani» che aggravano singolarmente loro caso quando vogliono darsi per quello che non sono; questa è una delle ragioni principali per cui giudichiamo necessario rilevare l’inanità delle loro pretese dottrine ogni qualvolta se ne presenti l’occasione.
    Quello che abbiamo detto deve anche far capire che le dottrine di cui ci proponiamo l’esposizione, per la loro stessa natura, si rifiutano ad ogni tentativo di «volgarizzazione»; sarebbe ridicolo di voler «mettere alla portata di tutti», come usualmente si dice alla nostra epoca, concezioni che debbono rivolgersi ad una élite, e cercare di farlo sarebbe il modo più sicuro per deformarle. Altrove abbiamo spiegato quello che intendiamo per élite intellettuale, quale sarà la sua funzione se riuscirà un giorno a costituirsi in Occidente, e come lo studio reale e profondo delle dottrine orientali sia indispensabile per prepararne la formazione. In vista di un simile lavoro, i cui risultati si faranno indubbiamente sentire solo a lunga scadenza, crediamo di dover esporre certe idee per coloro che sono capaci di assimilarle, senza mai fare ad esse subire quelle modificazioni e semplificazioni che sono la prerogativa dei «volgarizzatori» e che si opporrebbero direttamente allo scopo che ci proponiamo.. Infatti, non è alla dottrina di abbassarsi e di restringersi per il limitato
    intelletto del volgare; sono invece quelli che lo possono che debbono elevarsi alla comprensione della dottrina nella sua integrale purezza, ed è solo in tal modo che può formarsi una vera élite intellettuale. Fra quelli che ricevono uno stesso insegnamento, ognuno lo capisce e se lo assimila più o meno completamente, più o meno profondamente, secondo le proprie capacità intellettuali; così si opera naturalmente la selezione senza la quale non vi potrebbe esser vera gerarchia. Abbiamo già detto queste cose, ma era necessario ricordarle prima di intraprendere un’esposizione propriamente dottrinale; ed è tanto meno inutile ripeterle insistentemente quanto più esse sono estranee alla mentalità occidentale attuale."
    da
    René Guénon
    L’UOMO E IL SUO DIVENIRE SECONDO IL VEDANTA

    A presto
    Essenziale

  • anonimo

    Visto che , a ragion veduta, crediamo di avere lo stesso (s)punto di vista eppure ci becchiamo vicendevolmente…qual migliore prova del vizio che ci appartiene!!!

    Vi invito inoltre ad essere più precisi terminologicamente:

    -inconscio come parte dell’uomo
    -modo laico di porre le questioni

    non esistono in sé.

    Buon cammino a tutti.Un saluto

    In Christo

    d.

  • anonimo

    " Infatti, non è alla dottrina di abbassarsi e di restringersi per il limitato
    intelletto del volgare; sono invece quelli che lo possono che debbono elevarsi alla comprensione della dottrina nella sua integrale purezza, ed è solo in tal modo che può formarsi una vera élite intellettuale"

    Essenziale, hai risposto tu stesso "inconsciamente" con le tue mani…

    Zodiacus

  • Santaruina

    Il brano di Guénon citato da Essenziale mi pare che spieghi con molta chiareza il tipo di approccio seguito da chi ha una visione Tradizionale.

  • tristantzara

    Pensa che sto leggendo un libro, scritto 2-3 anni fa però, che racconta della Gran Bretagna divisa in 4 macro-aree sulla base dell’umore dei suoi abitanti, collerici, flemmatici, malinconici oppure sanguigni. Separati fin da piccoli ognuno acquisisce un nuovo nome e viene destinato in uno di queste 4 zone e lì ci vivrà con una idea di diffidenza imposta verso ognuno delle altre 3 regioni. La divisione della popolazione viene concepita dal governo per stabilizzare, in quanto se ognuno vive con i più ad esso consimili, più facile sarà governare. Poi però uno di questi scappa e si mette girare dentro le altre zone… 

  • Santaruina

    Ciao Tristan, questa trama mi piace davvero tanto…

  • tristantzara

    "Divided kingdom" (parodìa di United kingdom) di Rupert Thomson, hai il link nel pvt appena mandato. Nei remainders lo trovi :-).

  • Santaruina

    Grazie :-)

  • anonimo

    Ciao, sono @lice del blog Oltrelospecchio!

    X Toporfifi e Santaruina: l4e modalità da voi indivcate riguardo all'esperimento di Pavlov suoi cani sono errate (ho fatto il liceo Socio-psico-pedagocicop e mi sono sempre dilettata a leggere di psicologia e affini, inoltre ho un cane), soprattutto quelle di toporfifi.

    In pratica Pavlov non aveva un cane, ma usava vari cani x gli esperimenti di psicologia e fisiologia (era un fisiologo); egli notando che quando i suoi assistenti stavano x dare uil cibo ai cani, provocavano in essi eccitazione e salivazione, pensò sadicamente di legarli in gabbiette e infilargli con un intervento chirurgico (si spera sotto anestesia) tubicini nelle ghiandole salivari che potessero misurare la quantità di saliva secreta dall'animale.

    In questo modo notò prima che la salivazione canina aumentava quando gli inservienti si accingevano a anutrire i cani..e dopo fece associare ad essa il suono del campanello, scoprendo (come ha scritto santariuina) che dopo una decina (di solito da 7 a 30 ripetizioni, e ciò vale x qualsiasi animale o umano) di ripetizioni i cani salivavano anche al solo suono del campanellop in assenza di cibo. Il sadiusmo di Pvlov è emblematoico: x ottenere il medesimo risultato scientifivo gli sarebbe basstato munirsi di una decina di cani dela medesima razza a pelo raso (per far defluire meglio la bava), meglio se con labbra pendule tipo i mastini o i boxer (però i boxer non erano presenti all'epoca, ma i mastini si e pure varie altre razze con pelo raso sul muso e labbra pendule); in questo modo non sarebbe servito legare in posizione eretta gli animali ne infilargli chirurgicamente tubi nelle ghiandole salivari: sarebbe bastatauna bacinella posta sotto il loro muso, nella direzione da cui potevano vedere gli inservienti portare il cibo e sentire il campanello.. Ad es il mio cane (un incrocio di pit bul,. quindi a pelo raso con labbra non pendule ma rilassate) quando mangio cibi succulenti si siede guardandomi e sbava, sbava sino a fare candelotto di bava che cadono a terra facenbdo piccole pozze ben definite…

    Le scosse si riferiscono ad altri esperimenti di pavlov e colleghi effettuati successivamente, in cui ad es si sono condizionati cani a associare un cerchio con un premio e un ovale con una scvossa, causando poi "istertia" facendo mutare pian piano il cerchio in ovale ecc…

    Emblematico è il fatto che grazie ai principi del condizionamento pavloviano possiamo addestrare qualsiasi essere vivente, amebe, cani, gatti, pappagalli, corvi, delfini, umani ecc…

    Ad es un rapido test x addestrare un umano con questo metodo è prendewre una cavia umana e una cannuccia tagliata di lunghezza di circa 5cm; si mette la cannuccia in bocca e la si avvicina a cieca 2cm dall'occhio della cavia umana, quindi si fa scattare con un clak una biro, oppure un apposito clicker (usato nell'addestramento gentile dei cani in altro modo) oppure si suona un campanello o roba simile e subito, meno di un secondo dopo si soffia delicatamente verso l'occjhio della cavia umana causarndo il riflesso di chiusura dela palpebra. Si ripete la procedura da 10 a 30 volte, e dopo soi noterà che se tutto è stato fatto correttamente e con twempismo, la cavia umana non potrà che chiudere involontariamente l'occhio interessato ogni volta che sentità il clack della biro-clicker-campanello usato x l'esperimento..e ciò anche se lo si invita a NON chiudere tale occhio.. Egli NON POTRà RESISTERE!!

    Il condizionamento pavloviano in fporme meno pure e meno condizionanti ha però anche alcuni risvolti positivi: ad es se si usa uno stimolo seguito da un piccolo premio si possono addestrare cani o altri animali domestici e non senza ricorrere a punizioni ai compito + diversi, come ad es i cani da cechio, da disabili, arnti bomba, da ricerca, o x aiutare animali con turbe di comportamento che altrimenti avrebbero poco futuro..e parlando x esperienza l'animale prende questo addestramento come un divertente gioco visto che èì un tipoo di condizionamento (anche se in realtà + che condizionare motiva solo l'animale dandogli premi se fa quel che vogliamo) incruento e altamente motivante x l'animale.
    Io l'ho provato su vari cani e tutti si divertono un mondo con il clicker training arrivando a scondinzolare eccitato appena vedono il clicker…
    anche i gartti sembrano gradirlo ed è l'unico metodo di addestramento che ottiene risultati con loro (ma non solo, alla fine quasi ogni animale riesce a imparare con l'addestramento gentile tramite clicker training, perfino pesci rossi e simili…).
    Alla fine però appunto io non considero il clicker training (pur se è ispirato ai principi del condizionamento classico e operante) una vera forma di condizionamento, difatti se si usano premi non graditi l'animale è liberissimo di disertare e spesso loo fa, x questo la prima regola è che se l'animale non ubbidisce è perchè o non jha capito o usi un premio non abbastanza ambito..insomma non biscotti secchi ma Wurstel!!

    ciao
    by@lice
    /cinofila (Oltre lo Specchio)
    __________________________
    ..segui il ConiglioBianco!
    (a lui piacciono i pezzetti di carota x premio..sennò mica mi porta nella sua tana..)
    http://aliceoltrelospecchio.blogspot.com

  • anonimo

    Santaruina..

    mi sono convinto  a motivo di questo articolo nel farti un comlimento…"sei una bbbbotta de vita"   "c'hai 2 ovaie…" con stima..ho letto anche il tuo ultimo articolo..,perchè ho il tuo RSS nel mio blog  tra quelli della parte sinistra.
    Una Cosa non condivido..non credo all" occultismo" mi spiego comprendo la tua spiegazione chiara dell'occultismo ..intendo dire che  non credo nella senzazione che tu dai di credere nel luciferismo..sono. attualmente uno Gnostico..che pero' crede che lucifero non esiste.. io credo che faccia parte obbiettivamente delle possibilità intrinseche che fanno parte dell'essere umano..dallo stato di scimmia primordiale..che viveva iu una innata inconscienza..si è evoluto pian piano..in miliardi di secoli..nell'essere umano..capace di male infinito ed infinito bene.suggerisco di leggerti la mia opinione maturara in un lungo cammino di vita..è racchiusa in un mio articolo..Adamo ed Eva..

  • Santaruina

    Ciao a te.
    Come saprai l'evoluzionismo è in contrasto con il pensiero tradizionale.
    Fu la Blavatski con le sue confuse teorie ad adattarlo a suo modo al pensiero pseudo esoterico.

    Un saluto.

    p.s.: mi chiamo Carlo :-)

  • anonimo

    Sapessi ..quanto mi dispiace per le"mancate ovaie"..la cruda realtà..c'hai anche il pizzetto!!!!
    Penso utile esprimerti le convinzioni e le Conoscienze che ho acquisito in sessant'anni di vita vissuta..sono nato cattolico nel 1947..nelle chiese si adoperava ancora  l'ncensiere per purificare il popolo di dio ..prima di ascoltare le Letture.
    Ero comunque affascinato dai Vangeli di Gesù..mi avevano insegnato che era il Dio vero..ci ho creduto sinceramente come ho creduto al Mio Padre che è nei Cieli..Da cattolico osservante..sessualmente sono stato meglio dei preti ( e non mi riferisco a quelli pedofili o con l'amante segreta) ..all'inizio della mia vita coniugale..sentii un giorno la voglia di farmi fare..un pompino..sapevo che non era tanto ortodosso..ma come si sà ..dagli stessi sacerdoti..la Carne è debole..basta confessarsi..
    mia moglie ,5 anni più grande di me,ed essa stessa cattolica, non si rifiutò..era infiermiera capo reparto a quei tempi, e di grande umanità ed altruismo; ho ancora le lettere che le inviavano i pazienti. Andai a confessarmi..il prete..un amico ,forse 10 anni più di me..si informò per prima cosa..su chi aveva avuto l'iniziativa..e poi mi disse ..Andrea.. non è bene che tu faccia tali cose.
    Ritornai  a casa.. e dissi a mia moglie..queste cose non si possono fare..durante questo mio matrimonio..non le ho più fatte.Ho frequentato durante gli anni successivi..i migliori movimenti approvati dalla chiesa cattolica :Focolarini di Chiara Lubich,Fratelli di Charles de Foucault,personalmente  sono stato a Spello con mia moglie in carrozzella,affetta 2 anni dopo il matrimonio  da una malattia devastante..la Corea Di Huntington ,50 % di rischio in famiglia di lei..a conoscere Fratel Carlo Carretto..sotto consiglio di un sacerdote anziano che è stata la mia guida spirituale fin da giovane..sono andato a conoscere i Pentecostali cattolici in alta Italia..nella speranza di un miracolo di guarigione..come pure..un inverno ..sono stato con mia moglie ..a Lourdes..non c'era quasi nessuno..bagno nell'acqua, preghiere nella Cattetrale..una volta sola…provoco' la mia ira cristiana.. un prelato..che benediceva il Rosario ad una "ricca africana" ;molestato dalle semi-parole che rompevano il Silenzio di quel Luogo di Preghiera..si rivolse a mia moglie..non ancora in carrozzella,,intimandole di smetterla. Lo apostrofai come avrebbe fatto lo stesso gesù di fronte ad un Sacerdote del Tempio.." come ti permetti di redarguirla !!!! Questa è la sua Casa..non la tua!!!!!" se ne scuso'..solo, quasi,per non perdere tempo.Sono rimasto nella Chiesa Istituzionale solo per il  merito di Kiko e Carmen,gli iniziatori del<cammino neo-catecumenale..che proprio a Firenze..lo proposero nella mia Parricchia  di S'Antonio a Rifredi..Ne sono uscito,per motivi contingenti di famiglia 10 anni dopo..per questo..conosco bene la Bibia..ma non ho nessun rimpianto..è stata un'esperienza utile..ma non risolutiva per me…Risolutiva è stata tutta la mia vita vissuta..ho smesso ,prima come "reale peccatore" di andare in chiesa..perchè avevo negli ultimi anni di vita di mia moglie..un'amante..
    Ma ho sempre "Ricercato"..e..sono stato premiato.

    Non solo ho conosciuto tante altre cose..ma sono arrivato a capire che..la Religione cristiana,al Pari, delle altre Religioni..e della Massoneria..altro non è che ..
    O..l'espressione  "romantica" dell'amore non VISSUTO ..
    ma solo IDEALIZZATO dall'essere umano..
    O il Sistema studiato dai Potenti delle Civiltà..
    per Condizionare le MASSE..
    In Sostanza la mia Convinzione è..

    che Esiste la Casta dei Ricchi, ben attenti a non farsi portare via i soldi..
    e la Casta dei Poveri..
    che sono realmente beati..perchè ..hanno sofferto nella loro Vita..

    " Beato colui che ha sofferto"  un loghion ,dai detti segreti di Joshua,(Gesù).
    Lo posso dire..perchè ho sofferto ed ancora soffro..

    la sofferenza apre spesso la Conoscenza..delle Cose ..del Creato..

    Giustamente,fino a convinzione diversa e possibile..
    perchè l'uomo è UN ESSERE VIVENTE ed in ogni istante della sua vita NON E' ..ciò che potrebbe ESSERE e ..magari ..diventerà.. 
    ( questo è il Pensiero di un grande psicologo ebreo, Erich Fromm, ma non venduto alle Lobbies..ed io ritengo che sia un Profeta di Dio)

    Penso che …il Dio..gesù dei Vangeli,Parola,Loghos del Padre
    è Ugualmente al tempo stesso ..il Dio della Scienza..
    perchè Tutto è stato creato per mezzo di Lui..questa è la Verità..
    ed è talmente affascinante che Albert Einstain..
    credeva… da Vero Credente …nel Disegno d'Intelligenza che si Svela nel Creato..

    Bisogna stare sempre all'erta …ed educare..avvertire .. i propri simili..
    che devono essere per noi..
    come la Pupilla del nostro occhio..

    a non farsi Fregare dalle tecniche di manipolazione..
    dei Maestri e Persuasori Occulti..compresi molti Papi..
    di ogni tempo..

    Simili in tutto e per tutto… ai Sacerdoti del Tempio Ebraico..

    ma lo spirito che li anima..
    (pur essendo menzognero ed omicida fin dal principio,
    cosi si legge dal Gesù dei Vangeli..
    ma che  sicuramente Gesù non ha detto..
    e che più verosimilmente ha detto una cosa più utile
    " Maledetti i Farisei! Sono come un cane che dorme nella mangiatoia:
    il cane non mangia e non fà mangiare il bestiame." loghion 102
    non è ..uno Spirito… Luciferino..sia nel Senso di spirito cattivo ..e  sopratutto di uno Spirito che vede la Luce..

    quello che li anima..
    è lo Spirito dell'Ignoranza e del Tornaconto Personale

  • Santaruina

    Hai avuto esperienze travagliate.
    Sono tempi questi d'altra parte di enorme confusione, e i membri del clero, spesso, non aiutano molto.

    per il resto, ognuno ha il suo percorso, ed occorerebbe imparare a vedere col cuore, cosa non facile.

    a presto

  • FRUIMEX

    UN ESPERTO CI PARLA DI SIMBOLISMO E DI OCCULTO…SOCIETA’ SEGRETE NON PIU’ COSI’ SEGRETE !!!

    [..] Pensiero magico ed evocazione Capire la propaganda, R. WinfieldDiffusione del simbolismo occulto Il costante aumento della presenza del simbolismo occulto nella cultura popolare contemporanea è un dato di fatto, mentre divergono le o [..]

  • FRUIMEX

    UN ESPERTO CI PARLA DI SIMBOLISMO E DI OCCULTO…SOCIETA’ SEGRETE NON PIU’ COSI’ SEGRETE !!!

    [..] Pensiero magico ed evocazione Capire la propaganda, R. WinfieldDiffusione del simbolismo occulto Il costante aumento della presenza del simbolismo occulto nella cultura popolare contemporanea è un dato di fatto, mentre divergono le o [..]

  • anonimo

    Il linguista Noam Chomsky ha elaborato la lista delle “10 Strategie della Manipolazione” attraverso i mass media.
     http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=7480 m

  • Anonimo

    Perdonate l’intrusione, non vorrei andare OT ma, mi chiedevo: benchè io sia sufficientemente convinto che vi sia in atto un piano diabolico (letteralmente) atto a condurci verso il famigerato nuovo ordine mondiale (anche se di fatto un ordine nuovo è già presente e completamente attivo), mi chiedevo se e quanto fosse possibile considerare l’eventualità che tutte le info che ci hanno condotto negli anni a questa ed altre conclusioni di tipo “cospirazionistico” non siano frutto di un accurato lavoro di brain washing al contrario. Mi spiego meglio, tacere qualcosa, farla passare come “segreta” o occulta, non è il modo migliore per attirare l’attenzione dl grande “piccolo” pubblico? Negl’ ultimi tempi sempre più persone (troppe dal mio punto di vista) entrano in contatto con queste teorie…mi chiedo se non sia proprio ciò che ESSI vogliono, pensateci, internet nasce per sua natura come strumento di controllo, ed è proprio qui che la maggior parte di noi trova le risposte alle domande più svariate e tutte le risposte tendono verso un unico punto, la cospirazione globale…non sarà per caso che le risposte invece sono molto più semplice e ad indirizzarci verso il complotto siano prorpio i soliti noti? Un complotto del complotto…so che suona fantasiosa come riflessione ma…hei andiamo…ne abbiamo sentito di cotte e di crude. Ovviamente escludo da ciò il percorso “spirituale” che ognuno di noi può aver intrapreso grazie, per mezzo o a causa di tali info…ma, diamine c’è da rifletterci un attimo su.

    Saluti.
    Brokencircle. 

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