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-o- Too late to die young -o-
4 marzo 2010

La bancarotta degli stati sovrani

 

Qualche tempo fa:


CRISI MUTUI: BERNANKE, FED NON VEDE RISCHIO RECESSIONE

L’economia Usa rallentera’ il passo ma la Fed non vede il rischio di recessione ne’ di ritornare alla ‘stagflazione’ degli anni ’70.
Lo ha detto il numero uno della banca centrale Usa, Ben Bernanke, nel corso di un’audizione al Congresso, sottolineando che l’economia americana riprendera’ a crescere a un tasso “piu’ ragionevole” dalla prossima primavera.

 

Era il Novembre del 2007, la grande crisi doveva ancora manifestarsi in tutta la sua entità, ma già gli esperti e le fonti autorevoli facevano a gara per rassicurare i mercati.
“Nessuna crisi all’orizzonte, qualche piccola flessione che si risolverà entro il 2008”.
Poi la crisi arrivò davvero, cogliendo di sorpresa le grandi firme dell’Economist e del Financial Times, del Sole 24 ore e del Corriere della Sera: “Non potevamo prevedere”, dissero gli  autorevoli economisti.
Eppure, sarebbe bastato dare un’occhiata a qualche sito di controinformazione, uno dei tanti che da qualche anno addietro annunciavano e descrivevano per filo e per segno quello che stava per succedere; non occorreva essere né maghi né indovini, d’altra parte, nello stesso modo in cui non occorre essere dei veggenti per affermare che un masso che rotola dalla montagna prima o poi arriverà a valle.

Così la crisi giunse davvero, e, tra panico e rassicurazioni, per qualche tempo un’incertezza diffusa si sparse per il globo.
Era il 2008, e mentre le solite fonti autorevoli si impegnavano a infondere ottimismo sulla ripresa, sul versante opposto si scatenavano coloro che preannunciavano gli scenari più catastrofici.

Questi ultimi sostennero che la crisi fosse sistemica, che la caduta fosse irreversibile, che grandi sconvolgimenti avrebbero avuto presto luogo.
In questo campo, si distinse ben presto l’analisi del gruppo di studio LEAP/E2020, composto da un team di esperti nel ramo economico che a differenza dei loro colleghi “colti di sorpresa” avevano saputo prevedere le tappe della crisi finanziaria con grande anticipo, ed in modo alquanto dettagliato.
Le accurate previsioni, in un campo in cui in pochissimi avevano saputo interpretare i segnali economici globali, aumentarono la fama e il prestigio dei ricercatori del LEAP/E2020 e i bollettini periodici emessi dal gruppo vennero letti con sempre maggiore attenzione.

Le previsioni del LEAP, così come quelle di molti analisti indipendenti, non furono quindi per nulla ottimiste: per il 2009 venne pronosticata un’aggravarsi della crisi, e vennero ritenuti altamente probabili fallimenti di interi stati, rivolte sociali, disordini, e non ultime possibili guerre di vasta scala.
Ma tutto questo non avvenne nel 2009.
Sembrava quindi, e sembra ancora, che le cosiddette “cassandre” avessero avuto torto, e che tutto sommato, in un qualche modo, anche da questa crisi prima o poi se ne uscirà fuori, senza bisogno di sconvolgimenti epocali.

Ma cos’era successo, nel frattempo?
Occorre qui fare delle importanti precisazioni.
Tutti coloro che avevano previsto una crisi sistemica, con gravi ed irreversibili conseguenze, non avevano fatto altro che analizzare i dati economici a loro disposizione e trarne le conseguenze.
In sintesi, si trattava semplicemente di osservare come i debiti pubblici dei paesi industrializzati dell’occidente fossero ormai fuori controllo, e come fosse impossibile rimettere in sesto le loro economie, considerato il livello raggiunto dai deficit e dal contemporaneo verificarsi di una serie di ulteriori fattori, quali il crollo dei consumi, la difficoltà delle banche, il fallimento di importanti agenzie assicurative, lo scoppio della bolla immobiliare.
In altre parole, coloro che vennero chiamati “catastrofisti” non fecero altro che trarre le logiche conclusioni stante l’evolversi della situazione in atto.

Quello che invece i catastrofisti non riuscirono a prevedere, e che cambiò completamente le carte in tavola, fu la reazione del governo statunitense e l’operato della Fed: l’inaudito intervento di soccorso alle grandi banche tecnicamente fallite ed al sistema finanziario nel suo complesso fu una mossa che pochi avrebbero immaginato, considerata l’entità dell’intervento stesso.

 

(confronto tra la spesa del governo statunitense nei 12 mesi centrali della crisi con le spese sostenute nei precedenti 206 anni)

Il governo degli Stati Uniti, dove la crisi stava per dare il colpo finale al complesso sistema finanziario internazionale, ha saputo con un atto disperato e potenzialmente suicida allontanare il momento del crollo finale, rendendo però il futuro istante della resa dei conti ancora più tragico.

Non vi è infatti logica alcuna nel pensare di risolvere una profonda crisi causata dall’esplosione del debito per mezzo della contrazione di ulteriore debito.
Eppure, è proprio quello che è stato fatto.
In questo modo, nonostante nel 2009 l’economia reale abbia incrementato il suo livello di sofferenza, si sono evitati gli scenari più catastrofici; ma il problema iniziale non è stato risolto, semmai accentuato.

Nell’osservare quindi gli sviluppi della crisi economica attuale, e i bilanci degli stati, la domanda che sorge è la seguente: gli stati sovrani possono fallire? E se falliscono, quali sono le conseguenze per le persone comuni?
La prima domanda andrebbe in verità posta in maniera differente.
Sappiamo già infatti che gli stati sovrani possono dichiarare bancarotta: è successo all’Argentina nel 2001, ad esempio.
Ma per quanto si tratti di una economia importante a livello mondiale, quella argentina non è minimanete paragonabile a quella statunitense.
Così, la vera domanda diventa: gli Stati Uniti, l’Inghilterra, i paesi dell’area dell’Euro, possono dichiarare bancarotta?
Quali fattori devono verificarsi affinché questo succeda?

Già adesso, ad esempio, il debito pubblico degli Stati Uniti è totalmente fuori controllo, impossibile da ripagare, il che fa di quella americana una nazione a tutti gli effetti insolvente.
Pare però che l’abnorme dimensione di un debito pubblico non sia condizione sufficiente per determinare il default di una nazione.
Molti economisti, inoltre, sembrano ridimensionare tale questione.
Ecco ad esempio come si esprimeva il premio nobel per l’economia Paul Krugman, in un articolo pubblicato sul suo blog in cui metteva a confronto il debito pubblico in rapporto col PIL degli Stati Uniti con quelli del Belgio, del Giappone e dell’Italia, sottolineando come queste nazioni fossero “messe peggio” degli States:

 

La gente si chiede: “Perchè dovremmo paragonarci con Belgio e Italia? Quei due Paesi sono un casino”. Uhm, ragazzi, questo è il punto. Il Belgio è politicamente debole, perchè diviso linguisticamente. L’Italia è politicamente debole, perchè è l’Italia. E se questi Paesi possono gestire il loro debito che è oltre il 100% del Pil, anche noi possiamo.


In altre parole, per Krugman la spropositata dimensione del debito pubblico non doveva preoccupare.
Secondo la sua accurata analisi da premio nobel dell’economia, infatti, dal momento che altri sopravvivevano con tali sbilanci, anche gli Stati Uniti avrebbero potuto farlo.

Eppure, lo stesso Krugman, nel lontano 2004, mostrava una minore voglia di scherzare:

 

L’Argentina, un tempo prototipo del nuovo ordine mondiale, è istantaneamente diventata sinonimo di catastrofe economica.
Che cosa possiamo dedurne? Quanti di noi hanno postulato che la sconsideratezza della recente politica americana possa provocare un disastro analogo sono stati liquidati come individui assillanti, in qualche caso addirittura isterici.[…]
Proiezioni più realistiche, infatti, evidenziano nel prossimo decennio un aumento colossale del debito, che si aggraverà ulteriormente quando i cosiddetti baby boomers (i figli del “boom”) andranno progressivamente in pensione in massa.
Ma per gli apologeti dell’Amministrazione, che a dispetto dell’evidenza continuano a sostenere di avere un “piano” per dimezzare il deficit, queste sono sempre soltanto chiacchiere, se non una sorta d’anatema.
Qualcosa di nuovo, però, c’è, ed è quello che Rubin ed i suoi colleghi hanno scritto in merito alle possibili conseguenze. Invece di focalizzare la loro attenzione sul danno che il deficit infliggerà gradualmente, essi hanno messo in rilievo una potenziale catastrofe.
Così ammoniscono: «I considerevoli deficit esistenti possono influenzare gravemente e negativamente le aspettative e la fiducia, e ciò a sua volta potrà innescare una sorta di circolo vizioso negativo nello strisciante deficit fiscale, nei mercati finanziari e nell’economia reale… I costi potenziali e le possibili ricadute di un simile sconvolgimento fiscale e finanziario potrebbero con ogni probabilità costituire la motivazione più forte per cercare di evitare simili considerevoli deficit di budget.”
Detto in altri termini: piangi pure per noi, Argentina. Stiamo per fare la tua stessa fine.
[…]Ciò che Rubin afferma adesso, e che Mankiw affermava quando era un indipendente, è che la tradizionale immunità di paesi sviluppati come l’America alle crisi finanziarie da Terzo Mondo, non è un diritto inalienabile.
I mercati finanziari ci concedono il beneficio del dubbio soltanto perché hanno fiducia nella nostra maturità politica nella volontà da parte dei nostri leader di fare tutto ciò che è necessario per tenere a freno i deficit, pagando di persona, se occorre, il costo politico che ciò comporta. In passato questa fiducia è stata ben riposta.
Persino Ronald Reagan alzò le tasse, dopo che il deficit del budget si era impennato. E noi? Abbiamo ancora quel grado di maturità?

 

Quindi, l’autorevole economista Paul Krugman che attualmente non si preoccupa molto del deficit statunitense, e che ha anche vinto un nobel dopo aver sostenuto la necessità di aumentare la spesa pubblica per uscire dall’attuale crisi, nel 2004 era iscritto nella schiera dei catastrofisti, e prospettava scenari da tragedia nell’eventualità in cui il debito pubblico non fosse stato messo sotto controllo.

Ovviamente, le persone possono anche cambiare idea nel corso degli anni, ma si suppone che un economista abbia almeno una vaga idea di come funzionino i fondamentali nella gestione degli stati.
In altre parole, il debito pubblico fuori controllo porta alla bancarotta, come sosteneva nel 2004, oppure ci si può ridere sopra, come invece ha fatto nel 2009?
Per Paul Krugman la risposta è semplice: la spesa fuori controllo è una disgrazia se attuata dai repubblicani, ma diviene salvifica e necessaria se operata da Barack Obama.
Sia chiaro, se ci si occupa di Paul Krugman, nonostante l’evidente confusione che emerge dalle sue analisi nel tempo, è solo perché ad egli è stato assegnato il premio nobel dell’economia: si tratta di una prova, in pratica, del fatto che per comprendere le attuali dinamiche le voci “autorevoli” valgono quanto tutte le altre, se non meno.

Tornando quindi alla questione iniziale, è possibile stabilire se l’eventualità di un fallimento di uno stato sovrano del calibro degli Stati Uniti sia effettivamente plausibile?
Una risposta potrebbe venire da un altro attore autorevole del grande gioco finanziario internazionale, ovvero Alan Greenspan, l’ex presidente della federal reserve statunitense e per anni vero Deux ex machina delle politiche economiche della nazione americana.

 

Nel 1999, in un articolo accademico rimasto a lungo segreto, due noti economisti, Alan Greenspan e Pablo Guidotti, avevano espresso la formula con cui pronosticare con precisione il momento ed il livello in cui diviene manifesta l’insolvenza sul debito pubblico di un Paese.
La formula, detta regola di Greenspan-Guidotti, prevede che un Paese deve detenere riserve convertibili almeno pari al 100 % delle scadenze di debito che maturano a breve.
Gli Usa hanno 8133,5 tonnellate di oro che secondo l’autore valevano – due mesi fa – circa 300 mld $.
Il petrolio detenuto dalla Riserva strategica Usa è di 725 mila barili che secondo l’autore valevano  – e valgono – 58 mld $.
Inoltre secondo il Fondo monetario internazionale (Fmi) gli Usa hanno 136 mld $ di riserve valutarie.
Il totale è circa 500 mld $ (455,5 mld $ secondo AsiaNews).
Se il debito pubblico è per il 44 % di proprietà straniera, su 2mila mld $ di debito in scadenza, circa 880 mld $ di debito è detenuto da stranieri.
I risparmi americani annualmente ammontano a circa 600 mld $.
Se il totale del debito da collocare (debito da rifinanziare più nuovo debito) nell’anno è di 3500 mld $ [3600 mld $ secondo noi] e pur ipotizzando che tutto il risparmio USA scelga i BOT (“Treasuries”), rimangono da collocare nell’anno circa 3 mila mld $.
Da dove proverrà tale ammontare ?


Ancora una volta, quindi, ci troviamo di fronte ad uno scenario apparentemente già scritto: gli Stati Uniti sono destinati al default, ed in brevissimo tempo.
Ma, di nuovo, potrebbe risultare azzardato fare simili pronostici, dal momento che è ormai chiaro che vi sono forze in gioco che sono in grado di riscrivere a loro piacimento le regole della gara, mutando inevitabilmente l’evolversi degli eventi.
Nonostante, quindi, la situazione sia già segnata, e la bancarotta sicuramente inevitabile, i tempi e i modi in cui tutto questo si verificherà rimangono non prevedibili.
E’ certo che il masso che rotola dal monte arriverà a valle travolgendo l’abitato, ma in uno scenario con tante incognite non è per adesso possibile calcolare il momento dell’impatto.

87 comments to La bancarotta degli stati sovrani

  • Santaruina

    Una curiosità: l'articolo di Paul Krugman citato risalente al 2004 lo lessi per la prima volta direttamente dalle pagine di Repubblica.
    Mi colpì molto, tanto che lo ritagliai e lo incollai nella parte interna dell'anta del mio armadio. (si trova ancora lì tuttora).

    Non conoscevo Krugman all'epoca, ma mi impressionò molto l'idea che un "autorevole" economista del New York Times potesse presagire la bancarotta degli Stati Uniti.
    Fortunatamente il blog di ulivovelletri aveva riportato l'articolo (articolo che non si trova più negli archivi di repubblica.it), così questa piccola chicca si è salvata dentro il mondo della rete.

  • anonimo

    Ottimo post. I nodi stanno venendo al pettine….(ed i margini di manovra si stanno riducendo…come conferma anche ultimo geab 42)
    http://lagrandecrisi2009.blogspot.com/2010/03/grecia-mentre-continua-la-partita.html M

  • anonimo

    Ottimo post. I nodi stanno venendo al pettine….(ed i margini di manovra si stanno riducendo…come conferma anche ultimo geab 42)
    http://lagrandecrisi2009.blogspot.com/2010/03/grecia-mentre-continua-la-partita.html M

  • anonimo

    Ottimo post. I nodi stanno venendo al pettine….(ed i margini di manovra si stanno riducendo…come conferma anche ultimo geab 42)
    http://lagrandecrisi2009.blogspot.com/2010/03/grecia-mentre-continua-la-partita.html M

  • anonimo

    Ottimo post. I nodi stanno venendo al pettine….(ed i margini di manovra si stanno riducendo…come conferma anche ultimo geab 42)
    http://lagrandecrisi2009.blogspot.com/2010/03/grecia-mentre-continua-la-partita.html M

  • Santaruina

    Anche sulla Grecia avevo intenzione di scrivere un articolo.
    Anche se già in "Cosa succede in Grecia" venivano anticipate le dinamiche attuali, con un anno di anticipo rispetto ai fatti di questi giorni.

  • Santaruina

    Anche sulla Grecia avevo intenzione di scrivere un articolo.
    Anche se già in "Cosa succede in Grecia" venivano anticipate le dinamiche attuali, con un anno di anticipo rispetto ai fatti di questi giorni.

  • Santaruina

    Anche sulla Grecia avevo intenzione di scrivere un articolo.
    Anche se già in "Cosa succede in Grecia" venivano anticipate le dinamiche attuali, con un anno di anticipo rispetto ai fatti di questi giorni.

  • Santaruina

    Anche sulla Grecia avevo intenzione di scrivere un articolo.
    Anche se già in "Cosa succede in Grecia" venivano anticipate le dinamiche attuali, con un anno di anticipo rispetto ai fatti di questi giorni.

  • anonimo

    Quello che sta succedendo in Grecia è molto grave (ed inoltre va considerata l'inutilità dei sacrifici richiesti alla popolazione). M
    Questa la valutazione di movisol:
    L'Europa ha bisogno di uno standard Glass-Steagall: fuori i banditi dalle banche
    http://www.movisol.org/10news044.htm

  • anonimo

    Quello che sta succedendo in Grecia è molto grave (ed inoltre va considerata l'inutilità dei sacrifici richiesti alla popolazione). M
    Questa la valutazione di movisol:
    L'Europa ha bisogno di uno standard Glass-Steagall: fuori i banditi dalle banche
    http://www.movisol.org/10news044.htm

  • anonimo

    Quello che sta succedendo in Grecia è molto grave (ed inoltre va considerata l'inutilità dei sacrifici richiesti alla popolazione). M
    Questa la valutazione di movisol:
    L'Europa ha bisogno di uno standard Glass-Steagall: fuori i banditi dalle banche
    http://www.movisol.org/10news044.htm

  • anonimo

    Quello che sta succedendo in Grecia è molto grave (ed inoltre va considerata l'inutilità dei sacrifici richiesti alla popolazione). M
    Questa la valutazione di movisol:
    L'Europa ha bisogno di uno standard Glass-Steagall: fuori i banditi dalle banche
    http://www.movisol.org/10news044.htm

  • anonimo

    Santaruina, ottimo post, volevo segnalarti un piccolo refuso alla fine del penultimo paragrafo. ;)
    Ti seguo sempre con interesse,
    Zeptepi

  • Santaruina

    Grazie della segnalazione zeptepi, ho corretto.

    A presto

  • anonimo

    Per il prossimo futuro, cosa prevediamo?

    Dal 2000 che seguo in rete queste previsioni e noto come ogni 4 mesi ritornano sempre gli stessi temi, crisi del dollaro, oro falsato, euro diviso, debito e materie prime alla Cina, ecc…
    ho sempre preso queste notizie come notizie ansiogene date/trapelate/create ad hoc solo per indurre la gente a rinunce, anche perché se non fosse cosi significherebbe che nessuno comanda veramente, e questa tutto sommato "sarebbe" una bella notizia.

    In Europa ci saranno altre piccole rinunce, gli Usa tireranno fuori qualche "nuovo" brevetto, si tirerà a campare, anche perché se non fosse così i primi a perderci sono "loro" i creditori.

    ghibli in un bunker ih ih ih.

  • tristantzara

    La derisione che accompagna questi punti di vista è ancora alta e diffusa in tv. Stamane però c'era Benetazzo a Omnibus/La7 (seconda comparsata in tv nazionale dopo 2min.brevissimi a Annozero), ha detto + o – gli stessi concetti e previsioni, e ha concluso affermando che il crack finanziario a cui si è assistito finora non è ancora niente in confronto a quello potenziale. 

  • anonimo

    Già adesso, ad esempio, il debito pubblico degli Stati Uniti è totalmente fuori controllo, impossibile da ripagare, il che fa di quella americana una nazione a tutti gli effetti insolvente.

    Non è per critica al tuo articolo ma solo per mettere i puntini sulle i.

    Non esiste alcun debito pubblico al mondo che possa essere ripagato e questo deriva direttamente da come è concepita la moneta nel mondo odierno.
    La moneta nasce solo in contropartita di un debito (spero ciò non ti necessiti dimostrazione ma in ogni caso esiste) ma siccome il debito è remunerato da un interesse ne consegue che la somma dei debiti sarà sempre maggiore della moneta circolante rendendo di fatto matematicamente impossibile la resituzione di tutti i debiti.

    Questa semplice analisi però lascia spazio all'ipotesi che in casi particolari un debito pubblico possa essere restituito rendendo così ipoteticamente solvente lo stato che lo possiede.
    Ebbene no!

    Se c'è un debito che sicuramente non potrà mai e poi mai essere restituito è il debito pubblico. In questo caso l'impossibilibità matematica è di semplicissima dimostrazione.

    E' vero che non tutto il debito pubblico è monetizzato (trasformato in banconote) ma è altrettanto vero che ogni banconota nasce se e solo se è garantita da un titolo di debito pubblico sottostante.

    Il credito o pseudomoneta o moneta contabile bancaria (chiamatelo come volete) può a sua volta nascere solo se la banca possiede una sufficiente riserva di banconote che lo permetta.

    Provando a ripagare il debito pubblico le prime ad estinguersi sarebbero le banconote che "garantiva" come collaterale ma una volta estinte queste le banche sarebbero costrette a ritirare tutto il credito dal mercato per mancanza di riserve.

    Siccome il debito pubblico è sempre e comunque maggiore delle banconote in circolazione sia perché gravato di un interesse all'origine sia perché non è tutto monetizzato risulta evidente l'impossibilità matematica di anche una sola soluzione che permetta la restituzione.

    Siccome solvibile è per definizione solo un debito che può essere ripagato ne discende che nessun stato è solvibile.

    Che un economista pretenda di fregiarsi di tale titolo e nel contempo divida gli stati tra solvibile e non è una presa in giro bella e buona. O i vari guru del momento non sanno di cosa parlano oppure mentono sapendo di mentire.
    Tertium non datur.

    Mande

  • anonimo

    Già adesso, ad esempio, il debito pubblico degli Stati Uniti è totalmente fuori controllo, impossibile da ripagare, il che fa di quella americana una nazione a tutti gli effetti insolvente.

    Non è per critica al tuo articolo ma solo per mettere i puntini sulle i.

    Non esiste alcun debito pubblico al mondo che possa essere ripagato e questo deriva direttamente da come è concepita la moneta nel mondo odierno.
    La moneta nasce solo in contropartita di un debito (spero ciò non ti necessiti dimostrazione ma in ogni caso esiste) ma siccome il debito è remunerato da un interesse ne consegue che la somma dei debiti sarà sempre maggiore della moneta circolante rendendo di fatto matematicamente impossibile la resituzione di tutti i debiti.

    Questa semplice analisi però lascia spazio all'ipotesi che in casi particolari un debito pubblico possa essere restituito rendendo così ipoteticamente solvente lo stato che lo possiede.
    Ebbene no!

    Se c'è un debito che sicuramente non potrà mai e poi mai essere restituito è il debito pubblico. In questo caso l'impossibilibità matematica è di semplicissima dimostrazione.

    E' vero che non tutto il debito pubblico è monetizzato (trasformato in banconote) ma è altrettanto vero che ogni banconota nasce se e solo se è garantita da un titolo di debito pubblico sottostante.

    Il credito o pseudomoneta o moneta contabile bancaria (chiamatelo come volete) può a sua volta nascere solo se la banca possiede una sufficiente riserva di banconote che lo permetta.

    Provando a ripagare il debito pubblico le prime ad estinguersi sarebbero le banconote che "garantiva" come collaterale ma una volta estinte queste le banche sarebbero costrette a ritirare tutto il credito dal mercato per mancanza di riserve.

    Siccome il debito pubblico è sempre e comunque maggiore delle banconote in circolazione sia perché gravato di un interesse all'origine sia perché non è tutto monetizzato risulta evidente l'impossibilità matematica di anche una sola soluzione che permetta la restituzione.

    Siccome solvibile è per definizione solo un debito che può essere ripagato ne discende che nessun stato è solvibile.

    Che un economista pretenda di fregiarsi di tale titolo e nel contempo divida gli stati tra solvibile e non è una presa in giro bella e buona. O i vari guru del momento non sanno di cosa parlano oppure mentono sapendo di mentire.
    Tertium non datur.

    Mande

  • anonimo

    Già adesso, ad esempio, il debito pubblico degli Stati Uniti è totalmente fuori controllo, impossibile da ripagare, il che fa di quella americana una nazione a tutti gli effetti insolvente.

    Non è per critica al tuo articolo ma solo per mettere i puntini sulle i.

    Non esiste alcun debito pubblico al mondo che possa essere ripagato e questo deriva direttamente da come è concepita la moneta nel mondo odierno.
    La moneta nasce solo in contropartita di un debito (spero ciò non ti necessiti dimostrazione ma in ogni caso esiste) ma siccome il debito è remunerato da un interesse ne consegue che la somma dei debiti sarà sempre maggiore della moneta circolante rendendo di fatto matematicamente impossibile la resituzione di tutti i debiti.

    Questa semplice analisi però lascia spazio all'ipotesi che in casi particolari un debito pubblico possa essere restituito rendendo così ipoteticamente solvente lo stato che lo possiede.
    Ebbene no!

    Se c'è un debito che sicuramente non potrà mai e poi mai essere restituito è il debito pubblico. In questo caso l'impossibilibità matematica è di semplicissima dimostrazione.

    E' vero che non tutto il debito pubblico è monetizzato (trasformato in banconote) ma è altrettanto vero che ogni banconota nasce se e solo se è garantita da un titolo di debito pubblico sottostante.

    Il credito o pseudomoneta o moneta contabile bancaria (chiamatelo come volete) può a sua volta nascere solo se la banca possiede una sufficiente riserva di banconote che lo permetta.

    Provando a ripagare il debito pubblico le prime ad estinguersi sarebbero le banconote che "garantiva" come collaterale ma una volta estinte queste le banche sarebbero costrette a ritirare tutto il credito dal mercato per mancanza di riserve.

    Siccome il debito pubblico è sempre e comunque maggiore delle banconote in circolazione sia perché gravato di un interesse all'origine sia perché non è tutto monetizzato risulta evidente l'impossibilità matematica di anche una sola soluzione che permetta la restituzione.

    Siccome solvibile è per definizione solo un debito che può essere ripagato ne discende che nessun stato è solvibile.

    Che un economista pretenda di fregiarsi di tale titolo e nel contempo divida gli stati tra solvibile e non è una presa in giro bella e buona. O i vari guru del momento non sanno di cosa parlano oppure mentono sapendo di mentire.
    Tertium non datur.

    Mande

  • anonimo

    Già adesso, ad esempio, il debito pubblico degli Stati Uniti è totalmente fuori controllo, impossibile da ripagare, il che fa di quella americana una nazione a tutti gli effetti insolvente.

    Non è per critica al tuo articolo ma solo per mettere i puntini sulle i.

    Non esiste alcun debito pubblico al mondo che possa essere ripagato e questo deriva direttamente da come è concepita la moneta nel mondo odierno.
    La moneta nasce solo in contropartita di un debito (spero ciò non ti necessiti dimostrazione ma in ogni caso esiste) ma siccome il debito è remunerato da un interesse ne consegue che la somma dei debiti sarà sempre maggiore della moneta circolante rendendo di fatto matematicamente impossibile la resituzione di tutti i debiti.

    Questa semplice analisi però lascia spazio all'ipotesi che in casi particolari un debito pubblico possa essere restituito rendendo così ipoteticamente solvente lo stato che lo possiede.
    Ebbene no!

    Se c'è un debito che sicuramente non potrà mai e poi mai essere restituito è il debito pubblico. In questo caso l'impossibilibità matematica è di semplicissima dimostrazione.

    E' vero che non tutto il debito pubblico è monetizzato (trasformato in banconote) ma è altrettanto vero che ogni banconota nasce se e solo se è garantita da un titolo di debito pubblico sottostante.

    Il credito o pseudomoneta o moneta contabile bancaria (chiamatelo come volete) può a sua volta nascere solo se la banca possiede una sufficiente riserva di banconote che lo permetta.

    Provando a ripagare il debito pubblico le prime ad estinguersi sarebbero le banconote che "garantiva" come collaterale ma una volta estinte queste le banche sarebbero costrette a ritirare tutto il credito dal mercato per mancanza di riserve.

    Siccome il debito pubblico è sempre e comunque maggiore delle banconote in circolazione sia perché gravato di un interesse all'origine sia perché non è tutto monetizzato risulta evidente l'impossibilità matematica di anche una sola soluzione che permetta la restituzione.

    Siccome solvibile è per definizione solo un debito che può essere ripagato ne discende che nessun stato è solvibile.

    Che un economista pretenda di fregiarsi di tale titolo e nel contempo divida gli stati tra solvibile e non è una presa in giro bella e buona. O i vari guru del momento non sanno di cosa parlano oppure mentono sapendo di mentire.
    Tertium non datur.

    Mande

  • anonimo

    Quest'ultima disamina e' molto pertinente. Non trascurerei il fatto che comunque vi sono anche le riserve auree a garanzia e sono quelle a cui sta mettendo mano l'Argentina per ripagare il suo debito nonostante l'avversita' della sua Banca Centrale. Inoltre in teoria uno Stato dispone di beni mobili e immobili. Per esempio e' possibile in Italia promuovere un'azione di pignoramento di beni mobili nei confronti delle Amministrazioni insolventi. Non saprei sinceramente se e' possibile avvalersi di  azioni del genere sui beni demaniali. Comunque il sistema basato sul debito pubblico sta dimostrando ampiamente le sue falle gigantesche e le false premesse sul quale si basa. Riassumendo si tratta di una truffa e resta sempre il quesito di chi paga alla fine

    Zodiacus

  • Santaruina

    Il punto della questione non è stabilire chi sia insolvente o meno, ma capire se in un qualche momento si possa passare dallo stato di insolvenza teorico a quello reale, con conseguenze concrete sulla vita dei cittadini.

    E' questo il punto.

    In altre parole, quello che interessa è comprendere se ci sia la possibilità di risvegliarsi un giorno con gli sportelli delle banche chiusi, i bancomat fuori uso e le transizioni economiche bloccate.

    ____________________________________________

    Ciao Sick Boy, curiosa davvero questa segnalazione :-)

    A presto

  • anonimo

    A proposito, sui default sovrani consiglio a tutti di leggere “THIS TIME IS DIFFERENT: Eight Centuries of Financial Folly” di Carmen Reinhart e Kenneth Rogoff, appena pubblicato dalla Princeton University Press…
    È un documentatissimo excursus storico sui default sovrani di ogni ordine e grado nei secoli scorsi (si accenna persino al primo della storia, il debasement fatto dal Tiranno Dionisio di Siracusa nel IV secolo a.C.).
    [Anche se ovviamente questa volta non c’è nulla di cui preoccuparsi, perché stavolta le cose torneranno a posto da sole col tempo, perché questa volta è diverso… ;-D]

  • Chapucer

    quindi,in un certo senso, per  salvarsi dal masso che cade, bisogna salire…?
    questi ultimi tuoi post sono impegnativi e interessanti….
    p.s.:
    prima di scappare sulla montagna per evitare l'impatto ti mando il mio saluto..

    Blessed be!

  • anonimo

    Cancellare il debito è ancora possibile, il PIL pro capite è ancora maggiore del debito e si rinnova nel tempo.

    Quello che manca è il senso del bene comune.
    Oggi tutti fottono tutti, su tutti i livelli.

    Per le banche non penso che gli convenga tirare la corda, vedremo tra poco in Islanda, ma hanno tutto da perdere a mio avviso.
    A loro conviene mantenere lo status quo, e continuare come gli strozzini a indebitare all'infinito stati e i cittadini che continueranno a lavorare 8 ore al giorno tutti i giorni anche nell'era della digitalizzazione e robotizzazione, per continuare a controllarci e fare ricchezza senza muovere un dito.

    Molto inquietante la serpe in seno O_o o anche appena visto i visitors ih ih ih!!

    Ciao da ghibli ^^

  • anonimo

    La tecnica del “colpo di stato colorato” (I parte)
    http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=31039
    La tecnica del "colpo di stato colorato" (II parte)
    http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=31040

    ( http://www.ilribelle.com/ )

  • anonimo

    Sarebbe interessante conoscere chi ha sottoscritto l'ultima emissione di bond della Grecia… Il debito pubblico americano e' in gran parte in mano alle banche cinesi  quindi potrebbero essere loro a decidere se e quando gli Stati Uniti ed insieme a loro gran parte degli Stati Occidentali economicamente ed anche politicamente falliranno.  

    Zodiacus 

  • anonimo

    Ghibli
    Cancellare il debito è ancora possibile, il PIL pro capite è ancora maggiore del debito e si rinnova nel tempo.

    Di quale debito stai parlando? Del famoso "debito dei paesi del terzo mondo"?
    Quello sì potrebbe essere cancellato ma dai creditori non certo dai debitori.
    In quanto al PIL pro capite spiegami qualche passaggio che non comprendo…

    -Dichiari che il PIL pro capite è maggiore del debito. Il debito pubblico italiano è vicino al 115% del PIL. Dunque il debito pubblico pro capite è maggiore del 115% rispetto al PIL pro capite. Come concili la tua affermazione con la realtà?

    -E se tu avessi inteso la parola debito come totale dei debiti ovvero pubblico, aziendale e delle famiglie che si avvicina al 300% del PIL pensi sarebbe cambiato qualcosa?

    -Il PIL detto in termini spicci è la somma di tutte le fatture e scontrini emessi. Ti risulta che le banca accetti in pagamento fatture e scontrini o denaro?

    -Se la tua risposta alla domanda precedente è "denaro" mi spieghi il senso del legare la capacità di restituzione di un debito ad un rapporto col PIL? Non ti sembra che sia come creare una proporzione tra "mele e pere"?

    Perdona le domande ma è così tanto per capire cosa intendevi dire.

  • anonimo

    Santaruina
    Il punto della questione non è stabilire chi sia insolvente o meno, ma capire se in un qualche momento si possa passare dallo stato di insolvenza teorico a quello reale, con conseguenze concrete sulla vita dei cittadini.

    E' questo il punto.

    In altre parole, quello che interessa è comprendere se ci sia la possibilità di risvegliarsi un giorno con gli sportelli delle banche chiusi, i bancomat fuori uso e le transizioni economiche bloccate.

    Volevo solo sottolineare l'incongruenza del creare una dicotomia falsa tra eventuali stati con debiti pubblici solvibili rispetto a chi non fosse in grado di ripagarli.

    Ti chiedi veramente se ci sia la possibilità di un default o meno?
    Nell'articolo critichi il LEAP/E2020 affermando che nonostante sia stato in grado di vedere la crisi prima di molti altri abbia sbagliato nel proseguo dei suoi pronostici.
    Sul perché sia successo ciò le nostre analisi però divergono. A mio parere il LEAP non è stato in grado di proseguire nel pronosticare correttamente gli avvenimenti per ignoranza della storia. E non stiamo parlando degli assiro-babilonesi o dei romani ma di storia contemporanea.
    Dalla grande crisi del 1929 in poi si sono sempre adottate politiche di stampo Keynesiano di aumento dei deficit pubblici per sopperire alla mancanza di aumento del debito privato. E' una via che ha sempre garantito il perpetuarsi del sistema intatto nonostante come ogni schema ponzi che si rispetti prima o poi è destinato a finire.
    Persino un signor nessuno come me lo aveva "pronosticato" in tempi non sospetti seppur non possegga alcun potere divinatorio. E' la semplice realtà fattuale che deriva dalla comprensione della storia. L'unica alternativa a ciò sarebbe stata una seria riforma monetaria che eliminasse il problema alla radice ma quante possibilità ci sono che questa venga portata avanti da una elite che da questo sistema ha tutto da guadagnare?
    Non era una previsione difficile sapendo di cosa si parlava e gettando un piccolo sguardo alla storia, ne convieni?

    A questo punto ti domandi se arriverà il default ed in caso positivo quando?

    La risposta alla tua domanda è più semplice di quanto tu non creda basta solo che tu sia in possesso delle informazioni giuste e non viziate dalla propaganda imperante ai giorni nostri.

    Cosa devi sapere?

    -Non esistono stati solventi allo stato attuale delle cose per via di come è impostata l'emissione monetaria. A meno di una seria quanto improbabile riforma monetaria questo è un fatto. Che il debito pubblico sia al 5% od al 200% del PIL è assolutamente irrilevante. Il debito pubblico va paragonato con la massa monetaria non con le fatture come dicevo prima a Ghibli (scusa per la dimenticanza della firma).

    -Nel breve termine è possibile coprire qualche scadenza di debito pubblico aumentando le imposte o diminuendo le spese ma queste manovre sono altamente limitate e solo per piccoli importi. La soluzione quasi obbligata per ripagare i debiti in scadenza è sostanzialmente l'emissione di nuovo debito ad alimentare una spirale quasi infinita. Il limite superiore di questa spirale è la volonta dei creditori di approvare nuovo debito oltre ovviamente alla disponibilità del debitore di contrarne di nuovi.

    -Nonostante un titolo di debito statale possa finire anche nelle mani di un piccolo investitore privato non ci si deve far abbagliare e distogliere dalla realtà. La realtà è che alle aste dei titoli di stato partecipano esclusivamente banche le quali sempre secondo la teoria dovrebbero occuparsi del cosiddetto "collocamento" dei titoli di debito. Se poi queste banche li collocheranno presso le banche centrali, altre banche od investitori è di loro esclusivo appannaggio. Saranno inoltre le banche "collocatrici" che con la loro "richiesta" determineranno in piena autonomia l'ammontare della "servitù" che degli stati teoricamente sovrani dovranno versare sul debito. E' interessante notare infatti come gli interessi su di un debito vengano comunemente chiamati servitù.

    Questi dunque i fatti minimi ed indispensabili da conoscere sul funzionamento del nostro sistema economico. Ora guardiamo la storia…

    -In Argentina nel 2001 abbiamo un ministro di nome Cavallo che sta per attuare forti misure repressive, economicamente parlando, ai danni del popolo argentino. Tali misure sono diretta emanazione di "ordini" impartiti dal sistema finanziario internazionale (in quel caso identificato con FMI ma alle volte interviene la banca mondiale o varie banche centrali). Il popolo argentino scende in piazza pentole alla mano e Cavallo decide di andarsene con la coda tra le gambe. La "volontà del creditore" del famoso debito pubblico viene disattesa e quando questo capisce che non riesce più a governare occultamente l'Argentina non rifinanzia più il suo debito. Il creditore nel frattempo sa benissimo della sua intenzione di non rifinanziare più il debito Argentino e le sue emanazioni nel mondo cominciano a liberarsi dei BOND (titoli di debito pubblico) agentini vendendoli a singoli investitori.
    Ecco dunque il "DEFAULT" Argentino.

    Vediamo un po di raccogliere fatti e storia e di fare una previsione?

    -Il popolo greco respinge le vessazioni della finanza internazionale e non applica le misure di diminuzione degli stipendi ed aumenti di tasse richiesti dagli "investitori istituzionali".

    Possibilità UNO:
    DEFAULT senza se e senza ma con uscita dall'unione Europea.

    Possibilità DUE:
    Commissariamento di tutto il governo greco da parte del neonato stato di polizia europeo con Bruxelles come garante della repressione del popolo greco. Imposizione a forza da parte delle nuove forze di polizia europee congiunte della "sacra volontà del creditore".

    -Il popolo greco accetta le vessazzioni che oggi la finanza internazionale gli propone in attesa delle prossime confermando il detto di antica memoria che al peggio non vi è mai fine.

    Mande

  • anonimo

    Santaruina
    Il punto della questione non è stabilire chi sia insolvente o meno, ma capire se in un qualche momento si possa passare dallo stato di insolvenza teorico a quello reale, con conseguenze concrete sulla vita dei cittadini.

    E' questo il punto.

    In altre parole, quello che interessa è comprendere se ci sia la possibilità di risvegliarsi un giorno con gli sportelli delle banche chiusi, i bancomat fuori uso e le transizioni economiche bloccate.

    Volevo solo sottolineare l'incongruenza del creare una dicotomia falsa tra eventuali stati con debiti pubblici solvibili rispetto a chi non fosse in grado di ripagarli.

    Ti chiedi veramente se ci sia la possibilità di un default o meno?
    Nell'articolo critichi il LEAP/E2020 affermando che nonostante sia stato in grado di vedere la crisi prima di molti altri abbia sbagliato nel proseguo dei suoi pronostici.
    Sul perché sia successo ciò le nostre analisi però divergono. A mio parere il LEAP non è stato in grado di proseguire nel pronosticare correttamente gli avvenimenti per ignoranza della storia. E non stiamo parlando degli assiro-babilonesi o dei romani ma di storia contemporanea.
    Dalla grande crisi del 1929 in poi si sono sempre adottate politiche di stampo Keynesiano di aumento dei deficit pubblici per sopperire alla mancanza di aumento del debito privato. E' una via che ha sempre garantito il perpetuarsi del sistema intatto nonostante come ogni schema ponzi che si rispetti prima o poi è destinato a finire.
    Persino un signor nessuno come me lo aveva "pronosticato" in tempi non sospetti seppur non possegga alcun potere divinatorio. E' la semplice realtà fattuale che deriva dalla comprensione della storia. L'unica alternativa a ciò sarebbe stata una seria riforma monetaria che eliminasse il problema alla radice ma quante possibilità ci sono che questa venga portata avanti da una elite che da questo sistema ha tutto da guadagnare?
    Non era una previsione difficile sapendo di cosa si parlava e gettando un piccolo sguardo alla storia, ne convieni?

    A questo punto ti domandi se arriverà il default ed in caso positivo quando?

    La risposta alla tua domanda è più semplice di quanto tu non creda basta solo che tu sia in possesso delle informazioni giuste e non viziate dalla propaganda imperante ai giorni nostri.

    Cosa devi sapere?

    -Non esistono stati solventi allo stato attuale delle cose per via di come è impostata l'emissione monetaria. A meno di una seria quanto improbabile riforma monetaria questo è un fatto. Che il debito pubblico sia al 5% od al 200% del PIL è assolutamente irrilevante. Il debito pubblico va paragonato con la massa monetaria non con le fatture come dicevo prima a Ghibli (scusa per la dimenticanza della firma).

    -Nel breve termine è possibile coprire qualche scadenza di debito pubblico aumentando le imposte o diminuendo le spese ma queste manovre sono altamente limitate e solo per piccoli importi. La soluzione quasi obbligata per ripagare i debiti in scadenza è sostanzialmente l'emissione di nuovo debito ad alimentare una spirale quasi infinita. Il limite superiore di questa spirale è la volonta dei creditori di approvare nuovo debito oltre ovviamente alla disponibilità del debitore di contrarne di nuovi.

    -Nonostante un titolo di debito statale possa finire anche nelle mani di un piccolo investitore privato non ci si deve far abbagliare e distogliere dalla realtà. La realtà è che alle aste dei titoli di stato partecipano esclusivamente banche le quali sempre secondo la teoria dovrebbero occuparsi del cosiddetto "collocamento" dei titoli di debito. Se poi queste banche li collocheranno presso le banche centrali, altre banche od investitori è di loro esclusivo appannaggio. Saranno inoltre le banche "collocatrici" che con la loro "richiesta" determineranno in piena autonomia l'ammontare della "servitù" che degli stati teoricamente sovrani dovranno versare sul debito. E' interessante notare infatti come gli interessi su di un debito vengano comunemente chiamati servitù.

    Questi dunque i fatti minimi ed indispensabili da conoscere sul funzionamento del nostro sistema economico. Ora guardiamo la storia…

    -In Argentina nel 2001 abbiamo un ministro di nome Cavallo che sta per attuare forti misure repressive, economicamente parlando, ai danni del popolo argentino. Tali misure sono diretta emanazione di "ordini" impartiti dal sistema finanziario internazionale (in quel caso identificato con FMI ma alle volte interviene la banca mondiale o varie banche centrali). Il popolo argentino scende in piazza pentole alla mano e Cavallo decide di andarsene con la coda tra le gambe. La "volontà del creditore" del famoso debito pubblico viene disattesa e quando questo capisce che non riesce più a governare occultamente l'Argentina non rifinanzia più il suo debito. Il creditore nel frattempo sa benissimo della sua intenzione di non rifinanziare più il debito Argentino e le sue emanazioni nel mondo cominciano a liberarsi dei BOND (titoli di debito pubblico) agentini vendendoli a singoli investitori.
    Ecco dunque il "DEFAULT" Argentino.

    Vediamo un po di raccogliere fatti e storia e di fare una previsione?

    -Il popolo greco respinge le vessazioni della finanza internazionale e non applica le misure di diminuzione degli stipendi ed aumenti di tasse richiesti dagli "investitori istituzionali".

    Possibilità UNO:
    DEFAULT senza se e senza ma con uscita dall'unione Europea.

    Possibilità DUE:
    Commissariamento di tutto il governo greco da parte del neonato stato di polizia europeo con Bruxelles come garante della repressione del popolo greco. Imposizione a forza da parte delle nuove forze di polizia europee congiunte della "sacra volontà del creditore".

    -Il popolo greco accetta le vessazzioni che oggi la finanza internazionale gli propone in attesa delle prossime confermando il detto di antica memoria che al peggio non vi è mai fine.

    Mande

  • anonimo

    Santaruina
    Il punto della questione non è stabilire chi sia insolvente o meno, ma capire se in un qualche momento si possa passare dallo stato di insolvenza teorico a quello reale, con conseguenze concrete sulla vita dei cittadini.

    E' questo il punto.

    In altre parole, quello che interessa è comprendere se ci sia la possibilità di risvegliarsi un giorno con gli sportelli delle banche chiusi, i bancomat fuori uso e le transizioni economiche bloccate.

    Volevo solo sottolineare l'incongruenza del creare una dicotomia falsa tra eventuali stati con debiti pubblici solvibili rispetto a chi non fosse in grado di ripagarli.

    Ti chiedi veramente se ci sia la possibilità di un default o meno?
    Nell'articolo critichi il LEAP/E2020 affermando che nonostante sia stato in grado di vedere la crisi prima di molti altri abbia sbagliato nel proseguo dei suoi pronostici.
    Sul perché sia successo ciò le nostre analisi però divergono. A mio parere il LEAP non è stato in grado di proseguire nel pronosticare correttamente gli avvenimenti per ignoranza della storia. E non stiamo parlando degli assiro-babilonesi o dei romani ma di storia contemporanea.
    Dalla grande crisi del 1929 in poi si sono sempre adottate politiche di stampo Keynesiano di aumento dei deficit pubblici per sopperire alla mancanza di aumento del debito privato. E' una via che ha sempre garantito il perpetuarsi del sistema intatto nonostante come ogni schema ponzi che si rispetti prima o poi è destinato a finire.
    Persino un signor nessuno come me lo aveva "pronosticato" in tempi non sospetti seppur non possegga alcun potere divinatorio. E' la semplice realtà fattuale che deriva dalla comprensione della storia. L'unica alternativa a ciò sarebbe stata una seria riforma monetaria che eliminasse il problema alla radice ma quante possibilità ci sono che questa venga portata avanti da una elite che da questo sistema ha tutto da guadagnare?
    Non era una previsione difficile sapendo di cosa si parlava e gettando un piccolo sguardo alla storia, ne convieni?

    A questo punto ti domandi se arriverà il default ed in caso positivo quando?

    La risposta alla tua domanda è più semplice di quanto tu non creda basta solo che tu sia in possesso delle informazioni giuste e non viziate dalla propaganda imperante ai giorni nostri.

    Cosa devi sapere?

    -Non esistono stati solventi allo stato attuale delle cose per via di come è impostata l'emissione monetaria. A meno di una seria quanto improbabile riforma monetaria questo è un fatto. Che il debito pubblico sia al 5% od al 200% del PIL è assolutamente irrilevante. Il debito pubblico va paragonato con la massa monetaria non con le fatture come dicevo prima a Ghibli (scusa per la dimenticanza della firma).

    -Nel breve termine è possibile coprire qualche scadenza di debito pubblico aumentando le imposte o diminuendo le spese ma queste manovre sono altamente limitate e solo per piccoli importi. La soluzione quasi obbligata per ripagare i debiti in scadenza è sostanzialmente l'emissione di nuovo debito ad alimentare una spirale quasi infinita. Il limite superiore di questa spirale è la volonta dei creditori di approvare nuovo debito oltre ovviamente alla disponibilità del debitore di contrarne di nuovi.

    -Nonostante un titolo di debito statale possa finire anche nelle mani di un piccolo investitore privato non ci si deve far abbagliare e distogliere dalla realtà. La realtà è che alle aste dei titoli di stato partecipano esclusivamente banche le quali sempre secondo la teoria dovrebbero occuparsi del cosiddetto "collocamento" dei titoli di debito. Se poi queste banche li collocheranno presso le banche centrali, altre banche od investitori è di loro esclusivo appannaggio. Saranno inoltre le banche "collocatrici" che con la loro "richiesta" determineranno in piena autonomia l'ammontare della "servitù" che degli stati teoricamente sovrani dovranno versare sul debito. E' interessante notare infatti come gli interessi su di un debito vengano comunemente chiamati servitù.

    Questi dunque i fatti minimi ed indispensabili da conoscere sul funzionamento del nostro sistema economico. Ora guardiamo la storia…

    -In Argentina nel 2001 abbiamo un ministro di nome Cavallo che sta per attuare forti misure repressive, economicamente parlando, ai danni del popolo argentino. Tali misure sono diretta emanazione di "ordini" impartiti dal sistema finanziario internazionale (in quel caso identificato con FMI ma alle volte interviene la banca mondiale o varie banche centrali). Il popolo argentino scende in piazza pentole alla mano e Cavallo decide di andarsene con la coda tra le gambe. La "volontà del creditore" del famoso debito pubblico viene disattesa e quando questo capisce che non riesce più a governare occultamente l'Argentina non rifinanzia più il suo debito. Il creditore nel frattempo sa benissimo della sua intenzione di non rifinanziare più il debito Argentino e le sue emanazioni nel mondo cominciano a liberarsi dei BOND (titoli di debito pubblico) agentini vendendoli a singoli investitori.
    Ecco dunque il "DEFAULT" Argentino.

    Vediamo un po di raccogliere fatti e storia e di fare una previsione?

    -Il popolo greco respinge le vessazioni della finanza internazionale e non applica le misure di diminuzione degli stipendi ed aumenti di tasse richiesti dagli "investitori istituzionali".

    Possibilità UNO:
    DEFAULT senza se e senza ma con uscita dall'unione Europea.

    Possibilità DUE:
    Commissariamento di tutto il governo greco da parte del neonato stato di polizia europeo con Bruxelles come garante della repressione del popolo greco. Imposizione a forza da parte delle nuove forze di polizia europee congiunte della "sacra volontà del creditore".

    -Il popolo greco accetta le vessazzioni che oggi la finanza internazionale gli propone in attesa delle prossime confermando il detto di antica memoria che al peggio non vi è mai fine.

    Mande

  • anonimo

    Santaruina
    Il punto della questione non è stabilire chi sia insolvente o meno, ma capire se in un qualche momento si possa passare dallo stato di insolvenza teorico a quello reale, con conseguenze concrete sulla vita dei cittadini.

    E' questo il punto.

    In altre parole, quello che interessa è comprendere se ci sia la possibilità di risvegliarsi un giorno con gli sportelli delle banche chiusi, i bancomat fuori uso e le transizioni economiche bloccate.

    Volevo solo sottolineare l'incongruenza del creare una dicotomia falsa tra eventuali stati con debiti pubblici solvibili rispetto a chi non fosse in grado di ripagarli.

    Ti chiedi veramente se ci sia la possibilità di un default o meno?
    Nell'articolo critichi il LEAP/E2020 affermando che nonostante sia stato in grado di vedere la crisi prima di molti altri abbia sbagliato nel proseguo dei suoi pronostici.
    Sul perché sia successo ciò le nostre analisi però divergono. A mio parere il LEAP non è stato in grado di proseguire nel pronosticare correttamente gli avvenimenti per ignoranza della storia. E non stiamo parlando degli assiro-babilonesi o dei romani ma di storia contemporanea.
    Dalla grande crisi del 1929 in poi si sono sempre adottate politiche di stampo Keynesiano di aumento dei deficit pubblici per sopperire alla mancanza di aumento del debito privato. E' una via che ha sempre garantito il perpetuarsi del sistema intatto nonostante come ogni schema ponzi che si rispetti prima o poi è destinato a finire.
    Persino un signor nessuno come me lo aveva "pronosticato" in tempi non sospetti seppur non possegga alcun potere divinatorio. E' la semplice realtà fattuale che deriva dalla comprensione della storia. L'unica alternativa a ciò sarebbe stata una seria riforma monetaria che eliminasse il problema alla radice ma quante possibilità ci sono che questa venga portata avanti da una elite che da questo sistema ha tutto da guadagnare?
    Non era una previsione difficile sapendo di cosa si parlava e gettando un piccolo sguardo alla storia, ne convieni?

    A questo punto ti domandi se arriverà il default ed in caso positivo quando?

    La risposta alla tua domanda è più semplice di quanto tu non creda basta solo che tu sia in possesso delle informazioni giuste e non viziate dalla propaganda imperante ai giorni nostri.

    Cosa devi sapere?

    -Non esistono stati solventi allo stato attuale delle cose per via di come è impostata l'emissione monetaria. A meno di una seria quanto improbabile riforma monetaria questo è un fatto. Che il debito pubblico sia al 5% od al 200% del PIL è assolutamente irrilevante. Il debito pubblico va paragonato con la massa monetaria non con le fatture come dicevo prima a Ghibli (scusa per la dimenticanza della firma).

    -Nel breve termine è possibile coprire qualche scadenza di debito pubblico aumentando le imposte o diminuendo le spese ma queste manovre sono altamente limitate e solo per piccoli importi. La soluzione quasi obbligata per ripagare i debiti in scadenza è sostanzialmente l'emissione di nuovo debito ad alimentare una spirale quasi infinita. Il limite superiore di questa spirale è la volonta dei creditori di approvare nuovo debito oltre ovviamente alla disponibilità del debitore di contrarne di nuovi.

    -Nonostante un titolo di debito statale possa finire anche nelle mani di un piccolo investitore privato non ci si deve far abbagliare e distogliere dalla realtà. La realtà è che alle aste dei titoli di stato partecipano esclusivamente banche le quali sempre secondo la teoria dovrebbero occuparsi del cosiddetto "collocamento" dei titoli di debito. Se poi queste banche li collocheranno presso le banche centrali, altre banche od investitori è di loro esclusivo appannaggio. Saranno inoltre le banche "collocatrici" che con la loro "richiesta" determineranno in piena autonomia l'ammontare della "servitù" che degli stati teoricamente sovrani dovranno versare sul debito. E' interessante notare infatti come gli interessi su di un debito vengano comunemente chiamati servitù.

    Questi dunque i fatti minimi ed indispensabili da conoscere sul funzionamento del nostro sistema economico. Ora guardiamo la storia…

    -In Argentina nel 2001 abbiamo un ministro di nome Cavallo che sta per attuare forti misure repressive, economicamente parlando, ai danni del popolo argentino. Tali misure sono diretta emanazione di "ordini" impartiti dal sistema finanziario internazionale (in quel caso identificato con FMI ma alle volte interviene la banca mondiale o varie banche centrali). Il popolo argentino scende in piazza pentole alla mano e Cavallo decide di andarsene con la coda tra le gambe. La "volontà del creditore" del famoso debito pubblico viene disattesa e quando questo capisce che non riesce più a governare occultamente l'Argentina non rifinanzia più il suo debito. Il creditore nel frattempo sa benissimo della sua intenzione di non rifinanziare più il debito Argentino e le sue emanazioni nel mondo cominciano a liberarsi dei BOND (titoli di debito pubblico) agentini vendendoli a singoli investitori.
    Ecco dunque il "DEFAULT" Argentino.

    Vediamo un po di raccogliere fatti e storia e di fare una previsione?

    -Il popolo greco respinge le vessazioni della finanza internazionale e non applica le misure di diminuzione degli stipendi ed aumenti di tasse richiesti dagli "investitori istituzionali".

    Possibilità UNO:
    DEFAULT senza se e senza ma con uscita dall'unione Europea.

    Possibilità DUE:
    Commissariamento di tutto il governo greco da parte del neonato stato di polizia europeo con Bruxelles come garante della repressione del popolo greco. Imposizione a forza da parte delle nuove forze di polizia europee congiunte della "sacra volontà del creditore".

    -Il popolo greco accetta le vessazzioni che oggi la finanza internazionale gli propone in attesa delle prossime confermando il detto di antica memoria che al peggio non vi è mai fine.

    Mande

  • anonimo

    Il rapporto PIL/debito pubblico "garantisce"  per modo di dire la capacita' di restituire il debito in scadenza, effimero come il rapporto salario/rata del mutuo. Meglio tornare al baratto finche' siamo in tempo… E pensare che tutto questo sistema e' basato su carta straccia mentre un contadino che lavora prende 10 centesimi al kg… 

    Zodiacus

  • anonimo

    Ciao mande, come accennato da Zodiacus, c'è una regola semplice, fin tanto che il pil procapite è maggiore del debito procapite ci sono buone possibilità di annullare il debito (non lo dico io ma gli economisti).

    Come accennato il pil si rinnova nel tempo, questo significa che ogni anno si crea "nuova" ricchezza, che si somma a quella degli anni precedenti mentre il debito (anche se non pagato) aumenta solo di pochi punti percentuale.
    Tutto dipende da quanto del pil serve a vivere e quanto rimane per "mantenere" lo stato e pagare il debito.
    L'Italia del dopoguerra stava cancellando il debito.
    Se adesso non lo fanno è per mancanza di volontà.
    Vogliono farci rimanere indebitati, tutto qui.

    E il vero problema non sono i soldi ma il concetto di >proprietà privata<

    Sono numeri, solo numeri, non confonderti da quanta carta circola o da quanto oro esiste, quanto oro esiste? è perché vale più di altri metalli? tra un kg di oro o di rame cosa ti cambia? è meglio un kg di oro o di grano? Mida docet.

    ghibli

  • anonimo

    Che ci sarà mai di male nel concetto di proprietà privata io davvero non lo so.

    Forse non ci si rende conto che senza proprietà privata non può esistere libertà.

    Che senza proprietà privata non può esistere solidarietà.

    Che senza proprietà privata non può esistere individualità.

    In breve, senza proprietà privata esiste solo schiavitù. Assoluta schiavitù.

  • anonimo

    Ghibli
    Ciao mande, come accennato da Zodiacus, c'è una regola semplice, fin tanto che il pil procapite è maggiore del debito procapite ci sono buone possibilità di annullare il debito (non lo dico io ma gli economisti).

    Ciao anche a te Ghibli, ma perdona se te le chiedo…
    Secondo te è più importante che lo dica un economista argomentando per autorità senza sentire il minimo bisogno di dimostrare alcunché oppure sono più importanti i fatti?
    A me risulta che i fatti siano quelli che ti ho esposto in un mio intervento precedente e dalla loro analisi è inequivocabile che il debito pubblico è sicuramente irredimibile. Può essere ridotto, questo sì, ma non annullato.
    Ovviamente tu sei nella piena libertà di credere a chiunque tu voglia. Ti suggerisco però di dare la tua fiducia con attenzione a quelli che tu definisci "economisti". Chiunque essi siano. Per provartelo commenterò poi l'affermazione fatta da Zodiacus che evidentemente ha sentito dire poprio da qualche "economista di grido".

    Come accennato il pil si rinnova nel tempo, questo significa che ogni anno si crea "nuova" ricchezza,

    Qualcuno ti ha detto che PIL = ricchezza?
    Chiunque lo abbia fatto ha commesso un grave e madornale errore. In internet dovresti trovare facilmente un video del discorso di Robert Kennedy sul PIL oltre a svariate pagine testuali che spiegano di cosa si tratti. Sarebbe troppo lungo ti trattassi un argomento così esteso in un post ma se farai una breve ricerca capirai sicuramente di cosa sto parlando.

    che si somma a quella degli anni precedenti mentre il debito (anche se non pagato) aumenta solo di pochi punti percentuale.

    Il PIL non si somma a quello degli anni precedenti ma al massimo aumenta solo di pochi punti percentuali (spesso meno del debito) quando non diminuisce come nel 2009 del 5%.

    Tutto dipende da quanto del pil serve a vivere e quanto rimane per "mantenere" lo stato e pagare il debito.

    Ovviamente di PIL non è mai vissuto nessuno. Qualche innamorato può vivere di sola aria ma neanche lui di PIL. Per mantenere lo stato e pagare il debito poi ci sono le tasse mica il PIL.

    E il vero problema non sono i soldi ma il concetto di >proprietà privata<

    I problemi connaturati al nostro sistema economico sono molteplici e variegati ma stai attento e diffida sempre da chi ti parla del "vero problema". Non esiste un unico e solo vero problema ma una summa di svariati problemi tra i quali correttamente citi anche alcuni tipi di proprietà private. Anche questo però è troppo lungo da trattare per il tempo che ho.

    Questo no, quest'altro neanche, ma allora non ti dico nulla?
    Una analisi la pena di farla per farti capire quanto è marcata la propaganda soprattutto in campo economico ed i disastri che provoca.

    Zodiacus ha scritto:
    Il rapporto PIL/debito pubblico "garantisce"  per modo di dire la capacita' di restituire il debito in scadenza, effimero come il rapporto salario/rata del mutuo.

    Sicuramente anche lui ha tratto queste informazioni da qualche premio nobel dell'economia come tutti del resto. Ma sarà la verità?
    O quantomeno una approssimazione?
    Ci assomiglierà vagammente?

    No. Ahimè non ha nulla a che spartire con la realtà.

    Come si può anche solo paragonare PIL/debito con salario/rata?
    Sarebbe come se un fisico dicesse che F=m*a è uguale ad F=a o F=m ovvero paragonasse mele con pere.
    Il PIL non è il reddito dello stato, quello sono le tasse ed anche se facessimo finta che le imposte fossero solo sul reddito e non anche sui patrimoni ancora i conti non tornano.
    Esemplifichiamo per essere più chiari:
    Se io sono uno stato che chiede il 10% delle tasse su ogni reddito ottengo in tasse il 10% del PIL.
    Se io invece chiedo il 50% del reddito ottengo il 50% del PIL.
    Ora immaginiamo uno stato con debito uguale 10% del PIL e tassazione 10%. Il suo rapporto salario/debito è 1/1.
    Uno stato invece con debito 50% del PIL e tassazione 50% che rapporto di salario debito avrà?
    Sempre 1/1.
    Vedi dunque che due stati con rapporto debito/PIL differente di 5 volte hanno lo stesso rapporto salario/debito. Omettendo il livello di tassazione applicato da ogni stato il parametro debito/PIL converrai con me dunque che non dice nulla.

    Ma il rapporto salario/rata del mutuo mi dice qualcosa forse della capacità di una persona/stato di restituire il suo debito?
    Anche qui assolutamente nulla infatti se ti rechi in qualsiasi banca lo scoprirai immediatamente.

    Quel rapporto da solo infatti dice poco o nulla della tua situazione finanziaria. Sono necessari molti altri parametri.

    Ad esempio se il tuo reddito è dato da lavoro fisso, lavoro autonomo o lavoro interinale le cose cambiano notevolmente. E anche se tu avessi un lavoro fisso nessuna banca si sognerebbe di prestarti alcunché se non hai delle garanzie aggiuntive quali ipoteche od almeno fidejussioni.

    Il rapporto salario/rata del mutuo dunque alle banche non basta per definire la tua solvibilità o meno. Da quanto scrivete però un rapporto ancora più generico ed insignificante quale il debito/PIL riuscirebbe ad indicare la solvibilità di uno stato (che per stessa definizione di moneta non esiste ma fate finta prima non vi abbia detto niente).

    Se questo lo dicono gli economisti allora ci fidiamo. Non sia mai che un giorno analizziamo le loro parole e capiamo che o non sanno di cosa parlano oppure si divertono a prenderci in giro.

    Mande

  • anonimo

    Le tasse che sono il "reddito" dello Stato dove vengono applicate?
    Sul reddito dei singoli e sui consumi…. Per cui il PIL ha la sua importanza difatti meno PIL meno entrate fiscali, meno capacita' di restituire il debito.

    La prima cosa che le banche analizzano e' il reddito di una persona ed il rapporto per essere solvibili deve essere di 1/3 cioe' la rata del mutuo deve essere all'incirca il 30% del salario. L'ipoteca garantisce il capitale, il salario gli interessi. Ulteriori garanzie vengono richieste a chi non soddisfa questo rapporto. Difatti si e' visto cosa e' successo quando con i subprime non sono stati rispettati questi parametri.

    Io sono d'accordo che nessun Stato sia teoricamente solvibile ma nella stessa situazione si trovano anche la maggior parte delle aziende con un tasso di leverage troppo elevato.
    Il PIL e' il fatturato, le tasse sono il cash flow dello Stato. Teoricamente chiunque ha un debito e non ha una riserva pari ad esso (trascurando gli interessi) e' insolvibile ma in pratica non e' cosi' perche' il debito non viene restituito in un'unica soluzione. Il circolo vizioso e' quando il debito viene alimentato da altro debito: e' quasi inevitabile che si arrivi ad un punto di non ritorno. Inoltre ci sono  le speculazioni sui debiti pubblici i credit default swap cioe' investimenti  proprio diretti sull'insolvibilita'. Piu' un debito e' considerato a rischio e piu' alto e' il tasso di remunerazione che deve assicurare a chi gli presta il denaro. Queste sono pratiche anti-economiche che portano poi al rischio che uno Stato diventi insolvibile cioe' usura vera e propria.  Alla fin fine non si tratta di trattati di ecoonomia ma di + e – . E non abbiamo considerato anche un'altra chimera: l'inflazione!

    Zodiacus

  • tristantzara

    Ho fatto un post sulla Florida che ti può interessare a questo riguardo, ciao ! D

  • anonimo

    O_o

    Qualunque concetto può essere usato a fin di bene o di male.

    Per il concetto di "proprietà" per me nella realtà è causa di <iniquità>, senza contare che nessuno ha diritto sulle altre cose animate o meno.

    Per il debito la parolina magica è <lavoro>.

    Con il lavoro si crea nuova ricchezza.
    Come fai a pagare il mutuo della casa se i soldi non li hai e la compri a prestito con interessi?
    Lo stato può pagare il debito a rate? può pagare con materie prime o materie preziose ricavate dal lavoro?…
    …altrimenti mi dite perché tutti lavorano 8 ore tutti i giorni, quando nel neolitico si lavorava 2 ore e nel medioevo gli artigiani lavoravano 3 ore?

    riciao da ghibli ^^
    (scusatemi per il semiOT)
    (prima della Grecia seguite l'Islanda)

  • anonimo

    George Soros in grado provocare crollo euro?Trascrizone dell’intervista di Webster Tarpley a RT (RussiaToday)
    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=6831 M

  • anonimo

    George Soros in grado provocare crollo euro?Trascrizone dell’intervista di Webster Tarpley a RT (RussiaToday)
    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=6831 M

  • anonimo

    George Soros in grado provocare crollo euro?Trascrizone dell’intervista di Webster Tarpley a RT (RussiaToday)
    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=6831 M

  • anonimo

    George Soros in grado provocare crollo euro?Trascrizone dell’intervista di Webster Tarpley a RT (RussiaToday)
    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=6831 M

  • anonimo

    Il debito pubblico è , per definizione, instinguibile ed è stato concepito per stritolare i cittadini. La presente crisi è artificiale e pare che sia stata decisa ed orchestrata da una società connessa al Vaticano, la Legatus.

    Ciao

    Zret

  • anonimo

    Zret non sono d'accordo.
    Non è per definizione inestinguibile (si scrive cosi non sei professore?), anzi fanno salti mortali per pompare il debito, non vedi quanti sprechi su ogni cosa che mettono mano?

    Un piccolo esempio tratto dal grillino, in tutti gli Usa ci sono 72.000 autoblu, mentre in Italia sono 625.000.

    L'opinione pubblica è distratta, in Islanda sono in campana… adesso, la partita è tutta li, quella della grecia è solo per giocare sulle valute.
    Anche la Cina fin tanto che Usa e Europa sono al top per armi biologiche, chimiche, nucleari e radiologiche col cavolo che fa lo sgambetto.

    ciao da ghibli dal bunker (scherzo)

  • anonimo

    E intanto il popolo islandese ha detto no al risarcimento a britannici e olandesi con un voto plebiscitario espresso dal 98% dei votanti. Che accadrà oggi sui mercati? C’è chi teme pesanti ripercussioni, ma il ministro delle finanze islandese ha precisato che “la vittoria del “no” “non significa che non pagheremo i nostri debiti. Manterremo i nostri impegni”. Tanto per cambiare…
    http://blog.ilgiornale.it/foa/2010/03/06/attenti-vogliono-far-ripartire-linflazione/#comments

  • anonimo

    E intanto il popolo islandese ha detto no al risarcimento a britannici e olandesi con un voto plebiscitario espresso dal 98% dei votanti. Che accadrà oggi sui mercati? C’è chi teme pesanti ripercussioni, ma il ministro delle finanze islandese ha precisato che “la vittoria del “no” “non significa che non pagheremo i nostri debiti. Manterremo i nostri impegni”. Tanto per cambiare…
    http://blog.ilgiornale.it/foa/2010/03/06/attenti-vogliono-far-ripartire-linflazione/#comments

  • anonimo

    E intanto il popolo islandese ha detto no al risarcimento a britannici e olandesi con un voto plebiscitario espresso dal 98% dei votanti. Che accadrà oggi sui mercati? C’è chi teme pesanti ripercussioni, ma il ministro delle finanze islandese ha precisato che “la vittoria del “no” “non significa che non pagheremo i nostri debiti. Manterremo i nostri impegni”. Tanto per cambiare…
    http://blog.ilgiornale.it/foa/2010/03/06/attenti-vogliono-far-ripartire-linflazione/#comments

  • anonimo

    E intanto il popolo islandese ha detto no al risarcimento a britannici e olandesi con un voto plebiscitario espresso dal 98% dei votanti. Che accadrà oggi sui mercati? C’è chi teme pesanti ripercussioni, ma il ministro delle finanze islandese ha precisato che “la vittoria del “no” “non significa che non pagheremo i nostri debiti. Manterremo i nostri impegni”. Tanto per cambiare…
    http://blog.ilgiornale.it/foa/2010/03/06/attenti-vogliono-far-ripartire-linflazione/#comments

  • anonimo

    E fanno bene a non risarcire nulla. Inglesi e Olandesi volevano speculare su quegli ubriaconi incalliti degli islandesi e adesso questo e' il benservito che si meritano!

    Zodiacus

  • Santaruina

    Ritengo molto utile esporre i vari punti di vista, anche se differenti, perchè perchè è utile studiare la questione da tutte le angolazioni.

    Si tratta ovviamente di questioni molto complicate, in cui divergono profondamente anche "esperti" che nella vita non fanno altro se non occuparsi dei processi economici.

    E se sono loro i primi ad avere le idee confuse, è naturale che anche i semplici osservatori abbiano diverse opinioni.

    Comunque, come dicevo in precedenza, ritengo che l'aspetto principale da chiarire sia il seguente: a prescindere dalle differenti analisi, ci stiamo esprimendo su di una disciplina con delle regole precise, in cui determinate azioni conducono irremediabilmente a determinate conseguenze, oppure siamo di fronte ad un gioco dalle regole truccate, che possono venire truccate all'infinito dai grandi giocatori?

    Nel secondo caso, analizzare i processi economici con metodo scientifico avrebbe una utilità limitata.
    Gli stessi concetti di Pil e debito pubblico sono a loro modo astrazioni, numeri che si possono modellare ed interpretare in mille modi.

    Oppure c'è anche una terza opzione: tutto il gioco potrebbe essere truccato, ma i grandi giocatori potrebbero comunque trovarsi di fronte ad imprevisti che portano a conseguenze inattese.

  • osvaluh

    Bè, ottime notizie dall'Islanda. Il 97% dei votanti il referendum ha detto no al piano di pagare il debito pubblico con 100 euro al mese cadauno abitante fino al 2025!!! E adesso cosa faranno? Li invadono? Evviva gli Islandesi!!!

  • anonimo

    Santaruina
    Ritengo molto utile esporre i vari punti di vista, anche se differenti, perchè perchè è utile studiare la questione da tutte le angolazioni.

    Si tratta ovviamente di questioni molto complicate, in cui divergono profondamente anche "esperti" che nella vita non fanno altro se non occuparsi dei processi economici.

    Singolare la scelta delle tue parole. Mi ricorda la mia massima preferita:
    "Una problema complesso è una questione semplice vista dall'angolazione sbagliata".

    Alle volte il solo cambiare punto di vista (angolazione) ti aiuta a sciogliere un problema che prima ti appariva troppo complesso.

    Comunque, come dicevo in precedenza, ritengo che l'aspetto principale da chiarire sia il seguente: a prescindere dalle differenti analisi, ci stiamo esprimendo su di una disciplina con delle regole precise,

    Se parli esclusivamente dell'ambito monetario esistono e come delle regole ben precise che obbediscono alla legislazione emanata dalle varie banche centrali ed alla matematica.

    Se una banca centrale, titolare della sovranità monetaria (non economica), dice che la moneta nasce in contropartita di un debito emana una legge vincolante in materia esercitando il suo potere legislativo.
    Quando una banca centrale regola il tasso di sconto utilizza il suo potere esecutivo e quando fa vigilanza sulle altre banche quello giudiziario.
    Tutto ciò che riguarda la moneta ed i suoi usi è regolato e codificato "scientificamente" e come tale è perfettamente prevedibile in ogni minimo passaggio.
    Se tu mi chiedi quanto una banca ti chiederà di restituire dopo un anno per un prestito di 1000 al tasso del 10% posso risponderti in maniera esatta senza alcun bisogno di prevedere il futuro. Basta un semplice calcolo matematico.

    in cui determinate azioni conducono irremediabilmente a determinate conseguenze, oppure

    In campo strettamente monetario ovviamente si. Se mi indebito per mille promettendo la resituzione con interessi o lo faccio o subisco le procedure fallimentari. E' tutto codificato da chi possiede la podestà legislativa. Tu allora potresti riferirti all'"azione umana" come intesa da Mises ma guarderesti il tutto da un punto di vista errato. L'azione umana può essere imprevedibile fino al punto in cui non è codificata difatti gli anarcocapitalisti predicano la minima ingerenza dello stato non a caso.
    In un mondo dove l'azione umana è soggetta a miliardi di leggi, lacci e lacciuoli manca della libertà di esprimersi. Più possibilità vengono tolte all'azione umana meno parametri sono necessari per valutarla.
    Di fronte alla richiesta di pagamento di una banca tu puoi saldare il debito o dichiararti fallito. Ogni altra azione umana ti è proibita. Non puoi uccidere il creditore nè ignorarlo facendo finta non esista. Non puoi ripagarlo con quello che più ti pare ma solo con denaro. Le azioni umane di fatto sono limitate ed imbrigliate a poche opzioni da tutto un sistema legislativo.

    Quindi irrimediabilmente si. Ogni azione porta ad una rosa ristretta di conseguenze ineluttabilmente. Magari non ad una singola conseguenza ma comunque ad un numero assai limitato. L'analisi che ti ho fatto sulla grecia è là. Avrei potuto includere qualche altra opzione meno probabile come ad esempio che la Grecia creasse una nuova valuta e che questa sostituisse il dollaro come moneta di riferimento globale facendo così da volano per l'intera economia Greca. In teoria questa opzione è possibile ma in pratica è altamente improbabile.

    oppure siamo di fronte ad un gioco dalle regole truccate, che possono venire truccate all'infinito dai grandi giocatori?

    Mi sfugge il senso del tuo oppure. E' ovvio che il gioco è truccato da quando il banco si è messo a gestire in esclusiva la moneta. Questo non è in opposizione al fatto che ad ogni azione corrisponda una serie finita e precisa di conseguenze. Significa solamente che i titolari del potere legislativo possono di volta in volta restringere le azioni umane possibili e modificarne le conseguenze a piacimento.
    Se sei una perdona fisica in caso di fallimento rispondi con i tuoi beni mentre se fondi una società che ha personalità giuridica in caso di fallimento risponde solo l'azienda con i suoi beni.
    E' tutto scritto e codificato non c'è nulla da prevedere. Basta solo conoscere le leggi che regolano l'economia.

    Oppure c'è anche una terza opzione: tutto il gioco potrebbe essere truccato, ma i grandi giocatori potrebbero comunque trovarsi di fronte ad imprevisti che portano a conseguenze inattese.

    L'unico imprevisto che potrebbe portare a conseguenze inattese è che gli uomini si rifiutino di obbedire a leggi e regolamenti.
    Finché le leggi vengono rispettate ad ogni azione corrisponde una conseguenza.

    Fino a quando l'uomo non è venuto a conoscenza delle leggi della natura che regolano l'interazione tra la materia poteva solo ipotizzare la traiettoria di un lancio oggi la può calcolare. Le leggi della natura non le hanno scritte gli uomini ma le leggi che regolano l'economia si.
    Tuttoggi si ignorano un numero imprecisato di leggi che governano la natura impedendoci di fare previsioni accurate ad esempio in metereologia. Molte volte infatti le previsioni del tempo assomigliano a quelle di un cartomante. Le leggi dell'economia però le ha scritte l'uomo e l'incapacità di prevedere le conseguenze di una azione dipende solo dal fatto che non le si conoscono.

  • Santaruina

    Tutto questo arricchisce la discussione, ne sono contento.

    Io, con le mie limitate conoscenze, continuo quindi seguendo questa linea ponendo le mie domande ingenue, scusandomi in anticipo per le semplificazioni e ben accogliendo chiunque correggerà le eventuali imprecisioni nonchè i termini inadeguati di cui farò uso.

    Prendo quindi come esempio il mega stimolo operato dal governo Obama nel momento più delicato della grande crisi che stiamo ancora attraversando.

    Quindi, abbiamo, a seguito di alcuni disastri finanziari, il fallimento di una grande banca, la Lehman Brothers, che dovrebbe portare inevitabilmente ad una serie di fallimenti a catena di altre banche ed altri enti, tra cui gli istituti che assicuravano contro il fallimento di grandi gruppi bancari.

    Quando questo sta per avvenire, il governo americano vara un programma di "aiuto" consistente in circa 800 miliardi di dollari, miliardo più miliardo meno.
    Soldi che non esistono fisicamente, che vengono creati dal nulla semplicemente aggiungendo una cifra al già esorbitante debito pubblico americano.

    Risultato: le banche si salvano, l'economia mondiale fittizzia regge, le borse salgono, gli stati continuano a pagare i sussiddi di disoccupazione.
    Il tutto con una operazione a tutti gli effetti "magica", di creazione dal nulla di qualcosa che non esisteva.

    La domanda (non retorica) è la seguente: nel caso una situazione del genere dovesse riproporsi, cosa impedirebbe al governo americano di varare un nuovo aiuto di altri 800 miliardi di dollari, o di 3.000 miliardi di dollari, o anche più?
    Qual'è il limite?

    In altre parole, esiste un momento preciso in cui la truffa deve cedere il passo alla realta?

    Ogni contibuto è ben accetto.

    A presto

  • anonimo

    Credere che una volta l'uomo non sapeva fare calcoli e che adesso invece sa tutto perche' la cieca fiducia nella scienza lo illude di cio' e' molto ingenuo.
    Semplicemente l'aspetto economico nelle civilta' piu' antiche non era considerato degno di essere preso in considerazione. Gli Antichi ci hanno lasciato Piramidi, Colossei, Cattedrali conoscenze astrologiche e metafisiche, etc., noi cosa lasceremo? Il debito pubblico? L'economia non e' una scienza ne' mai lo potra' essere.La moneta in principio era un veicolo di influenze spirituali non la base per le transazioni economiche quindi il suo uso profano puo' solo portare a conseguenze nefaste. Giustamente tutti gli effetti derivano da una causa originaria…

    Zodiacus 

  • anonimo

    L’incapacità degli Stati nazionali a controllare, dirigere a fini sociali e nazionali, e a radicare il capitale volatile transnazionale è la misura dello svuotamento della sovranità nazionale da parte di un aggressivo e dissolutorio liberismo finanziario globale.
    Il vero problema della politica oggi è quello di individuare gli strumenti per ricondurre sotto il controllo dello Stato i flussi finanziari immateriali in modo da subordinare il capitale volatile al prioritario bene comune nazionale attraverso l’immobilizzazione ovvero la conversione di quel capitale in investimenti produttivi ed occupazionali….
    La prima misura di una politica orientata in tal senso dovrebbe, sicuramente, essere quella di ricondurre nel dominio statuale il potere di emissione della cartamoneta, circoscrivendo, al tempo stesso, onde evitare gli errori del passato, tale potere statuale di idonei strumenti di controllo tecnico atti ad impedire che, come appunto in passato, il ceto politico possa abusarne provocando eccessiva inflazione….
    La riforma del sistema bancario suggerita da Maurice Allais, un geniale onesto economista, premio Nobel.
    Una riforma atta a riportare la funzione creditizia alla sua originaria vocazione di supporto finanziario alla crescita stabile di un’economia sociale.
    la riforma proposta da Allais si muove nel solco
    del social credit di Douglas e Gesell.
    Per Allais l’attività bancaria deve essere dissociata e suddivisa tra due diverse categorie di istituti, indipendenti e distinti tra loro.
    Alla prima categoria, che Allais chiama banche di deposito, devono essere attribuiti gli incassi,
    i pagamenti e la custodia dei depositi dei clienti e deve essere interdetta ogni funzione di prestito.
    Sono i clienti a dover pagare il servizio della custodia del denaro a questo tipo di banche….
    La seconda categoria di istituti bancari deve essere, per Allais, costituita da banche di prestito alle quali deve essere attribuita la funzione creditrice vera e propria vincolandola rigidamente, però, alla regola per cui l’ammontare globale dei prestiti effettuati da tali banche non può mai eccedere l’ammontare dei fondi da esse prese in prestito dai depositanti: questi ultimi, depositando il proprio denaro in questo tipo di banche, sono sin dall’inizio consapevoli di destinarlo al prestito in favore
    di imprese ed altre attività economiche pubbliche o private, e dunque consapevoli di non poterlo ritirare se non alla scadenza pattuita (tre mesi, un anno, cinque anni, etc.), conseguendo, però, il diritto ad una ricompensa, in forma di interesse, per l’uso concesso ad altri del proprio denaro.
    Le banche di prestito avrebbero il loro compenso nella quota di interesse loro spettante su quello pagato dal debitore.
    In questo caso, quindi, l’interesse non è lucrato su denaro creato dal nulla e, soprattutto, esso è lucrato a compenso di un servizio reale.
    Mentre nel sistema vigente ogni apertura di credito da parte di una banca è effettuata in modo più che proporzionale rispetto alle riserve di valuta depositate ed esistenti nelle proprie casse, ingenerando così inflazione da creazione artificiale di moneta creditizia, nel sistema proposto da Maurice Allais verrebbe impedito al sistema bancario di creare moneta dal nulla.
    Inoltre, nel sistema proposto da Allais, vincolando il credito alla misura effettiva dei depositi reali, lo sviluppo lungi dall’essere rallentato sarebbe soltanto riportato ad una crescita fisiologica, connessa agli autentici parametri dell’economia reale.
    http://valterbinaghi.wordpress.com/2008/10/07/nichilismo-della-finanza-di-luigi-copertino/ M

  • anonimo

    L’incapacità degli Stati nazionali a controllare, dirigere a fini sociali e nazionali, e a radicare il capitale volatile transnazionale è la misura dello svuotamento della sovranità nazionale da parte di un aggressivo e dissolutorio liberismo finanziario globale.
    Il vero problema della politica oggi è quello di individuare gli strumenti per ricondurre sotto il controllo dello Stato i flussi finanziari immateriali in modo da subordinare il capitale volatile al prioritario bene comune nazionale attraverso l’immobilizzazione ovvero la conversione di quel capitale in investimenti produttivi ed occupazionali….
    La prima misura di una politica orientata in tal senso dovrebbe, sicuramente, essere quella di ricondurre nel dominio statuale il potere di emissione della cartamoneta, circoscrivendo, al tempo stesso, onde evitare gli errori del passato, tale potere statuale di idonei strumenti di controllo tecnico atti ad impedire che, come appunto in passato, il ceto politico possa abusarne provocando eccessiva inflazione….
    La riforma del sistema bancario suggerita da Maurice Allais, un geniale onesto economista, premio Nobel.
    Una riforma atta a riportare la funzione creditizia alla sua originaria vocazione di supporto finanziario alla crescita stabile di un’economia sociale.
    la riforma proposta da Allais si muove nel solco
    del social credit di Douglas e Gesell.
    Per Allais l’attività bancaria deve essere dissociata e suddivisa tra due diverse categorie di istituti, indipendenti e distinti tra loro.
    Alla prima categoria, che Allais chiama banche di deposito, devono essere attribuiti gli incassi,
    i pagamenti e la custodia dei depositi dei clienti e deve essere interdetta ogni funzione di prestito.
    Sono i clienti a dover pagare il servizio della custodia del denaro a questo tipo di banche….
    La seconda categoria di istituti bancari deve essere, per Allais, costituita da banche di prestito alle quali deve essere attribuita la funzione creditrice vera e propria vincolandola rigidamente, però, alla regola per cui l’ammontare globale dei prestiti effettuati da tali banche non può mai eccedere l’ammontare dei fondi da esse prese in prestito dai depositanti: questi ultimi, depositando il proprio denaro in questo tipo di banche, sono sin dall’inizio consapevoli di destinarlo al prestito in favore
    di imprese ed altre attività economiche pubbliche o private, e dunque consapevoli di non poterlo ritirare se non alla scadenza pattuita (tre mesi, un anno, cinque anni, etc.), conseguendo, però, il diritto ad una ricompensa, in forma di interesse, per l’uso concesso ad altri del proprio denaro.
    Le banche di prestito avrebbero il loro compenso nella quota di interesse loro spettante su quello pagato dal debitore.
    In questo caso, quindi, l’interesse non è lucrato su denaro creato dal nulla e, soprattutto, esso è lucrato a compenso di un servizio reale.
    Mentre nel sistema vigente ogni apertura di credito da parte di una banca è effettuata in modo più che proporzionale rispetto alle riserve di valuta depositate ed esistenti nelle proprie casse, ingenerando così inflazione da creazione artificiale di moneta creditizia, nel sistema proposto da Maurice Allais verrebbe impedito al sistema bancario di creare moneta dal nulla.
    Inoltre, nel sistema proposto da Allais, vincolando il credito alla misura effettiva dei depositi reali, lo sviluppo lungi dall’essere rallentato sarebbe soltanto riportato ad una crescita fisiologica, connessa agli autentici parametri dell’economia reale.
    http://valterbinaghi.wordpress.com/2008/10/07/nichilismo-della-finanza-di-luigi-copertino/ M

  • anonimo

    L’incapacità degli Stati nazionali a controllare, dirigere a fini sociali e nazionali, e a radicare il capitale volatile transnazionale è la misura dello svuotamento della sovranità nazionale da parte di un aggressivo e dissolutorio liberismo finanziario globale.
    Il vero problema della politica oggi è quello di individuare gli strumenti per ricondurre sotto il controllo dello Stato i flussi finanziari immateriali in modo da subordinare il capitale volatile al prioritario bene comune nazionale attraverso l’immobilizzazione ovvero la conversione di quel capitale in investimenti produttivi ed occupazionali….
    La prima misura di una politica orientata in tal senso dovrebbe, sicuramente, essere quella di ricondurre nel dominio statuale il potere di emissione della cartamoneta, circoscrivendo, al tempo stesso, onde evitare gli errori del passato, tale potere statuale di idonei strumenti di controllo tecnico atti ad impedire che, come appunto in passato, il ceto politico possa abusarne provocando eccessiva inflazione….
    La riforma del sistema bancario suggerita da Maurice Allais, un geniale onesto economista, premio Nobel.
    Una riforma atta a riportare la funzione creditizia alla sua originaria vocazione di supporto finanziario alla crescita stabile di un’economia sociale.
    la riforma proposta da Allais si muove nel solco
    del social credit di Douglas e Gesell.
    Per Allais l’attività bancaria deve essere dissociata e suddivisa tra due diverse categorie di istituti, indipendenti e distinti tra loro.
    Alla prima categoria, che Allais chiama banche di deposito, devono essere attribuiti gli incassi,
    i pagamenti e la custodia dei depositi dei clienti e deve essere interdetta ogni funzione di prestito.
    Sono i clienti a dover pagare il servizio della custodia del denaro a questo tipo di banche….
    La seconda categoria di istituti bancari deve essere, per Allais, costituita da banche di prestito alle quali deve essere attribuita la funzione creditrice vera e propria vincolandola rigidamente, però, alla regola per cui l’ammontare globale dei prestiti effettuati da tali banche non può mai eccedere l’ammontare dei fondi da esse prese in prestito dai depositanti: questi ultimi, depositando il proprio denaro in questo tipo di banche, sono sin dall’inizio consapevoli di destinarlo al prestito in favore
    di imprese ed altre attività economiche pubbliche o private, e dunque consapevoli di non poterlo ritirare se non alla scadenza pattuita (tre mesi, un anno, cinque anni, etc.), conseguendo, però, il diritto ad una ricompensa, in forma di interesse, per l’uso concesso ad altri del proprio denaro.
    Le banche di prestito avrebbero il loro compenso nella quota di interesse loro spettante su quello pagato dal debitore.
    In questo caso, quindi, l’interesse non è lucrato su denaro creato dal nulla e, soprattutto, esso è lucrato a compenso di un servizio reale.
    Mentre nel sistema vigente ogni apertura di credito da parte di una banca è effettuata in modo più che proporzionale rispetto alle riserve di valuta depositate ed esistenti nelle proprie casse, ingenerando così inflazione da creazione artificiale di moneta creditizia, nel sistema proposto da Maurice Allais verrebbe impedito al sistema bancario di creare moneta dal nulla.
    Inoltre, nel sistema proposto da Allais, vincolando il credito alla misura effettiva dei depositi reali, lo sviluppo lungi dall’essere rallentato sarebbe soltanto riportato ad una crescita fisiologica, connessa agli autentici parametri dell’economia reale.
    http://valterbinaghi.wordpress.com/2008/10/07/nichilismo-della-finanza-di-luigi-copertino/ M

  • anonimo

    L’incapacità degli Stati nazionali a controllare, dirigere a fini sociali e nazionali, e a radicare il capitale volatile transnazionale è la misura dello svuotamento della sovranità nazionale da parte di un aggressivo e dissolutorio liberismo finanziario globale.
    Il vero problema della politica oggi è quello di individuare gli strumenti per ricondurre sotto il controllo dello Stato i flussi finanziari immateriali in modo da subordinare il capitale volatile al prioritario bene comune nazionale attraverso l’immobilizzazione ovvero la conversione di quel capitale in investimenti produttivi ed occupazionali….
    La prima misura di una politica orientata in tal senso dovrebbe, sicuramente, essere quella di ricondurre nel dominio statuale il potere di emissione della cartamoneta, circoscrivendo, al tempo stesso, onde evitare gli errori del passato, tale potere statuale di idonei strumenti di controllo tecnico atti ad impedire che, come appunto in passato, il ceto politico possa abusarne provocando eccessiva inflazione….
    La riforma del sistema bancario suggerita da Maurice Allais, un geniale onesto economista, premio Nobel.
    Una riforma atta a riportare la funzione creditizia alla sua originaria vocazione di supporto finanziario alla crescita stabile di un’economia sociale.
    la riforma proposta da Allais si muove nel solco
    del social credit di Douglas e Gesell.
    Per Allais l’attività bancaria deve essere dissociata e suddivisa tra due diverse categorie di istituti, indipendenti e distinti tra loro.
    Alla prima categoria, che Allais chiama banche di deposito, devono essere attribuiti gli incassi,
    i pagamenti e la custodia dei depositi dei clienti e deve essere interdetta ogni funzione di prestito.
    Sono i clienti a dover pagare il servizio della custodia del denaro a questo tipo di banche….
    La seconda categoria di istituti bancari deve essere, per Allais, costituita da banche di prestito alle quali deve essere attribuita la funzione creditrice vera e propria vincolandola rigidamente, però, alla regola per cui l’ammontare globale dei prestiti effettuati da tali banche non può mai eccedere l’ammontare dei fondi da esse prese in prestito dai depositanti: questi ultimi, depositando il proprio denaro in questo tipo di banche, sono sin dall’inizio consapevoli di destinarlo al prestito in favore
    di imprese ed altre attività economiche pubbliche o private, e dunque consapevoli di non poterlo ritirare se non alla scadenza pattuita (tre mesi, un anno, cinque anni, etc.), conseguendo, però, il diritto ad una ricompensa, in forma di interesse, per l’uso concesso ad altri del proprio denaro.
    Le banche di prestito avrebbero il loro compenso nella quota di interesse loro spettante su quello pagato dal debitore.
    In questo caso, quindi, l’interesse non è lucrato su denaro creato dal nulla e, soprattutto, esso è lucrato a compenso di un servizio reale.
    Mentre nel sistema vigente ogni apertura di credito da parte di una banca è effettuata in modo più che proporzionale rispetto alle riserve di valuta depositate ed esistenti nelle proprie casse, ingenerando così inflazione da creazione artificiale di moneta creditizia, nel sistema proposto da Maurice Allais verrebbe impedito al sistema bancario di creare moneta dal nulla.
    Inoltre, nel sistema proposto da Allais, vincolando il credito alla misura effettiva dei depositi reali, lo sviluppo lungi dall’essere rallentato sarebbe soltanto riportato ad una crescita fisiologica, connessa agli autentici parametri dell’economia reale.
    http://valterbinaghi.wordpress.com/2008/10/07/nichilismo-della-finanza-di-luigi-copertino/ M

  • anonimo

    ps: chiaramente finché ci si muoverà nel "virtuale" le possibilità potrebbero in teoria essere infinite, ma non credo si possa stampare banconote all'infinito…pericolo iperinflazione…m

  • Santaruina

    Il vero problema della politica oggi è quello di individuare gli strumenti per ricondurre sotto il controllo dello Stato i flussi finanziari immateriali in modo da subordinare il capitale volatile al prioritario bene comune nazionale attraverso l’immobilizzazione ovvero la conversione di quel capitale in investimenti produttivi ed occupazionali….

    Stavolta sono in totale disaccordo con Copertino.
    Si è detto mille volte, e si ripete ancora: il disastro finanziario che stiamo vivendo è frutto di operazioni criminali messe in atto da gruppi di potere che agiscono dietro la protezione degli apparati statali, che garantiscono loro impunità e pagano i loro debiti, per mezzo della tassazione dei cittadini.

    Chiedere "più regole" e maggiore controllo statale è come invocare un maggior numero di lupi a guardia del gregge indifeso.
    Inoltre, chi porta avanti tali discorsi non si rende nemmeno conto dell'assurdità di addebitare ad un inesistente "ultraliberismo" disastri provocati da una una gestione del tutto centralizzata dell'economia.

    Cosa, infatti, avrebbe a che fare col "liberismo" l'esistenza di una banca centrale e del corso forzoso? Assolutamente nulla.
    Queste sono realtà che al libero mercato stanno agli antipodi.

    ________________________________

    Ciao osvaluh
    non l'avevo letto l'articolo del Falso Blondet.
    butta giù due o tre considerazioni niente male.
    Ha la tendenza ad essere un po' "teatrale", è il suo stile, e sicuramente un discorso del genere avrebbe bisogno di prove molto sostanziose.
    Nonostante questo, resta un articolo dal tenere in considerazione.

    A presto

  • anonimo

    Santaruina
    Io, con le mie limitate conoscenze, continuo quindi seguendo questa linea ponendo le mie domande ingenue,

    Non sei certo l'unico ad avere conoscenze limitate. Ognuno può portare il proprio angolino di conoscenza per vedere se unendo tutto si intravede il puzzle.

    scusandomi in anticipo per le semplificazioni e ben accogliendo chiunque correggerà le eventuali imprecisioni nonchè i termini inadeguati di cui farò uso.

    Questo mi spiace. Da come parli pare quasi che in altre occasioni nelle quali ci siamo scambiati opinioni ti abbia aggredito verbalmente magari con un tono saccente. Ti assicuro che non era mia intenzione e se fosse successo ti prego di accettare le mie scuse a posteriori.

    Colgo l'occasione anche per specificare a Zodiacus che non ho mai ineteso definire l'intera economia come una scienza esatta ma solo l'aspetto prettamente monetario. Altre parti dell'economia come ad esempio la teoria sul valore non possono essere ristretti e valutati con una equazione matematica.

    Quindi, abbiamo, a seguito di alcuni disastri finanziari, il fallimento di una grande banca, la Lehman Brothers, che dovrebbe portare inevitabilmente ad una serie di fallimenti a catena di altre banche ed altri enti, tra cui gli istituti che assicuravano contro il fallimento di grandi gruppi bancari.

    Quando si dice che le domande alle volte sono più importanti delle risposte…
    La crisi attuale è stata "venduta" dai media come crisi dei subprime. Ad un certo punto è sembrato che tutta la finanza mondiale dovesse crollare come un castello di carte e tutto questo per qualche ritardo nel pagamento dei mutui?
    In effetti la finanza mondiale è stata vicina al collasso ma non per i mutui ma bensì per colpa dei nostri famosissimi premi nobel dell'economia.
    Si da il caso infatti la moneta e la sua gestione siano pura matematica ma come ricordava giustamente Zodiacus non tutta l'economia possa essere gestita in questo modo. Oltre alla teoria del valore esiste anche un altro paramentro economico che non poteva essere valutato in maniera precisa attraverso una formula ovvero il rischio.
    Due matematici invece erano riusciti a convincere la finanza mondiale che era possibile calcolare il rischio attraverso se pur complesse formule in maniera precisa. Questo valse loro il premio nobel per l'economia e furono osannati fino a questa crisi economica.
    Lehman non è caduta sotto il peso dei sub-prime ma per aver calcolato il rischio con una formula inadeguata facendo così previsioni errate sul futuro e così stava per accadere a tutti i più grandi colossi assicurativi come AIG. L'errore di considerare il "rischio" come un paramentro matematicamente calcolabile ha convinto molte "assicurazioni" a richiedere premi risibili a confronto del vero rischio che correvano e se fallivano gli assicuratori non avrebbero pagato gli speculatori che pensavano di coprirsi dai rischi con loro generando un effetto a catena che avrebbe spazzato via le più grandi banche d'affari.
    Si vocifera comunque (non ho controllato la fonte) che l'unico motivo per cui è stato permesso il fallimento di un gigante come Lehman è che il suo maggior creditore, che ovviamente ci ha rimesso, è lo stato del Venezuela altrimenti dubito che sarebbe stato permesso.

    La domanda (non retorica) è la seguente: nel caso una situazione del genere dovesse riproporsi, cosa impedirebbe al governo americano di varare un nuovo aiuto di altri 800 miliardi di dollari, o di 3.000 miliardi di dollari, o anche più?
    Qual'è il limite?

    Ancora una volta domanda perfetta… Qual'è il limite?
    Da una analisi strettamente monetaria risulta evidente che ci troviamo di fronte ad uno schema ponzi. Lo schema ponzi originale vede una persona che per ripagare i suoi investitori ha bisogno che chi sottoscrive le sue quote aumenti sempre mentre qui ci troviamo di fronte ad un insieme di persone che per ripagare i propri debiti non hanno altra scelta che contrarne di nuovi. Se a livello di signola persona questo può anche non succedere a livello di sistema globale è ineluttabile.
    I debiti pubblici, vista la loro enormità ed altre peculiarità, sono dei casi esemplari di debito che non può venire pagato se non attraverso il ricorso a nuovo indebitamento (se non per pochi anni).
    Il limite dunque. Tutti gli schemi ponzi hanno un limite per questo vengono definiti truffa. Uno schema piramidale come il multilevel markentig ha il limite massimo teorico nel numero di persone esistenti sulla terra. Oltrepassato quello salta matematicamente anche se il limite pratico è il numero di persone che l'imbonitore di turno riesce ad abbindolare. Se smettono di crescere i truffati il sistema salta.
    Il limite teorico dello schema ponzi monetario è dato dal massimo numero contabile che si voglia esprimere per cui sembra infinito.
    In realtà il limite pratico consiste nella volontà del creditore di concedere nuovi prestiti e specularmente del debitore di richiederli. Nel momento in cui una di queste volontà viene meno si è raggiunto il limite ovvero il default del sistema.
    Questo in maniera estremamente semplificata ciò che avviene:
    L'indebitamento rallenta e lo schema ponzi rischia di collassare su se stesso. Siccome non è possibile costringere le singole persone ad aumentare il proprio indebitamento si usa il controllo sullo stato per aumentare il suo. Un nuovo massiccio indebitamento dello stato fa fluire nuova moneta verso i debitori che non credevano più nella possibilità di ripagare i propri debiti. Questa nuova fiducia immotivata indotta ad arte dovrebbe convincerli ad indebitarsi nuovamente e perpetrare il sistema intatto. Questo in estrema sinstesi ciò che è avvenuto fino ad oggi ma che per il momento stenta a ripetersi.

    In altre parole, esiste un momento preciso in cui la truffa deve cedere il passo alla realta?

    La realtà viene sempre rappresentata dal sistema anche se non in tempi istantanei. Il meccanismo che allinea continuamente il mercato con la moneta ha un nome ben preciso ovvero inflazione. Il problema non è il disallineamento della finanza dalla realtà ma semmai che la sua correzzione implica un travaso di denaro. Il denaro fintanto che viene accettato possiede un valore quindi costituisce anche un travaso di ricchezza da qualcuno a qualcun'altro.

    Mande

  • Santaruina

    Ciao Mande
    come dicevo prima, ogni tassello che si aggiunge è utile per osservare la questione da più punti di vista possibili.

    Penso che il punto più importante sia proprio comprendere dove si trovi il punto di rottura.
    Le tue considerazioni sono interessanti.

    Esiste poi anche l'opzione "evento imprevisto", in grado di far precipitare gli eventi.
    Quello che da qualche anno viene chiamato il cigno nero.

    La cosa buffa è che in u sistema simile, tale vento potrebbe anche essere rappresentato da una semplice "voce di corridoio", una indiscrezione, qualcosa in grado di far scattare il panico che porta al crollo del castello di carte.

    Se ad esempio all'epoca dello scoppio della risi si fosse diffusa la voce che le banche avrebbero bloccato i conti correnti, vero o falso che fosse, si sarebbe avuta una corsa agli sportelli che avrebbe palesato immediatamente lo stato di insolvenza del sistema bancario, con conseguente crollo dell'impalcatura.
    Per fare un esempio.

    E forse alla fine sarà proprio un vento imprevisto a palesare la fragilità dell'attuale situazione.

    A presto

  • anonimo

    Santaruina
    Se ad esempio all'epoca dello scoppio della risi si fosse diffusa la voce che le banche avrebbero bloccato i conti correnti, vero o falso che fosse, si sarebbe avuta una corsa agli sportelli che avrebbe palesato immediatamente lo stato di insolvenza del sistema bancario, con conseguente crollo dell'impalcatura.

    Non tutti lo sanno ma ogni singolo istituto bancario nasce insolvente fin dalla sua fondazione. Non occorre ne dia dimostrazione poiché ci ha già pensato a spiegarlo bene Rothbard più di quarant'anni fa. Non che non lo si sapesse anche prima ma certo le sue parole non lasciano adito a dubbi:

    La banca è l’unica realtà aziendale dove i tempi delle attività sono più lunghi di quelli dei debiti. Immaginiamo che un’impresa abbia un debito di $1.000.000 a un creditore X da pagare il 1° gennaio, e $5.000.000 da pagare il 1° gennaio dell’anno successivo. Se l’impresa sa cosa è bene per lei, farà in modo di avere attivi della medesima entità del debito in queste date o un po’ prima. Cioè: avrà $1.000.000 il 1° gennaio o prima di questa data, e $5.000.000 entro l’anno successivo. Gli attivi per il pagamento del debito non hanno tempi più lunghi – e preferibilmente hanno tempi un po’ più brevi – del debito. Ma le banche non osservano e non possono osservare questa regola. Al contrario, i debiti sono pagabili immediatamente (a vista), mentre i prestiti (ai debitori) in circolazione sono inevitabilmente disponibili solo dopo un certo periodo di tempo, breve o lungo a seconda del caso. I tempi delle attività di una banca sono sempre più lunghi di quelli dei debiti, che sono invece immediati. Detto semplicemente: una banca è sempre in bancarotta congenita, e lo sarebbe concretamente se i depositanti prendessero coscienza del fatto che il denaro che credono disponibile a vista in realtà non c’è. Le banche sono così speciali grazie al sistema della riserva frazionaria. Le banche a riserva frazionaria creano denaro dal nulla. In sostanza operano come i falsari. Anche i falsari creano denaro dal nulla, stampando qualcosa che sembra denaro. C’è solo una differenza tra le banche e i falsari: la legge non tratta le banche come falsari. La legge ovvero il governo. Il governo si impegna ad arrestare i falsari. Si impegna a fermare e punire l’operato dei falsari. Ma cosa succede se il governo autorizza e promuove la falsificazione del denaro? In questo caso, non c’è speranza di combattere la prassi della falsificazione, elaborando metodi di contrasto. (Liberamente tratto da Murray Newton Rothbard, The Mystery Of Banking, Richardson & Snyder 1983)

    Nonostante ciò però sia già successo ed il caso recente più famoso è stata sicuramente la Northern Rock in Inghilterra tutto ciò non è stato sufficiente. Non tutti sanno poi che dall'inizio della "crisi" negli USA sono fallite più di 100 banche oltre a Lehman.

    Tutto questo però non ha scalfito il sistema perché la Northern Rock ad esempio è stata nazionalizzata mentre le banche americane sono state assorbite da banche più grandi.

    Se veramente fosse permesso far fallire completamente una banca ci sarebbero molte persone che si lamenterebbero della scomparsa del loro denaro ma…

    Questa volta una domanda te la faccio io.

    Se una banca fallisse senza che nessuno la rilevi/nazionalizzi i debitori della stessa a quale sportello possono rivolgersi per pagare le loro rate?

    Domanda bonus.

    Sapendo che le banche prestano svariati multipli di ciò che hanno in deposito per ogni persona "dispiaciuta" del fallimento quante sarebbero al settimo cielo?

    Mande

  • Santaruina

    Quella di Rothbard è una analisi lucida, direi.

    Se una banca fallisse senza che nessuno la rilevi/nazionalizzi i debitori della stessa a quale sportello possono rivolgersi per pagare le loro rate?

    Suppongo che rimangano con un pugno di mosche in mano.
    Se inoltre a seguito del fallimento di una banc non esistesse nessun ente pronto a rilevarne i debiti, probabilmente vi sarebbe una corsa agli sportelli dei correntisti di altre banche che temerebbero di perdere i propri risparmi.

    Sapendo che le banche prestano svariati multipli di ciò che hanno in deposito per ogni persona "dispiaciuta" del fallimento quante sarebbero al settimo cielo?

    Anche qui, probabilmente molte.
    Subito dopo erò inizierebbero a preoccuparsi perchè si renderebbero conto che in futuro per loro ottenere credito diventerà sempre più complicato.

    A presto

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