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¿te quedarás, mi pesadilla
rondándome al oscurecer?


-o- Too late to die young -o-
10 marzo 2010

Il paradosso del potere


Coloro che sostengono la necessità dell’esistenza di un potere centrale sono soliti giustificare la loro convinzione partendo dal presupposto hobbesiano dell’homo homini lupus.
L’essere umano, in altre parole, sarebbe di natura principalmente egoista e violenta, e lasciato solo a se stesso sarebbe naturalmente portato a nuocere ai propri simili, prevaricandoli quando possibile, sopraffacendoli ogni qual volta dovesse averne occasione.
In questa visione, un mondo senza un potere centrale forte, capace di garantire l’ordine e il rispetto delle leggi, sarebbe un mondo violento in preda al caos, poiché l’unico motivo che spingerebbe gli uomini a comportarsi civilmente consisterebbe nella paura della punizione.
Ma se la premessa di tale ragionamento fosse esatta, e gli uomini fossero davvero degli esseri egoisti prevaricatori e crudeli, allora l’affidare ad un gruppo di loro il potere di disporre delle vite dei loro simili sarebbe un’ azione sconsiderata.
I governanti, infatti, essendo egoisti e violenti, in quanto uomini, approfitterebbero del loro status per operare in modo malvagio senza il timore di essere puniti.

E’ quindi facilmente dimostrato che invocare un potere centrale forte come contromisura per placare la presunta ferocia dell’essere umano è atto estremamente incoerente, azione che porta inevitabilmente al verificarsi dello scenario che si voleva evitare, incrementandone oltretutto esponenzialmente gli effetti nefasti.
Se invece si volesse sostenere che i governanti siano esenti dagli istinti egoisti della maggioranza , tale asserzione risulterebbe talmente inconsistente da non meritare nemmeno di essere confutata: non a caso, in ogni epoca storica i peggiori criminali e sociopatici si sono sempre manifestati tra i detentori del potere.

Ma l’intero discorso è fallace in partenza: l’idea stessa di una umanità composta da bestie incontrollabili schiave dei propri istinti omicidi altro non è che propaganda millenaria da sempre usata dai detentori del potere, avente come scopo il giustificare la loro presenza e i loro privilegi all’interno delle comunità.
La maggioranza degli esseri umani, infatti, è composta da individui desiderosi solamente di condurre esistenze tranquille, preferibilmente prive di preoccupazioni materiali, il più possibile pacificamente all’interno del loro contesto sociale.
Non si tratta di una utopica e fantasiosa bontà innata dell’uomo, ma più semplicemente di un naturale istinto di cooperazione, dal momento che gli esseri umani traggono maggiore vantaggio nel collaborare coi propri simili che nell’attaccarli violentemente.

Inoltre, per quanto siano innegabilmente numerosi i difetti e le meschinità di vario grado che caratterizzano ogni singolo essere umano, esiste un sentimento di empatia naturale comune alla maggioranza delle persone, e si tratta propriamente del sentimento di identificazione, quel com-patire che porta il singolo ad immedesimarsi con le sofferenze del suo simile.
Si tratta di un sentimento che può essere più o meno forte, più o meno presente, e che in alcuni contesti si sviluppa maggiormente che in altri.
E per quanto possa essere affievolito, per quanto i sentimenti peggiori possano prevalere nell’animo umano, solo una piccola minoranza di individui arriva al punto di prevaricare fisicamente i propri simili.
Ed è proprio questa minoranza a rappresentare il vero problema di ogni comunità, grande o piccola che sia.

In un contesto ideale la maggioranza pacifica potrebbe essere in grado di isolare questa minoranza, ma questa possibilità viene a meno nel momento in cui la minoranza violenta, composta essenzialmente da psicopatici, riesce ad organizzarsi in modo di poter imporre il suo volere sui molti.
E questo è esattamente lo scopo di ogni potere centrale.
Il potere centrale forte, in altre parole, è il modo in cui la minoranza di violenti e psicopatici riesce a governare ed a tenere a bada la maggioranza degli individui pacifici.
In un secondo momento, coloro che detengono tale potere per giustificare la loro posizione dominante sosterranno la tesi secondo la quale gli uomini hanno necessità di essere governati per evitare che si rechino danno tra loro.

In altre parole, se davvero la maggioranza degli esseri umani fosse composta da egoisti e prepotenti, allora la creazione di un potere centrale equivarrebbe a fare in modo che alcuni tra questi violenti abbiano la possibilità di esercitare la loro malvagità senza alcun limite, dal momento che viene loro garantito il monopolio sulla violenza stessa.
Se invece gli individui crudeli ed asociali componessero una piccola minoranza, la presenza di un potere centrale autorizzato a disporre della vita della comunità rappresenterebbe la perfetta occasione per quei pochi psicopatici di imporre il loro dominio sulla maggioranza.
In ogni caso, l’esistenza di un tale potere, che usufruisce del monopolio sulla violenza, non può che avere come conseguenza l’ascesa ai vertici di comando degli elementi peggiori di una società.

si veda anche: Psicopatici e potere

185 comments to Il paradosso del potere

  • anonimo

    Lineare e preciso, Santa. Aggiungo solo che, una volta che la minoranza aggressiva ottiene il potere, essa diventa il modello di riferimento anche per la maggioranza sottomessa, che nel cercare di riprodurre i comportamenti dell'elite si spinge a sua volta verso il lato oscuro.

    Così l'aggressività si diffonde sempre più nella società, fornendo al potere una facile quanto fallace dimostrazione del teorema hobbesiano. Un meccanismo diabolico e (quasi) perfetto.

  • anonimo

    Dobbiamo tenere conto che i "cattivi" (esistono) si organizzano comunque, e allora che fine fanno i buoni disorganizzati? a già, sono stati estinti.
    Torniamo alla prima legge, è un dato storico.
    Bisogna Vigilare.
    Ogni individuo deve vigilare perché in una organizzazione TUTTI, e non solo i vertici come dici te, sono colpevoli.

    Il corpo umano è un esempio perfetto, miliardi di cellule e apparati che lavorano tutti per tutti.
    Ogni cellula è un essere vivente.
    Cosa succede in caso di malattia, se l'organizzazione ben collaudata e consapevole non provvede?
    E se quelle cellule non avessero mai fatto l'organismo?
    Non potremmo evolverci e avremmo il destino segnato all'estinzione, è un dato da non sottovalutare.

    ghibli la cellula incatenata e anche utopica che spera nell'armonia :P

  • anonimo

    nota.
    quando ho scritto "sono stati estinti" volevo linkare a un artico sull'neandertaliano, ma non lo trovo, una sottigliezza per provocatoriamente domandare, siamo sicuri che la "maggioranza" sia quella dei volemose tutti bene?
    (chiedo scusa se ho scritto tanto oggi, è una discussione molto interessante :D domani leggo)
    notte.

  • anonimo

    Ritengo che non sopraggiunga nessuna differenza fra potere centrale e assenza di esso riguardo la violenza insita in un gruppo di individui.
    L'unica differenza è che alla potenza indifferenziata si sostituisce quella indirizzata verso un punto circoscritto e riconoscibile.
    Il meccanismo del capro espiatorio è l'unico vero fondamento del potere centralizzato.

  • anonimo

    Anche questa e' una visione fallace e superficiale: considera comunque l'uomo sufficiente a se stesso e non viene minimamente  considerato l'origine sovrumano del potere che e' quello che rende l'uomo intermediario tra il cielo e la terra. Che chi gestisce il potere attualmente non ha alcuna legittimita' per farlo cio' e' giusto: ma che possa esistere un'organizzazione sociale senza una gestione del potere e' errato ed illusorio tanto quanto chi sostiene il sistema di potere attuale. Se esistono le gerarchie tra gli angeli dubito che l'uomo sia superiore a questo stato di fatto. Il potere non esiste in principio perche' gli uomini sono violenti etc. ma per realizzare il piano divino e realizzare in terra cio' che e' in cielo. 

    Zodiacus 

  • anonimo

    Cito una massima di Rudolf Steiner essendo pienamente consapevole della non-simpatia che il buon Santaruina nutre nei confronti dello stesso.

    Ma mi pare estremamente attinente al tema del post.

    "Votarsi alla materia frantuma le anime
    Trovarsi nello Spirito unisce gli uomini
    Vedere Se nell'altro edifica mondi"

    Rudolf Steiner

    Maurizoi (bigdaddy su LC)

  • anonimo

    beh, a nietzsche questo discorso non sarebbe dispiaciuto, tranne la parte sulla compassione e sulla collaborazione che l'avrebbero fatto vomitare… lui avrebbe parlato dell' "istinto del gregge"

    cmq se parliamo di stato moderno sono perfettamente d'accordo. il potere temporale può essere accettabile solo quando è legittimato dall'autorità spirituale. con il crollo delle monarchie cristiane ogni vera istituzione è già morta. lo stato moderno è già di per sè una forma di anarchia

    solo una piccola minoranza di individui arriva al punto di prevaricare fisicamente i propri simili.

    scusa ma dove vivi a fantasilandia? oggi la gente è tranquilla solo perchè le sono garantiti panem et circenses. se la crisi dovesse peggiorare vedrai tu stesso come gli agnellini si trasformeranno in un branco di lupi affamati. già oggi quella italiana è una società priva di ogni pietà e morale. se dovesse arrivare la fame sarà un macello.

    enzo

  • Santaruina


    Pax
    essa diventa il modello di riferimento anche per la maggioranza sottomessa, che nel cercare di riprodurre i comportamenti dell'elite si spinge a sua volta verso il lato oscuro.

    esattamente, ed è un meccanismo perfettamente funzionale agli scopi dell'elite.

    _________________________________

    ghibli:
    Dobbiamo tenere conto che i "cattivi" (esistono) si organizzano comunque, e allora che fine fanno i buoni disorganizzati? a già, sono stati estinti.

    Stiamo parlando proprio di quello: l'organizzazione dei "cattivi" assume proprio la forma del potere centrale.
    Convieni anche tu quindi che questo è il primo problema da affrontare.

    ______________________________

    zodiacus
    considerato l'origine sovrumano del potere che e' quello che rende l'uomo intermediario tra il cielo e la terra.

    io però stavo parlando del tempo presente, in cui un discorso come il tuo, ne converrai, non è lontanamente proponibile.

    ____________________________________

    enzo
    scusa ma dove vivi a fantasilandia?

    io penso che negli altri ognuno in fondo veda se stesso.

    Solitamente chi a priori non si fida degli altri è perchè sa che di lui stesso, in primis, non ci si può fidare, ed immagina che tutto il mondo segua il suo standard di bassezza.

    Fortunatamente non è così.

    A presto
     

  • anonimo

    Ma non per questo si puo' ridurre ad una visione cosi' semplicistica e schematica. E' logico  che la degenerazione a cui assistiamo e' inevitabile e perfettamente in linea con i tempi. Una visione del potere simile a quella descritta e' demagogica e superficiale: la maggioranza dei poveri buoni oppressa dai sociopatici e' perfettamente in linea con cio' che tutti gli usurpatori del potere ora propugnano: per me la maggioranza e la minoranza nel mondo moderno sono speculari se non identici.

    Zodiacus

  • anonimo

    Bellissimo post e ottima analisi di Santaruina, che sento dentro me di condividere appieno.

    Enzo, se vuoi ascoltare il consiglio di uno sconosciuto presta attenzione a quello che Santaruina ti risponde perchè corrisponde a Verità. La cosiddetta "legge dello specchio" è valida e funzionante nonostante l'ignoranza della gran parte del genere umano. Ciò che vediamo nell'altro non è nulla se non un rilfesso di quello che giace tra i livelli della nostra personalità. Ottimo indicatore, se viene preso in considerazione, per poter cominciare un lavoro alchemico su sè stessi; il divino ci ha fornito di tutto quanto ci è necessario per poter raggiungere il compimento della grande opera, sta a noi rimboccarci le maniche e sudare per poterla raggiungere.

    Zodiacus, l'uomo è sufficiente a sè stesso, poichè al suo interno alberga la scintilla che lo collega all'uno, quell'anima tanto bramata e bistrattata dal mondo moderno. Noi siamo per antonomasia superiori agli angeli che tu citi (e che nella maggior parte dei casi sono, contrariamente a quanto affermato dalle sacre scritture, esseri d'inganno e di menzogna). Basti pensare a quanto enunciò JHWH quando l'uomo mangio del frutto della conoscenza del bene e del male:

    "Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre"

    Noi siamo divenuti non uguali a JHWH e alle sue schiere "angeliche" bensì superiori, poichè dotati dei tre elementi sacri (anima-spirito-corpo) che mancano a queste entità, essendo esse emanazioni puramente spirituali della volontà divina (qui si aprirebbe una parentesi sull'inganno perpetrato da questi esseri fino ai giorni nostri, ma non è argomento inerente al post).

    Quindi l'uomo che riuscisse a stendere ancora una volta la mano e a prendere il frutto dell'albero della vita (completandosi e divenendo cosciente appieno di sè stesso e della sua magnificenza) non ha necessità di gerarchia alcuna, poichè riconosce in ogni momento sè stesso nell'altro e nel macrocosmo che lo circonda, ritornando a fare parte di quell'uno che non permette divisione quando raggiunto.

    Certo, il discorso che io ed altri portiamo avanti in questo luogo di confronto è attualmente futuristico (si parla di un umanità altamente progredita dal punto di vista spirituale) ma non per questo irraggiungibile. Non porre limiti alla tua evoluzione designando per te confini delimitati da un "non è possibile". Sii artefice del tuo fato e conscio dell'immensa potenzialità insita nel tuo essere e ripeti a te stesso "io voglio e quindi sono!", unica strada per poter arrivare alla fine del percorso.

  • anonimo

    Il commento precedente era mio, perdonate la distrazione

    FabioTheNewOrder

  • anonimo

    Ok, a questo punto vi dirò la verità.

    Dio mi ha parlato, mi ha detto che lo stato è opera del demonio, e di rivelare questa novella a tutti gli uomini di buona volontà.

  • anonimo

    Un caldo consiglio: leggetevi "Il Signore delle mosche" di William Golding.Schildknapp

  • anonimo


    io penso che negli altri ognuno in fondo veda se stesso.

    questa è una bella frase e di certo contiene una buona dose di verità. ringrazio anche fabio per la solerte spiegazione. noto che in questo blog è radicato l'uso dell'attacco ad personam. l'incapacità di far uso della propria ragione nel confutare le argomentazioni altrui conduce all'uso dell'argomento extra-razionale (come parlo difficile, eh! :)

    che dire? salutatemi fantasilandia, il paese in cui tutti si vogliono bene, campano ovviamente di rendita e passano il tempo a lavorare "alchemicamente" su se stessi. poi non sapendo come passare il tempo si permettono di giudicare la società, lo stato, le istituzioni, e di insultare i sacrifici della povera gente grazie ai quali la società sta ancora in piedi. tanto la soluzione ce l'hanno loro, si chiama anarchia, dove forse non ci sarà nulla da mangiare ma saremo tutti liberi e felici (mi ricordate i bolscevichi della prima ora)

    su, permettetemi un invito, senza prendervela come al solito: smettiamola di blaterare stupidaggini…

    enzo

  • anonimo


    su, permettetemi un invito, senza prendervela come al solito: smettiamola di blaterare stupidaggini…

    Permetti tu: le stupidaggini peggiori le ho lette nei tuoi commenti.

    Non te la prendere eh, non è colpa tua se sei un ignorante.

  • anonimo

    L'uomo non e' proprio sufficiente a se' stesso in quanto nello stato umano non e' identificato al Principio ed in ogni caso la realizzazione suprema e' molto rara nella nostra epoca e non perseguibile da tutti gli uomini per questo e' necessaria una struttura gerarchica che ricolleghi al principio. Ha ragione Enzo state blaterando. Quando e' comodo si guarda al cielo e quando e' scomodo si guarda a terra. Tutta la composizione dell'Essere e' rigidamente gerarchica se vista dal di fuori ed e' la posizione in cui la stiamo analizzando. L'uomo nel suo attuale stato e' una creatura quindi non sufficiente a se' stesso. La risalita verso il Principio non e' un'anarchia ma una risalita per gradi. Se vi sono dei gradi siamo in presenza di una  gerarchia. Tutte le organizzazioni iniziatiche sono strutturate gerarchicamente come i cieli a cui fanno riferimento. Sembra da certi discorsi che fate che l'uomo possa realizzarsi nel Principio solamente schioccando le dita….la strada e' molto lunga e difficile ed e' molto facile perdere la bussola!

    Zodiacus

  • anonimo

    Bel post, semplice e chiaro..Come al solito stà a chi legge collocare queste parole in un insieme più grande…
    Più chi legge ha allargato la propria visione e più troverà il giusto posto a queste parole.. Più la visione è ristretta e più queste parole risulteranno ingombranti!

    Salute!
    Amos B

  • anonimo

    Zodiacus torna sulla terra. A Houston stanno perdendo il contatto.

    PS: Dio mi ha parlato di nuovo, dice di smetterla con quelle pastiglie.

  • anonimo

    Storia del « Nuovo Ordine Mondiale »
    di Pierre Hillard*
    http://www.voltairenet.org/article164319.html M

  • anonimo

    Storia del « Nuovo Ordine Mondiale »
    di Pierre Hillard*
    http://www.voltairenet.org/article164319.html M

  • anonimo

    Storia del « Nuovo Ordine Mondiale »
    di Pierre Hillard*
    http://www.voltairenet.org/article164319.html M

  • anonimo

    Storia del « Nuovo Ordine Mondiale »
    di Pierre Hillard*
    http://www.voltairenet.org/article164319.html M

  • anonimo

    Di pastiglie invece prendine pure ed in gran quantita', vista la profondita' del tuo pensiero non possono certo procurare danni peggiori!

    Zodiacus

  • anonimo

    Ma qualcuno si rende conto che gli psicopatici sono gli anarchici?

  • anonimo

    Sarà profondo il tuo, di pensiero, complice e sostenitore dei peggio assassini.

    Tanto profondo che si perde nell'abisso.

  • anonimo

    Solo le mie impressioni, ad ora.
    Non mi state convincendo manco per niente :P
    Rimango dell'idea che l'equilibrio tra i due estremi principali sommato a un'evoluzione consapevole sia migliore.
    Oltre a continuare il vittimismo e sbandierarlo, manca totalmente la capacità di proporre e immaginare lo scenario alternativo che proponete (sarebbe stato bello commentare le due estreme decisioni prese in quel fotogramma di jericho)

    ghibli accanto alla gabbia d'oro che magari fa un salto a quella di ferro arrugginita ^^
    a stasera :D

  • anonimo

    A riprova che Santaruina ha torto quando dice che l'uomo è tendenzialmente non cattivo e che il politico non lo sia, c'è la dichiarazione odierna di Obama, che ha detto testualmente che lui resterà sempre partner e amico della Grecia.

    Vi sembrano le parole di uno psicopatico?

    Pyter

  • anonimo

    Oltre a continuare il vittimismo e sbandierarlo, manca totalmente la capacità di proporre e immaginare lo scenario alternativo che proponete (sarebbe stato bello commentare le due estreme decisioni prese in quel fotogramma di jericho)

    Manca solo per chi è tanto impedito da non saper cliccare su un link, ma non abbastanza umile da tacere quando le cose non si conoscono.

  • Santaruina

    La mia impressione è che le obbiezioni qui espresse nei confronti di chi critica la struttura dello stato siano più frutto di una mancanza di conoscenza delle argomentazioni libertarie che di altro.
    Non intendo ovviamente dire che una volta apprese tali argomentazioni esse risultino a tutti condivisibili, ma risulta comunque evidente che criticare la posizione dei propri interlocutori senza conoscerne le fondamenta non rappresenta certamente un buon modo di procedere.

    Paxtibi nel commento 14 ha già segnalato alcuni testi che sarebbe utile leggere per avere una prima idea.
    Per chi volese saperne di più, nel suo blog La voce del Gongoro sono segnalati una consistente quantità di articoli che delineano la ulteriormente la questione (si veda nella colonna a destra del blog nella categoria "feticci", ad esempio)

    ___________________

    Pyter:
    c'è la dichiarazione odierna di Obama, che ha detto testualmente che lui resterà sempre partner e amico della Grecia.

    sembra una minaccia..

    A presto

  • Santaruina

    La mia impressione è che le obbiezioni qui espresse nei confronti di chi critica la struttura dello stato siano più frutto di una mancanza di conoscenza delle argomentazioni libertarie che di altro.
    Non intendo ovviamente dire che una volta apprese tali argomentazioni esse risultino a tutti condivisibili, ma risulta comunque evidente che criticare la posizione dei propri interlocutori senza conoscerne le fondamenta non rappresenta certamente un buon modo di procedere.

    Paxtibi nel commento 14 ha già segnalato alcuni testi che sarebbe utile leggere per avere una prima idea.
    Per chi volese saperne di più, nel suo blog La voce del Gongoro sono segnalati una consistente quantità di articoli che delineano la ulteriormente la questione (si veda nella colonna a destra del blog nella categoria "feticci", ad esempio)

    ___________________

    Pyter:
    c'è la dichiarazione odierna di Obama, che ha detto testualmente che lui resterà sempre partner e amico della Grecia.

    sembra una minaccia..

    A presto

  • Santaruina

    La mia impressione è che le obbiezioni qui espresse nei confronti di chi critica la struttura dello stato siano più frutto di una mancanza di conoscenza delle argomentazioni libertarie che di altro.
    Non intendo ovviamente dire che una volta apprese tali argomentazioni esse risultino a tutti condivisibili, ma risulta comunque evidente che criticare la posizione dei propri interlocutori senza conoscerne le fondamenta non rappresenta certamente un buon modo di procedere.

    Paxtibi nel commento 14 ha già segnalato alcuni testi che sarebbe utile leggere per avere una prima idea.
    Per chi volese saperne di più, nel suo blog La voce del Gongoro sono segnalati una consistente quantità di articoli che delineano la ulteriormente la questione (si veda nella colonna a destra del blog nella categoria "feticci", ad esempio)

    ___________________

    Pyter:
    c'è la dichiarazione odierna di Obama, che ha detto testualmente che lui resterà sempre partner e amico della Grecia.

    sembra una minaccia..

    A presto

  • Santaruina

    La mia impressione è che le obbiezioni qui espresse nei confronti di chi critica la struttura dello stato siano più frutto di una mancanza di conoscenza delle argomentazioni libertarie che di altro.
    Non intendo ovviamente dire che una volta apprese tali argomentazioni esse risultino a tutti condivisibili, ma risulta comunque evidente che criticare la posizione dei propri interlocutori senza conoscerne le fondamenta non rappresenta certamente un buon modo di procedere.

    Paxtibi nel commento 14 ha già segnalato alcuni testi che sarebbe utile leggere per avere una prima idea.
    Per chi volese saperne di più, nel suo blog La voce del Gongoro sono segnalati una consistente quantità di articoli che delineano la ulteriormente la questione (si veda nella colonna a destra del blog nella categoria "feticci", ad esempio)

    ___________________

    Pyter:
    c'è la dichiarazione odierna di Obama, che ha detto testualmente che lui resterà sempre partner e amico della Grecia.

    sembra una minaccia..

    A presto

  • anonimo

    Torno sempre alla domanda che nelle mie riflessioni è centrale: perché la maggioranza dei miti consente sempre alla minoranza dei pazzi di esercitare il potere?

    @Santa: pure a me suona come una minaccia, l'amicizia di Obama. Ancor più se l'associo ai concomitanti schiaffoni alla Turchia. Trasferimento di basi in vista contro aiuto FMI?

    Eleonora

  • anonimo

    Ecco appunto io qualcosa sull' AAAnarchia l'ho letto e non condivido.

    E comunque dite che ci sono gli esempi di società anarchiche…

    Ma secondo voi anche lì non c'era comunque chi comandava più di altri?

    Non per forza i più cattivi, ma è inevitabile che in un gruppo alcuni prendano il comando… negare questo è ottusità pura.

    L' anarchia non esiste…

  • anonimo

    Io almeno un pensiero cerco di esprimerlo invece di fare stupidi e puerili e commenti che non c'entrano nulla. Evidentemente bisogna ripetere 10 volte le stesse cose: per me essere anarchici non e' sinonimo di essere contrari allo Stato anzi vuol dire trovarsi in una situazione ben peggiore. Gli anarchici non sono gli eletti ne' nessuno ha legittimato questa loro posizione se non loro stessi. Criticare l'anarchia non significa essere a favore dello Stato! Quante volte bisogna reiterarlo! Siccome l'anarchia non esiste ne e' mai esistita ne credo mai esistera' se non forse come punto di passaggio tra una forma di potere e l'altra. essere sostenitori di questa opinione non significa essere ignoranti, assassini, ladri etc. Credo si possa discutere su questa questione in termini piu' pacati senza epiteti alla persona etc. con argomenti e dati di fatto. Mi pare che le forme di espressione anarchica siano eccessivamente aggressive e violente gia' sul piano dialettico e verbale e questo gia' fa mal presagire al suo riguardo. Non state argomentando un bel niente su quali sarebbero gli aspetti di una forma anarchica di organizzazione sociale (il che e' gia' una contraddizione). Si puo' essere contrari alla forma di organizzazione statale anche senza essere anarchici! Altrimenti a che serve riempirsi la bocca di rispetto dell'altrui pensiero e farsi portabandiera della liberta' per poi nei fatti dimostrarsi ben lontani da tutto cio'! Per me anarchia e statalismo sono proprio sullo stesso piano e frutto della stessa perversione della mentalita' moderna.

    Zodiacus 

  • anonimo

    Ecco infatti…

    Come è stato detto sopra molti anarchici si riconoscono già dal modo di esprimersi…

    Abbaiando contro chi ha un altro punto di vista.

  • anonimo

    Non ho nessun problema di ammettere che le cose non le conosco :D

    Suppongo che "sbilanciando" da una parte ma anche dall'altra ci possa essere un'evoluzione, ma a che prezzo? morti o zombie dall'altra.
    E quante volte siamo involuti?

    Il cuore e la mente umana sono delle incognite che creano già di loro quei piccoli sbilanciamenti che possono portare all'evoluzione, e non rimanere statici imprigionati.

    L'immaginazione e l'intenzione senza la conoscenza non porterà che a un'altro giro.

    ghibli ^^

  • anonimo

    Che dire..approvo in pieno anche perchè ho espresso i medesimi concetti qualche mese fa in un post su informazione scorretta. L'analisi è giusta e si basa sulla statistica della società  utilizzando come riferimento il grafico della curva gaussiana. Le persone con qualche forma di psicopatia sono circa l'1% della popolazione e ,come dimostrato da molti studi (es robert hare), gli psicopatici aggressivi tendono ad avere preferenza per qualche tipo di divisa (polizia, militare, infermieri ecc).  Le persone psicopatiche sono il risultato, o se vogliamo la risposta, a un tipo di evoluzione simile a quello di animali predatori. Le persone comuni invece tendono ad avere uno schema comportamentale più simile a una preda.Questo il motivo per cui un gregge numeroso di pecore segue un solo cane da pastore. E' una questione di indole, e su questo c'è poco da fare. Chi dice che l'anarchia non esiste in parte ha ragione, in questo caso sarebbe più opportuno leggere qualcosa della grande ayn rand. nella storia ci sono state rivoluzioni popolari armate che non hanno sortito alcun effetto se non assegnare la guida del gregge da un cane da pastore a un altro. La democrazia è, parafrasando Rothbard, semplicemente la libertà di scelta che ha il gregge tra due cani da pastore mediante votazione.
    saluti

    de

  • anonimo

    Come è stato detto sopra molti anarchici si riconoscono già dal modo di esprimersi…

    Abbaiando contro chi ha un altro punto di vista.

    Sei ridicolo. La discussione è rimasta su toni pacati finché qualcuno, incapace di controbattere le argomentazioni altrui, ha pensato bene di affermare che gli anarchici "blaterano stupidaggini." E chi semina zizzania non si può certo aspettare di mietere granturco.

    Ma sono certo che tu lo sai, e fai lo gnorri per sputare il tuo veleno. In caso contrario, non hai seguito i commenti, quindi o sei in malafede o sei un cretino. È possibile anche una combinazione delle due cose, considerato che al di là dello sputazzamento non hai apportato null'altro alla discussione.

    Striscia pure nella tua tana, serpe.

  • anonimo

    Credo si possa discutere su questa questione in termini piu' pacati senza epiteti alla persona etc. con argomenti e dati di fatto. Mi pare che le forme di espressione anarchica siano eccessivamente aggressive e violente gia' sul piano dialettico e verbale e questo gia' fa mal presagire al suo riguardo.

    Come ho detto al tuo simile appena sopra, chi risponde "blateri stupidaggini" alle argomentazioni altrui non si può lamentare se il tono della discussione scade.

    L'accusa di aggressività ricade quindi su di te e su Enzo che avete usato questo genere di "argomentazione." Ma non mi sorprende, dato l' intolleranza e la prevaricazione che trasuda dai vostri interventi: l'ipocrisia non è che il perfetto complemento del vostro abito mentale.

    Non state argomentando un bel niente su quali sarebbero gli aspetti di una forma anarchica di organizzazione sociale

    Qualcuno spieghi a questo babbeo come funzionano i link, per favore.

  • anonimo

    Offendi pure anonimo anarchico, pretendere invece che tu  esprima un pensiero senza delegare gli altri, visto che a mettere link sono bravi tutti,  risulta evidentemente molto piu' difficile. Come nell'altro post si vede su che tono stabilite la dialettica. Se questa e l'anarchia state veramente mettendo in mostra la vostra vera faccia! Ssiete sullo stesso piano di chi credete di combattere mentre invece ci andate a braccetto e gli fate solo che un favore. Preferisco questo Stato con tutte la sue sozzure che la sbobba che propinate come liberta' etc. Almeno esso ha un sua realta', esiste, che vi piaccia o no, mentre le vostre sono solo illusioni ed inutili, vuote e fin qui volgari parole. Fino ad ora nei vostri commenti non c'e' stata l'ombra di un concetto se non rifarsi alla vostra misera e scarna letteratura. Cosa sono i link, la Rivelazione? Dire a qualcuno "torna nella tua tana, serpe?" e' anarchia? Bell'esempio! Mi sembra evidente chi sono i sociopatici. Mi pare che con questi argomenti e questi personaggi si stia andando molto fuori tema su questo blog. Ne' in Cielo ne' in terra esistera' mai l'anarchia e aspetto al posto di infantili offese ed insulti degli argomenti che almeno cerchino di confutare il contrario. Pretendo troppo? Consiglio comunque a chi non condivide il pensiero anarchico di non cadere nella trappola del tono scurrile ed aggressivo, non ne vale la pena. Che si dimostrino pure per quello che sono realmente! 

     
    Zodiacus

  • anonimo

    santaruina è un sognatore e mi dispiace dirlo ma è anche uno sciocco.Può leggere e studiare quanto vuole ma rimarrà nel suo mondo che non c'è.

  • anonimo

    I post che pubblichi Santa sono molto interessanti, peccato poi che gli interventi dei lettori siano a livello di terza o quarta elementare. davvero un peccato.
    un saluto

    De

  • anonimo

    Sono la Serpe di prima…

    Mi sembra che in questa discussione gli "anarchici", o almeno alcuni, non stanno facendo altro che dimostrare che tipi sono: ottusi e rabbiosi.

    Per quello che mi ha dato della serpe…
    Io ho detto che quelli come te abbaiano e tu hai abbaiato! Cavoli!

    Hai visto che avevo ragione?

  • anonimo

    hai dimenticato di dire pappappero!

  • anonimo


    La mia impressione è che le obbiezioni qui espresse nei confronti di chi critica la struttura dello stato siano più frutto di una mancanza di conoscenza delle argomentazioni libertarie che di altro.

    A me pare che il post parta da un riferimento alla concezione hobbesiana (e perciò moderna) dello stato. se si tratta di criticare lo stato moderno io sono il primo. da qui all'anarchia però ce ne passa. lo "stato moderno" è solo un particolare fenomeno storico proprio dell'umanità occidentale degli ultimi 4-5 secoli. nelle altre epoche e tra le altre civiltà si sono avute forme politiche a non finire. non mi sembra giusto condannare ogni forma politico-sociale solo perchè lo stato moderno non piace. senza considerare, tra l'altro, che lo stato moderno è frutto non solo di hobbes, ma anche (ed in misura considerevole) di teorie liberal-anarchiche.

    se un viaggiatore del passato capitasse ai giorni nostri gli sembrerebbe di essere capitato nell'anarchia più totale. del resto è sufficiente che vi facciate un viaggio in qualche paese arabo per capire cos'è una società in cui si rispetta davvero la legge.

    l'occidente è già anarchico e vuol sprofondare il mondo intero nell'anarchia. e voi avete abboccato come polli

    enzo

  • anonimo

    non mi sembra giusto condannare ogni forma politico-sociale solo perchè lo stato moderno non piace.

    Purtroppo però sia io che tu abbiamo esperienza solo di questa forma di governo. Tuttavia mi permetto di immaginare che non avrei trovato divertente nemmeno un'esistenza da servo della gleba nel medioevo o da eunuco nel tardo impero romano. Forse tu sì, ognuno è fatto a modo suo e in fondo senza testicoli si evitano un sacco di problemi.

    se un viaggiatore del passato capitasse ai giorni nostri gli sembrerebbe di essere capitato nell'anarchia più totale.

    Quello si chiama caos ed è sintomatico che il mondo versi in queste condizioni proprio nell'epoca in cui il potere dello stato è al suo zenit.

    del resto è sufficiente che vi facciate un viaggio in qualche paese arabo per capire cos'è una società in cui si rispetta davvero la legge.

    Dì la verità, è il tuo sogno vero? Mi avresti già lanciato una fatwa risparmandoti la fatica di rispondermi.

    l'occidente è già anarchico e vuol sprofondare il mondo intero nell'anarchia. e voi avete abboccato come polli

    Come al solito le dimostrazioni rifulgono nella loro assenza. In compenso le 70.000 pagine l'anno di nuove leggi del governo USA appaiono in lieve contrasto con tale affermazione. Ma, certo, tu sei troppo furbo per informarti.

  • anonimo

    Infatti il musulmano e' letteralmente colui che si sottomette alla Volonta' divina mentre lor signori si arrogano di essere superiori anche a cio'. Difatti di spiritualita' e di intellettualita' neanche la minima ombra come del resto e' ovvio che cosi' sia. Notate la dialettica con il post precedente: identico modus operandi! 

    Zodiacus

  • anonimo

    Offendi pure anonimo anarchico,

    Non sono anonimo, sei tu che sei un analfabeta informatico e non hai visto il link al mio blog dove trovi anche il mio nome, se vuoi venirmi a trovare ti aspetto. E ripeto, qui chi ha offeso per primo sei tu, quindi stai muto e impara l'educazione prima di pretenderla dagli altri.

    pretendere invece che tu  esprima un pensiero senza delegare gli altri, visto che a mettere link sono bravi tutti,  risulta evidentemente molto piu' difficile.

    E certo, io sono qui a tua disposizione per rimediare alle tue lacune culturali! La tua ignoranza è una mancanza tua, non mia. Se ti impedisce di sostenere una discussione vai e colmala, e poi se ne riparla.

    Come nell'altro post si vede su che tono stabilite la dialettica.

    "Blateri stupidaggini!"

    Se questa e l'anarchia state veramente mettendo in mostra la vostra vera faccia!

    "Blateri stupidaggini!"

    Ssiete sullo stesso piano di chi credete di combattere mentre invece ci andate a braccetto e gli fate solo che un favore.

    Sì, come no, il favore lo faccio io che voglio smettere di finanziarli, non tu che difendi il loro diritto a vessare gli altri! Una logica solidissima. A che punto arrivano gli angeli?

    Preferisco questo Stato con tutte la sue sozzure che la sbobba che propinate come liberta' etc.

    Che la libertà ti fa paura s'è capito già da un pezzo.

    Almeno esso ha un sua realta'

    Ebbe', sempre meglio qualche milioni di morti vero che degli angeli immaginari vivi.

    Fino ad ora nei vostri commenti non c'e' stata l'ombra di un concetto se non rifarsi alla vostra misera e scarna letteratura.

    In realtà i concetti c'erano, sei tu che hai difficoltà di comprensione, probabilmente per la distanza che ti separa dalla terra.

    Cosa sono i link, la Rivelazione?

    In un certo senso: la spiegazione del tipo di società che mi auguro e che chiedevi ti venisse spiegata. Siccome non ho tempo di scrivere per te qualche dozzina di cartelle ti ho indicato la via più semplice. Ma tu non hai nessun vero interesse a conoscere le mie idee, perché a te è stata rivelata la verità dagli arcangeli.

    Dire a qualcuno "torna nella tua tana, serpe?" e' anarchia?

    Senti imbecille, ora mi hai stancato: chi ha iniziato sei stato tu insieme a quell'altro, Enzo, io mi sono semplicemente abbassato al vostro livello. E l'altro troll ha esordito, non provocato, dicendo che "abbaio." Non ti è chiaro il concetto di legittima difesa? Pare di no, per te ad un anarchico è lecito dire qualsiasi cosa, per poi accusarlo se risponde a tono. Te l'ho già detto e lo ripeto, a ragion veduta: ipocrita!

    Mi sembra evidente chi sono i sociopatici.

    Finalmente s'è guardato allo specchio.

    Mi pare che con questi argomenti e questi personaggi si stia andando molto fuori tema su questo blog.

    Invece è un'ottima occasione per osservare un servo del potere in azione.

    Consiglio comunque a chi non condivide il pensiero anarchico di non cadere nella trappola del tono scurrile ed aggressivo, non ne vale la pena.

    Dovevi pensarci prima di insultare chi non la pensa come te. Purtuttavia sono disposto a ritornare ai toni pacati non appena riceverò le tue scuse.

  • fabianox

    Nella speranza che i toni ritornino moderati mi avventuro nel commentare questo controverso articolo.
    Tutta la parte in cui viene criticato l'attuale ordine ( o disordine) di cose posso dire di condividerla. Però poi concordo con Zodiacus, quando dice che è vero che le gerarchie non ci sono per l'utilitaristico tornaconto del non sbranarci vicendevolmente, ma che queste dovrebbero invece rispecchiare l'ordine gerarchico che in Cielo già vige. Un ordine Sacro e "naturale". Un appunto decontestualizzato sull'anarchia: la parola "anarchia" stessa, ana-arké, significa senza principio o senza autorità. In effetti l'insofferenza dell'anarchico non è solo verso i poteri statali ma verso ogni principio superiore, anche metafisico. D'altra parte chi neghi questo cade in contraddizione sul punto necessario della corrispondenza tra piano metafisico e piano manifestato. D'altra parte sostenere l'assenza di principio è ignorare, o decidere più o meno consciamente di ignorare, l'intera strutturazione del Cosmo.
    Potremmo poi parlare di molte altre falle dei sistemi sociali senza gerarchie, ad esempio si dà per scontata la predisposizione della maggior parte degli individui all'autogoverno: molti tradizionalisti commettono l'errore di portare come esempio civiltà dell'età dell'oro in cui l'uomo, non corrotto da poteri corrotti, raggiungeva l'armonia con sé stesso, con Dio e col creato spontaneamente. Si decide forse anche qua di ignorare che non è solo il governare di corrotti a portare la corruzione tra gli uomini, ma una maggiore predisposizione che caratterizza COMUNQUE gli uomini di questi tempi. È palese d'altra parte che sia porprio questo ad aver portato l'attuale ordine deviato, che ordine non è: il disordine che GIA' vige a priori nella maggioranza degli uomini di questo tempo.
    Non si tratta di pessimismo, ma di constatazione dei fatti: se l'inversione si è potuta verificare è perché un peso maggiore si è spostato dalla parte sbagliata, e questa è logica. Gli uomini non sono schiavi vittime dei cattivoni che costituiscono gli stati, perché questi stessi sono in realtà per niente diversi da molti altri che costituiscono la maggioranza.

  • Santaruina

    never begins it, never, but once engaged…
    never surrenders, showing the fangs of rage
    said don't tread on me

    Bastava leggere il testo di don't tread on me, che in qualche modo descrive il sentimento dei libertari :-)

    L'argomento ha suscitato vivaci reazioni, e lo posso comprendere benissimo; i commenti d'altra parte, sia di questo che dell'articolo precedente sono rimasti tutti intoccati, quindi chi volesse potrebbe risalire al motivo per cui i toni sono saliti.
    Diciamo che ci sono state diverse entrate a gamba tesa di chi ha voluto esprimere la sua contrarietà nei confronti del pensiero anarchico usando un linguaggio sopra le righe, e la reazione dei libertari non si è fatta attendere.

    Detto questo, sarebbe cosa buona che i toni tornino ad un livello più pacato, come direbbe Napolitano.

  • anonimo

    Mi accodo a Fabianox nell'auspicare ad un ritorno a toni più moderati in questa discussione. Mi fa male vedere lo spazio che una persona mite e tollerante come Santaruina offre ai suoi lettori trasformato in un coacervo di insulti e improperi. Siate più pacati, ve lo chiedo con il cuore in mano.

    Fatte queste premesse mi rivolgo a Zodiacus. Negli interventi che hai postato, differentemente da Fabianox, pareva intendersi che la gerarchia da te auspicata fosse qualcosa deciso da un gruppo di persone e in seguito imposto da questo gruppo alla società, così come sono lo stato democratico attuale o le schole esoteriche moderne. Nell'ultimo intervento, Fabianox si differenzia dai concetti da te espressi aggiungendo a questa ipotetica gerarchia l'aggettivo "naturale"; credo che su queste basi si possa trovare un punto d'incontro solido sul quale costruire un'analisi più tranquilla. Il mio intendere l'anarchia non è, come già ho spiegato a Enzo con l'immagine delle ottave, l'idea che potrebbe averne un ragazzo di 16 anni o una persona idealista, ma si pone ad un livello superiore, laddove i soggetti facenti parte di un'ipotetica società anarchica fossero anche esseri umani dotati del pieno controllo delle loro facoltà fisiche, animiche e spirituali. In questa società un ordine gerarchico sarebbe creato naturalmente, pur non essendo stabilito in nessun documento o legge. Semplicemente, incontrando un nostro simile, saremmo in grado di comprendere istantaneamente se esso possa essere spiritualmente più o meno elevato di noi, se costui fosse anche al di sotto del nostro livello (che brutto doversi esprimere con questi termini, perdonate la stanchezza) non ci sarebbe da parte nostra nessuna prevaricazione o mancanza di rispetto nei suoi confronti, il suo punto di vista sarebbe accettato in quanto tale e ringrazieremmo per averci donato una nuova prospettiva del reale che fino ad allora ci era rimasta velata. Certo, prima di arrivarci bisognerà che passi molto tempo e che l'uomo evolva sempre di più, ma se non iniziamo noi per primi sarà molto difficile che questo avvenga nel più breve tempo possibile.

    Inoltre, prima di poterci arrivare saranno necessari molti errori e molte delle strade che saranno prese si riveleranno quelle sbagliate, ma non abbiamo tutti il diritto a commettere i nostri errori? E l'esistenza stessa dello stato moderno, con tutte le sue leggi e i suoi codici, non vuole privarci di questo diritto imponendo invece della sua naturale evoluzione (la comprensione del proprio sbaglio e l'aumento consecutivo della consapevolezza personale) le punizioni sterili che esso inventa per noi?

    Mi pare che quest'entità giuridica si comporti come quei genitori che invece di spiegare gli errori ai propri figli pretendano di condurli verso una crescita sana non con il dialogo ma con le punizioni e la prevaricazione violenta…

    P.S.
    [quote]Infatti il musulmano e' letteralmente colui che si sottomette alla Volonta' divina mentre lor signori si arrogano di essere superiori anche a cio'.[/quote]

    Zodiacus, un'ultima domanda che ti pongo rispetto alle religioni rivelate e che va OT rispetto all'argomento del post. Partendo dal presupposto che Dio sia unità, a tuo avviso entità che si identifichino come Dei esterni e separati dagli uomini possono essere considerati veri Dei? Dai a te stesso una risposta e poi pensa a quale volontà i mussulmani, i cristiani, gli ebrei e tutti quanti in realtà si sottomettono…

    Buona notte a tutti

    FabioTheNewOrder

  • anonimo

    Regà, i Napolitani questa sera se sprecano!!!! Speriamo nun se sprechino gli artri ad ascortarli :D

    Buonanotte ancora a tutti!

    FabioTheNewOrder

  • Santaruina

    Dal mio punto di vista, il discorso "anarchia" può essere affrontato su due livelli: quello contingente e quello "Tradizionale".
    Zodiacus e Fabiano (commento 45) analizzano al questione da un punto di vista non esclusivamente secolare.
    E' un discorso che io non ho volutamente affrontato, data la sua complessità.

    L'articolo stesso si limita a mettere in evidenza le contraddizioni a cui porta l'esistenza di un potere centrale avente lo scopo di "garantire la sicurezza".

    Mi pare che queste argomentazioni non siano state per nulla confutate, nonostante fossero la parte centrale di tutto il ragionamento.

    le critiche invece si sono concentrate alla possibilità di una società anarchica.
    Qui occorre fare un appunto.

    Si può ovviamente contestare l'ideale anarchico, ma se si desidera farlo occorre conoscerlo.
    E il materiale che è stato indicato per tale scopo è stato ignorato.

    – Apro una parentesi sulla questione "link".
    Dal momento che si porta avanti una discussione articolata come questa, è naturale che vengano forniti dei rimandi ad articoli e testi esterni che approfondiscono le argomentazioni.
    Seguire tali indicazioni è una opportunità innanzitutto per coloro che contestano le idee in questione senza conoscerle.
    Ignorare le indicazioni equivale a perdere una preziosa occasione per accrescere le proprie conoscenze.
    E se si giudica faticoso il seguire tali indicazioni, direi che occoreva pensarci prima di criticare qualcosa di cui si ignorano le fondamenta.
    Se io, per esempio, dovessi piombare in una discussione sostenendo che "la letteratura del popolo x è inconsistente e di basso livello", avendo di tale letteratura una idea vaga, e per risposta mi vengono indicati 30 link ad articoli che trattano l'argomento arrivando a conclusioni opposte, non potrei rifiutarmi di approfondire, nel caso volessi continuare la discussione.
    E' questione di correttezza e intelligenza: bisognerebbe parlare solo di ciò che si conosce, a meno che non si intervenga per chiedere informazioni.
    Una volta che si è acquisita sufficiente confidenza con l'argomento, si possono esprimere critiche argomentate.

    In questa discussione non mi pare questo sia successo, dal momento che tutte le critiche denotavano una certa non conoscenza dell'argomento trattato.

    A presto

  • anonimo

    Dall'articolo
    Non si tratta di una utopica e fantasiosa bontà innata dell’uomo, ma più semplicemente di un naturale istinto di cooperazione, dal momento che gli esseri umani traggono maggiore vantaggio nel collaborare coi propri simili che nell’attaccarli violentemente.

    Vorrei porti io una questione se pur cambiando direzione ai commenti. Esistono molti modi di dire come "l'unione fa la forza" che dimostrano come nella cultura popolare sia riconosciuto che la collaborazione tra gli individui è vantaggiosa come da te descritto.

    Storicamente sembra accertato che il predominio dell'uomo sugli altri animali si sia imposto non solo per via della sua intelligienza ma anche per il fatto che ha cominciato ad agire in branco nelle sue attività di caccia prima e poi via via il resto.

    Anche gli animali in generale traggono giovamento dal riunirsi in branchi tanto che lo fanno molte specie.

    Pare quindi assodato che la collaborazione tra individui è di gran lunga più vantaggiosa della competizione stessa tanto che all'interno delle società nascono sindacati, albi, associazioni, cartelli in ogni dove.

    Ciò nonostante mi pare di ricordare che tu sei una tra le persone che vede nella competizione del libero mercato un ideale al quale aspirare.

    Come concili dunque la consapevolezza che collaborare è meglio che competere con l'aspirazione ad un libero mercato?

  • 6by9add6add9

    #47 FabioTheNewOrder

    capisco che entrando nel blog di Carlo., prenda una sorta di potere occulto dell'intellettualoidismo.., ma permetti di forgiare per te quanto hai scritto..,

    Zodiacus, un'ultima domanda che ti pongo rispetto alle religioni rivelate e che va OT rispetto all'argomento del post. Partendo dal presupposto che Dio sia unità, a tuo avviso entità che si identifichino come Dei esterni e separati dagli uomini possono essere considerati veri Dei? Dai a te stesso una risposta e poi pensa a quale volontà i mussulmani, i cristiani, gli ebrei e tutti quanti in realtà si sottomettono…

    ecco., arrivati a questo punto mi chiedo., primo se Zodiacus ha sorriso., spero di si., e per un motivo., se l'ha fatto., conosciuto solo a noi., secondo.., gia' dal principio parti male., mischiando fede ed esseri umani., che prescindono l'una dall'altro., terzo credo che la velocita' di Zodiacus nel risponderti sia' molto piu' lenta della tua a comprendere che non esiste risposta che possa soddisfare la tua curiosita'., in quanto e' domanda che rimane senza solide base di informazioni., e quandi atta unicamente a soddisfare la tua provocazione inutile quanto stupida.

    mha., aspettiamo Zodiacus che sostengo a spada tratta..,

    buona giornata Carlo., non posso rispondere al post in quanto sono priva di informazioni che non mi interessano., perche' tutto e' nelle mie orecchi e nei miei occhi.., ho il mondo a portata di mano giorno e notte.., forgerei anche per te risposta invalida alla faccia degli intellettualoidi che studiano. ;)

  • anonimo

    L'articolo stesso si limita a mettere in evidenza le contraddizioni a cui porta l'esistenza di un potere centrale avente lo scopo di "garantire la sicurezza". Mi pare che queste argomentazioni non siano state per nulla confutate, nonostante fossero la parte centrale di tutto il ragionamento.

    beh evidentemente non ascolti. la tua concezione dello stato (stando al post) è quella hobbesiana. ma hobbes è il teorico dello stato moderno occidentale-europeo di matrice protestante. se dobbiamo criticare hobbes sono il primo. ma se pensi che le teorie di hobbes siano valide per ogni civiltà e per ogni epoca mi sa che, invece di rifiutare lo statalismo hobbesiano, l'hai fin troppo sopravvalutato.

    in quanto alle argomentazioni, esse si fondano su una concezione utilitaristica dello stato. ma lo stato non dev'essere qualcosa che nasce per "servire a…". queste sono tutte sciocchezze moderne nate nella cultura anglo-sassone. e che per reazione hanno suscitato l'altrettanto sciocco liberalismo. bisogna liberarsi di tutte le idiote idee moderne che sono tutte false, dalla prima all'ultima (soprattutto poi le concezioni anglo-sassoni)

    ps. certo che non immaginavo che gli anarchici fossero così irritabili. non mi pare che i miei post contengano insulti o offese (le risposte invece si!)

    pps. sopra c'è un anarchico contento perchè non gli posso lanciare una fatwa. quale migliore dimostrazione del fatto che l'occidente è già anarchico, se gli anarchici ci si trovano così bene? ( e non a caso da dieci anni l'occidente massacra l'islam)

    enzo

  • anonimo

    Non tutti quelli che hanno criticato l'anarchia sono entrati a "gamba tesa".
    Al contrario mi sembra che chi si è permesso di mettere in dubbio la verità dell' ANARCHIA è stato attaccato e accusato di ignoranza.

    Ancora una volta: ma possibile che non riuscite a capire che se uno non è d'accordo non significa automaticamente che non conosce questo o quello?

    Sulla questione dei collegamenti alla letterature anarchica…

    Uno di quei testi ce l'ho addirittura a casa stampato su carta, comprato, pagato, non preso da internet ma da un banchetto che vendeva tutta questa roba…

    Ho letto un sacco di giornali anarchici e frequentato gente anarchica…
    Probabilmente più di voi super-esperti in anarchia.

    NON MI PIACE!!!

    Anonimo Utente

  • anonimo

    Poi comunque l'anarchia non può essere che transitoria.
    Nel momento in cui ci si organizza e si creano gerarchie (il che è inevitabile), secondo me l'anarchia se ne va a quel paese.

    Invece di insultare chi non la pensa come voi provate un secondo a riflettere anche voi cari anarchici…

    Ad esempio: se non ci fosse lo stato, e quindi un esercito, chi vi difenderebbe ad esempio da attacchi esterni?

    Non sto sostenendo nessuna concezione sociopolitica o altro… solo ponendo interrogativi.

    Voglio dire… secondo me la fate troppo semplice.

    Anonimo Utente

  • anonimo

    Ti prego di non permetterti mai più di lanciare provocazioni così pesanti:
    napolitano sintatticamente NON merita la maiuscola!

    ;)
    manolete

  • anonimo

    #51 6by9add6add9

    Perdonami ma non ho capito il discorso che hai fatto e, per la verità, nemmeno se esso fosse indirizzato a me. Se così fosse, potresti cortesemente rispiegarmi i tuoi dubbi rispetto alla domanda che ho rivolto a Zodiacus?

    (per esempio, nel secondo punto da te citato dici "gia' dal principio parti male., mischiando fede ed esseri umani., che prescindono l'una dall'altro". Io non ho parlato di fede, ma di religioni. Perdonami ma non capisco proprio perchè tu mi faccia quest'osservazione)

    Tengo a precisare che io non mi aspetto di ricevere nessuna risposta, come si può vedere infatti chiedo a Zodiacus di rispondere a sè stesso, spero essendo il più possibile sincero. Io la mia personale risposta a questa domanda l'ho trovata un po' di tempo fa. E in questo forse hai ragione, la mia è solo una provocazione, spero però che Zodiacus non la ritenga inutile nè stupida, non voleva essere questo il mio intento…

    Saluti

    FabioTheNewOrder

  • Santaruina

    Come concili dunque la consapevolezza che collaborare è meglio che competere con l'aspirazione ad un libero mercato?

    Le due cose si conciliano senza difficoltà, dal momento che non sono in contrapposizione.
    Libero mercato significa essenzialmente il diritto di scambiare la mia proprietà in cambio della proprietà altrui, senza imposizioni e senza che un terzo attore (nel nostro caso lo stato) intervenga per regolamentare lo scambio.

    Nessuno di noi produce tutto quello che gli serve per sopravvivere, di conseguenza poter ottenere quello che ci serve dando in cambio qualcosa è il fondamento della nostra sopravvivenza fisica.

    E quando questo scambio avviene, c'è collaborazione.
    Io do qualcosa e in cambio ricevo qualcosa.
    Lo faccio perchè ritengo lo scambio a me vantaggioso.
    Chi, dall'altra parte, partecipa a questo scambio con me, lo fa a suo volta perchè ritiene lo scambio a lui vantaggioso.

    Questo è propriamente collaborare, ed è il fondamento del libero scambio.

    _____________________________________________

    Enzo:

    Hobbes l'ho citato inzialmente solo come esempio, per rifarmi ad una visione dell'uomo da lui condivisa, ma tutto il discorso che segue esula da hobbes.
    Comunque, fino adesso hai dimostrato di non aver compreso molto di quanto ti veniva detto, hai persino sostenuto che le persone che attualmente detengono il potere sono un esempio di anarchia, il che è come sostenere che gli attori di un film erotico stanno operando a favore della verginità nel corso del loro lavoro.

    ma lo stato non dev'essere qualcosa che nasce per "servire a…".

    A questo punto è opportuno che tu dia una definizione di stato.
    Cosa è (cosa dovrebbe essere) e a cosa dovrebbe servire.
    Prenditi pure il tempo che ti serve.

    ________________________________________________

    Manolete
    giusto appunto :-)

    suerte

  • anonimo

    Sono realistico e non sono cosi superbo da pensare di essere perfetto, altrimenti non sarei umano.
    Limito la mia libertà, con il libero arbitrio, nella misura tale da non essere un pericolo per gli altri, la mia libertà finisce dove inizia quella delle altre entità (biodiversità), lo devo scegliere prima o dopo sarebbe tardi.
    Certo sarebbe bello essere perfetti.
    ghibli

  • anonimo

    Fino a prova contraria l'anarchia non e' una fonte di conoscenza e come ho gia' fatto notare e Fabianox ha giustamente anche lui messo in evidenza anarchia significa mancanza di principio. Ritengo piu' che sufficiente questo senza andare a perdere tempo a leggere ulteriori banalita' e le vostre reazioni sono state piu' che eloquenti.
    Su che fondamenti puo' basarsi l'anarchia se non e' ha per definizione alcuno?  
    Se gia' l'assunto e' questo gli sviluppi che se ne possono trarre per quel che mi riguarda non meritano la benche' minima attenzione.

    Io torno a ribadire che si poteva benissimo rispondere alle critiche rispondendo esprimendo il proprio pensiero e non rimandano a link o ad una presunta conoscenza della letteratura anarchica (!) altrimenti io posso rispondere che voi non conoscete l'origine sovrumano del potere e avanti cosi'! I commenti sono a disposizione di tutti e se ne potranno trarre le dovute conseguenze, credo abbiano smascherato sufficientemente cosa  e chi si cela dietro l'anarchia. Sicuramente a dispetto di cio' che professate avete dimostrato un'intolleranza ed una violenza (che e' sempre stata una caratteristica "anarchica")  che non siete minimamente riusciti a trattenere.
    Non esiste alcuna anarchia Tradizionale perche' conduce esattamente agli antipodi tanto quanto lo Stato moderno. L'uomo spiritualmente liberato non e' anarchico ma in perfetta armonia con il suo Principio!

    Per cio' che riguarda l'anonimo anarchico che si ritiene offeso da chi non la pensa come lui gli rispondo che l'anarchia stessa e' un insulto all'umanita' e la riprova stessa e' che nella Storia, nel presente e nel futuro non ha avuto, non ha e non avra' mai alcuna minima importanza a dispetto della pomposita'  e dell'orgoglio con cui credete di legittimarvi.

    Zodiacus 
     

  • Santaruina

    Zodiacus
    hai tutto il diritto di non interessarti di argomenti che non ritieni degni di attenzione, ma allo stesso modo non dovresti esorimere giudizi su di essi, dal momento che li ignori.

    Il tuo discorso si basa su considerazioni "metafisiche", che sono anch'esse leggittime, ma non puoi pretendere che chi non condivide il tuo punto di vista ti possa seguire partendo dai tuoi stessi presupposti.

    Quello che personalmente mi piace nel pensiero libertario, è che non impone nulla a nessuno, e si fonda inoltre su presupposti che hanno radice nella legge naturale.
    In una società come quella teorizzata da Rothbard, ad esempio, nulla vieterebbe a me o a te di ritirarci in un appezzamento e formare una comunità teocratica, per dirne una, insieme ad altri che condividono un simile progetto.
    Nello stesso modo altri potrebbero formare una comunità comunista in cui mettono tutto in comune, altri ancora vivere isolati nei boschi.

    A differenza di tutti gli altri sistemi di potere che devono necessariamente includere tutti gli uomini, imponendo loro con la forza l'idea di società che teorizzano, il pensiero libertario non impone niente.
    E questo, dal mio punto di vista, in periodo come il nostro, è il suo punto di forza.

  • anonimo

    "Tutti" gli uomini, in questo momento, non rispettano nemmeno i comandamenti del tipo non uccidere, non rubare ecc…
    Come potete pensare che togliendo anche queste regole (ovvie) si potrà avere un miglioramento?
    E chi decide cosa è ovvio? mangiare carne è giusto sbagliato? tagliare un albero va bene? ecc…
    Parlo di autodifesa.
    ghibli riciao :D

  • anonimo

    certo che non immaginavo che gli anarchici fossero così irritabili. non mi pare che i miei post contengano insulti o offese (le risposte invece si!)

    "Blateri stupidaggini!"

    Ipocrita.

    Ciao Santa, bel tentativo, ma con certa gente è inutile cercare di discutere.

    Loro hanno la verità e il diritto di imporla agli altri. Me ne tengo lontano finché posso.

  • anonimo

    Santaruina, nessuno ci impedisce di farlo! Scoprirai ben presto che non e' lo Stato che te lo  impedisce  ma le stesse persone con cui magari ti proponi di realizzarlo! E poi il sofisma se non conosci non parlarne… una parte puo' disconoscere la metafisica mentre l'altra deve conoscere l'argomento anarchico trova il tempo che trova!

    Per rispondere al quesito posto prima dal TheNewOrder (paradossale questo pseudonimo, Santaruina) rispondo facilmente e ovviamente: nello stato umano e soprattutto dal punto di vista religioso la Divinita' non puo' essere'  che "esterna" non essendo realizzata l'Identita' Suprema ed i vari Dei non sono altro che gli aspetti della Divinita' od i Principi Supremi che dal punto di vista umano si manifestano nel loro stato di esistenza: a cio' si sottomettono cristiani, ebrei e musulmani: realizzano l'assunto "come in Cielo cosi' in Terra" ponendosi consapevolmente nel ruolo che gli spetta nella gerarchica disposizione degli stati dell''Essere. Avere cieca fiducia nell'ordine naturale significa perdere di vista che esso deve in toto la sua esistenza all'ordine spirituale. Cio' che l'anarchia perde di vista per prima cosa e' proprio il concetto di sacro e sacrificio.

    Di parole come liberta' ne sono piene le costituzioni degli Stati moderni, per questo diffido di chi se ne riempie la bocca, da qualsiasi punto di vista si pone.  Io capisco la bonta' dei vostri ragionamenti ma partono comunque da un evidente errore di base: la costituzione gerarchica e' un archetipo mentre l'anarchia e' solo la sua ottusa negazione quindi un'impossibilita' vera e propria! Lo Stato non nasce per proteggere gli individui dagli psicopatici ma come degenerazione di un'organizzazione sociale improntata sui Principi Celesti e sull'armonizzazione delle diverse caratteristiche individuali.  Il pensiero libertario come tu lo chiami e' lo stesso che ha portato a questo stato di degenerazione e che evidentemente vuole proseguire per questa strada. Il Potere e' un'imposizione ma per prima cosa per chi e' tenuto veramente e legittimamente ad esercitarlo e non sono certamente i governanti attuali i quali sono degli usurpatori e degli abusatori di esso.

    Spero tu non faccia lo struzzo e ti sia reso conto di che livello siano gli interventi che hanno fatto i portabandiera della liberta'! Non ti consiglio di addentrarti nei boschi con qualcuno di loro…

    Zodiacus

  • anonimo

    Per favore… #62
    Stiamo in tutti i modi cercando di rapportarci…
    Stiamo ponendo domande, ragionamenti, legati sempre al vostro concetto.
    Certo limitati sempre dall'essenza di proposte.
    Sembra che vogliate un totalitarismo senza capi, e non spiegate mai come (si ci sono i link)
    Allora vogliamo fare qualche esempio?

    semplici? No Tav, No Dal Molin, No Ponte sullo Stretto, No Scorie, No Mose, No Discariche, No Rigassificatori, No Inceneritori ecc…

    medi? assassinio, omicidio, violenza, stupro, pedofilia, genocidio ecc…

    complicati? tutti i temi legati all'etica è morale come l'eutanasia, aborto, suicidio, transumanismo ecc…

    A stasera :) il leoncino vegan.

  • anonimo

    Spero tu non faccia lo struzzo e ti sia reso conto di che livello siano gli interventi che hanno fatto i portabandiera della liberta'!

    Solo più questo e poi me ne vado, giusto perché se c'è una cosa che non sopporto sono i bugiardi spudorati che per giunta si presentano come vittime, come quel tal miliardario capo del governo che sotto sotto ammirano.

    Ad iniziare ad insultare le idee altrui senza nemmeno sapere di cosa si stava parlando siete stati tu ed enzo, io vi ho solo risposto a tono.

    Chi è allora il violento, chi inizia l'aggressione o chi se ne difende, mistico delle mie pantofole bucate?

    Addio omuncolo.

  • anonimo

    Il massimo della violenza sono le povere pantofole bucate: per quello a cui viene "imposto" loro malgrado di contenere…  

    La vittima di presunte violenze fino ad ora sei stato proprio tu a recitarla e comunque anche se avessi ragione hai dimostrato solamente di essere peggiore dei tuoi stessi presunti aguzzini.
    Inoltre non vuoi imporre nulla pero' pretendi che uno debba leggere i tuoi link e conoscere a menadito l'anarchia e le sue meraviglie. Continua pure a cantartela e a suonartela come hai fatto fino adesso,  puoi inserire link e citazioni in quantita' industriale ma il nulla che rappresenti sara' sempre quello che e': nulla! Basta leggere i tuoi interventi per capire di cosa di tratta, quindi mi auto-impongo beatamente di ignorare il tuo sito con la massima certezza di non perdermi assolutamente nulla.
    Del resto, come era ovvio, non hai snocciolato qui su questo blog, perche' qui siamo, alcun pensiero al di sopra del turpiloquio 
    Era ora che tu te ne andassi: hai dato un valido esempio per tutti di anarchia, al punto tale da diventare imbarazzante per gli stessi sostenitori delle tue idee!
    Prova a metterti le infradito oppure da vero anarchico scalzo: perche' devi "imporre" alle pantofole la tua ingombrante presenza?

    Zodiacus 
     

  • anonimo

    Carlo scrive:
    In una società come quella teorizzata da Rothbard, ad esempio, nulla vieterebbe a me o a te di ritirarci in un appezzamento e formare una comunità teocratica, per dirne una, insieme ad altri che condividono un simile progetto.
    Nello stesso modo altri potrebbero formare una comunità comunista in cui mettono tutto in comune, altri ancora vivere isolati nei boschi.

    Tutto molto affascinante, ma 1) dove va uno se non c'è "l'appezzamento" che fa per lui né ha le risorse personali per procurarsene? 2) che succede quando per 1000 diversi motivi coloro che abitano tale appezzamento si trovano costretti a muoversi? cosa succede se tutto lo spazio è preso? cosa succede se una parte delle persone che costituisce una certa comunità cambia idea? 3) se io formo, in un certo appezzamento, una comunità teocratica, dove finisce la "libertà" anarchicamente intesa? Chi interviene se qualcuno crea una società criminale, all'interno del suo "appezzamento", e ne violenta le donne che l'abitano? chi avrebbe, di tutti coloro che sono al di fuori, il DIRITTO di intervenire?

    A tal proposito, esiste una tavola di diritti e doveri dell'anarchia o tutto va per autodeterminazione? perché da quanto ne so io l'autodeterminazione popolare, dal basso, come ci insegna il saggio Platone, porta come ultimo stadio di degenerazione proprio la tirannide.

    Assicuro che ho letto i link.
    L'unico che risponde a qualcuno dei miei dubbi, lasciandomi però con ulteriori altri, è quello all'articolo "La Voce del Gongoro: Società senza Stato".
    A molte obiezioni ci sono molte risposte, ma il tutto continua a basarsi sul presupposto che ogni squilibrio possa sempre essere in qualche modo autocontrollato/bilanciato.
    Il sistema senza testa però è fragile, lo è spesso quello con la testa (che poi sia una testa marcia dentro è un altro discorso), figuriamoci.
    Avremmo polizie, molte anche private e facenti capo ad "aziende", ed armate suppongo, a meno che non mi sia sfuggito qualcosa (possibile, continuo a ripeterlo), che in ogni momento potrebbero portare avanti una lotta armata, e questo è il più roseo degli scenari. Vogliamo parlare di carestie, devastanti eventi metereologici o terremoti, epidemie? Chi crede veramente che presto o tardi non giungerebbe il "salvatore" pronto a riorganizzare il tutto per il bene del 90% della popolazione, che muore al ritmo delle mosche e disperata invoca al potere il nuovo tiranno?
    Lo Stato è pessimo, corrotto e criminale? Diciamo di sì, nonostante questo 1) non è possibile imputare il prosperare di tutto il crimine e di tutta la corruzione al solo Stato, perché essa prospererebbe nello stesso modo ma frammentata anziché centralizzata, 2) per poi portare le varie forze corrotte ed arricchite a centralizzarsi nuovamente.

    Ai tradizionalisti, o quelli che si ritengono o ritengo tali, ricordo che una civiltà priva di "testa" non è mai esistita, se non per brevi periodi antecedenti a tirannidi, e che mai potrebbe esistere senza far altro che favorire i piani di chi prepara non nobili nuovi ordini vari.

    (con ovvia umiltà)
    Fabiano

  • anonimo

    Uhm, mi pare di capire che tutta la discussione che si è sviluppata a seguito di questo post sia, soprattutto per alcuni di quelli che vi hanno preso parte, una discussione non già sull’argomento trattato ma sui sistemi filosofici fondanti il proprio pensiero. D’altronde a ben pensarci era inevitabile: così come si struttura la mente di una persona allo stesso modo si vorrebbe che la realtà che la circonda fosse organizzata nella stessa maniera.
     
    C’è chi tra di noi è per la libertà assoluta dell’essere umano e chi invece è per l’esistenza di regole e ordinamenti superiori alla volontà del singolo uomo. Ai primi viene rimproverata da parte dei secondi una carenza di rispetto dell’autorità e del vivere comune, nonché della naturale tendenza dell’uomo e della natura in genere a strutturarsi seguendo forme gerarchiche più o meno imposte. Al contrario, i primi rimproverano ai secondi la loro incapacità di accettare la responsabilità personale delle azioni e la mancanza di indipendenza nei confronti di una autorità superiore.
     
    A mio modo di vedere non è con l’estremizzazione delle proprie posizioni che si potrà arrivare ad un confronto sereno e pacifico su questi temi così importanti. Perché piuttosto non cercare una fusione delle due posizioni? Ad esempio immaginando una società tradizionale fondata su caste e gerarchie non definite dal diritto di nascita o dall’elezione per acclamazione ma la cui suddivisione sia realizzata partendo dai “gradi spirituali” di cui uno dei suoi appartenenti sia dotato e all’interno della quale tutti i suoi membri siano lasciati liberi di agire secondo il loro sentire senza l’ausilio di regole scritte o definite rigidamente.
     
    Un po’ quella che secondo le leggende doveva essere la società atlantidea se non erro.
     
    Torno a ribadire a Zodiacus che sarà per lui impossibile raggiungere l’identità suprema, come lui la chiama, se continua a definire tale traguardo come “non può essere che”, quindi irrealizzabile. Mi piacerebbe poterne discutere approfonditamente e con più calma, ma non è mia intenzione rubare spazio a questo luogo di confronto. Se Zodiacus fosse interessato il mio indirizzo mail è turnupyourmind@gmail.com, cercherò per quanto possibile di non toccare più quest’argomento all’interno di questo post.
     
    P.S. so che il mio nick sembra un ossimoro ma il TheNewOrder che segue il mio nome è ripreso dall’album omonimo dei Testament (che presumo Santaruina conosca) i quali, nell’ormai lontano 1988, con i testi di questo album preannunciavano la situazione mondiale odierna. Mica male per dei metallari tutti puzza e capelli, nevvero? :D
     
    Saluti
     
    FabioTheNewOrder

  • anonimo

    Uhm, mi pare di capire che tutta la discussione che si è sviluppata a seguito di questo post sia, soprattutto per alcuni di quelli che vi hanno preso parte, una discussione non già sull’argomento trattato ma sui sistemi filosofici fondanti il proprio pensiero. D’altronde a ben pensarci era inevitabile: così come si struttura la mente di una persona allo stesso modo si vorrebbe che la realtà che la circonda fosse organizzata nella stessa maniera.
     
    C’è chi tra di noi è per la libertà assoluta dell’essere umano e chi invece è per l’esistenza di regole e ordinamenti superiori alla volontà del singolo uomo. Ai primi viene rimproverata da parte dei secondi una carenza di rispetto dell’autorità e del vivere comune, nonché della naturale tendenza dell’uomo e della natura in genere a strutturarsi seguendo forme gerarchiche più o meno imposte. Al contrario, i primi rimproverano ai secondi la loro incapacità di accettare la responsabilità personale delle azioni e la mancanza di indipendenza nei confronti di una autorità superiore.
     
    A mio modo di vedere non è con l’estremizzazione delle proprie posizioni che si potrà arrivare ad un confronto sereno e pacifico su questi temi così importanti. Perché piuttosto non cercare una fusione delle due posizioni? Ad esempio immaginando una società tradizionale fondata su caste e gerarchie non definite dal diritto di nascita o dall’elezione per acclamazione ma la cui suddivisione sia realizzata partendo dai “gradi spirituali” di cui uno dei suoi appartenenti sia dotato e all’interno della quale tutti i suoi membri siano lasciati liberi di agire secondo il loro sentire senza l’ausilio di regole scritte o definite rigidamente.
     
    Un po’ quella che secondo le leggende doveva essere la società atlantidea se non erro.
     
    Torno a ribadire a Zodiacus che sarà per lui impossibile raggiungere l’identità suprema, come lui la chiama, se continua a definire tale traguardo come “non può essere che”, quindi irrealizzabile. Mi piacerebbe poterne discutere approfonditamente e con più calma, ma non è mia intenzione rubare spazio a questo luogo di confronto. Se Zodiacus fosse interessato il mio indirizzo mail è turnupyourmind@gmail.com, cercherò per quanto possibile di non toccare più quest’argomento all’interno di questo post.
     
    P.S. so che il mio nick sembra un ossimoro ma il TheNewOrder che segue il mio nome è ripreso dall’album omonimo dei Testament (che presumo Santaruina conosca) i quali, nell’ormai lontano 1988, con i testi di questo album preannunciavano la situazione mondiale odierna. Mica male per dei metallari tutti puzza e capelli, nevvero? :D
     
    Saluti
     
    FabioTheNewOrder

  • anonimo

    Uhm, mi pare di capire che tutta la discussione che si è sviluppata a seguito di questo post sia, soprattutto per alcuni di quelli che vi hanno preso parte, una discussione non già sull’argomento trattato ma sui sistemi filosofici fondanti il proprio pensiero. D’altronde a ben pensarci era inevitabile: così come si struttura la mente di una persona allo stesso modo si vorrebbe che la realtà che la circonda fosse organizzata nella stessa maniera.
     
    C’è chi tra di noi è per la libertà assoluta dell’essere umano e chi invece è per l’esistenza di regole e ordinamenti superiori alla volontà del singolo uomo. Ai primi viene rimproverata da parte dei secondi una carenza di rispetto dell’autorità e del vivere comune, nonché della naturale tendenza dell’uomo e della natura in genere a strutturarsi seguendo forme gerarchiche più o meno imposte. Al contrario, i primi rimproverano ai secondi la loro incapacità di accettare la responsabilità personale delle azioni e la mancanza di indipendenza nei confronti di una autorità superiore.
     
    A mio modo di vedere non è con l’estremizzazione delle proprie posizioni che si potrà arrivare ad un confronto sereno e pacifico su questi temi così importanti. Perché piuttosto non cercare una fusione delle due posizioni? Ad esempio immaginando una società tradizionale fondata su caste e gerarchie non definite dal diritto di nascita o dall’elezione per acclamazione ma la cui suddivisione sia realizzata partendo dai “gradi spirituali” di cui uno dei suoi appartenenti sia dotato e all’interno della quale tutti i suoi membri siano lasciati liberi di agire secondo il loro sentire senza l’ausilio di regole scritte o definite rigidamente.
     
    Un po’ quella che secondo le leggende doveva essere la società atlantidea se non erro.
     
    Torno a ribadire a Zodiacus che sarà per lui impossibile raggiungere l’identità suprema, come lui la chiama, se continua a definire tale traguardo come “non può essere che”, quindi irrealizzabile. Mi piacerebbe poterne discutere approfonditamente e con più calma, ma non è mia intenzione rubare spazio a questo luogo di confronto. Se Zodiacus fosse interessato il mio indirizzo mail è turnupyourmind@gmail.com, cercherò per quanto possibile di non toccare più quest’argomento all’interno di questo post.
     
    P.S. so che il mio nick sembra un ossimoro ma il TheNewOrder che segue il mio nome è ripreso dall’album omonimo dei Testament (che presumo Santaruina conosca) i quali, nell’ormai lontano 1988, con i testi di questo album preannunciavano la situazione mondiale odierna. Mica male per dei metallari tutti puzza e capelli, nevvero? :D
     
    Saluti
     
    FabioTheNewOrder

  • anonimo

    Uhm, mi pare di capire che tutta la discussione che si è sviluppata a seguito di questo post sia, soprattutto per alcuni di quelli che vi hanno preso parte, una discussione non già sull’argomento trattato ma sui sistemi filosofici fondanti il proprio pensiero. D’altronde a ben pensarci era inevitabile: così come si struttura la mente di una persona allo stesso modo si vorrebbe che la realtà che la circonda fosse organizzata nella stessa maniera.
     
    C’è chi tra di noi è per la libertà assoluta dell’essere umano e chi invece è per l’esistenza di regole e ordinamenti superiori alla volontà del singolo uomo. Ai primi viene rimproverata da parte dei secondi una carenza di rispetto dell’autorità e del vivere comune, nonché della naturale tendenza dell’uomo e della natura in genere a strutturarsi seguendo forme gerarchiche più o meno imposte. Al contrario, i primi rimproverano ai secondi la loro incapacità di accettare la responsabilità personale delle azioni e la mancanza di indipendenza nei confronti di una autorità superiore.
     
    A mio modo di vedere non è con l’estremizzazione delle proprie posizioni che si potrà arrivare ad un confronto sereno e pacifico su questi temi così importanti. Perché piuttosto non cercare una fusione delle due posizioni? Ad esempio immaginando una società tradizionale fondata su caste e gerarchie non definite dal diritto di nascita o dall’elezione per acclamazione ma la cui suddivisione sia realizzata partendo dai “gradi spirituali” di cui uno dei suoi appartenenti sia dotato e all’interno della quale tutti i suoi membri siano lasciati liberi di agire secondo il loro sentire senza l’ausilio di regole scritte o definite rigidamente.
     
    Un po’ quella che secondo le leggende doveva essere la società atlantidea se non erro.
     
    Torno a ribadire a Zodiacus che sarà per lui impossibile raggiungere l’identità suprema, come lui la chiama, se continua a definire tale traguardo come “non può essere che”, quindi irrealizzabile. Mi piacerebbe poterne discutere approfonditamente e con più calma, ma non è mia intenzione rubare spazio a questo luogo di confronto. Se Zodiacus fosse interessato il mio indirizzo mail è turnupyourmind@gmail.com, cercherò per quanto possibile di non toccare più quest’argomento all’interno di questo post.
     
    P.S. so che il mio nick sembra un ossimoro ma il TheNewOrder che segue il mio nome è ripreso dall’album omonimo dei Testament (che presumo Santaruina conosca) i quali, nell’ormai lontano 1988, con i testi di questo album preannunciavano la situazione mondiale odierna. Mica male per dei metallari tutti puzza e capelli, nevvero? :D
     
    Saluti
     
    FabioTheNewOrder

  • anonimo

    L'appezzamento se vogliono glielo metto a disposizione io. Ed anche un cronometro per misurare dopo quanti secondi realizzeranno l'inanita' delle teorie di chicchessia! Prima di tutto perche' per prima cosa le patate non crescono spontaneamente sugli alberi! Piantar patate, cacciare nei boschi e' molto piu' "intellettuale" e difficile che teorizzare le anarchie!
    Inoltre esistono societa' non organizzate in Stati e sono i nomadi ma non sono per nulla anarchiche.

    La societa' divisa in caste non e' un'immaginazione ma e' realmente esistita ed il diritto di nascita ed il grado sprituale erano semplicemente la stessa identica cosa. E comunque e' l'esatto opposto di un'anarchia pertanto come risolviamo la contraddizione? Una societa' anarchica rigidamente sviluppata in caste mi pare illogico! 

    Per quanti millenni le societa' umane sono vissute senza scrivere leggi?

    Zodiacus

     

  • anonimo

    Penso che il fulcro del discorso di Santaruina sia il problema, filosofico, dell'Homo homini lupus. A questo proposito, per capirsi, bisognerebbe prima chiedersi come considerare un assunto filosofico.

    Prima domanda:
    Che parametri aveva della realtà, Hobbes, quando definì il suo pensiero?
    Aveva forse davanti il popolo? O forse la classe dirigente, i monarchi e la nobiltà?

    Seconda domanda:
    L'assunto filosofico di Hobbes ha la stessa valenzadi quello di ROUSSEAU, per cui l'uomo nasce buono, ma lo diventa a causa dei costumi sociali. Entrambi gli assunti sono dunque due concetti astratti, speculazioni filosofiche.
    Perchè allora l'idea che l'uomo sia un lupo per i suoi simili è la tesi più accettata dalle persone, come se questa fosse la realtà comportamentale, verificabile quotidianamente nei suoi effetti, ma che parte comunque considerazioni aprioristiche?

    Terza domanda:
    Ma se l'uomo è per gli altri un lupo, allora che senso avrebbe impegnarsi per costruire la pace? Forse perchè lo si vorrebbe (l'uomo) trasformato in pecora? Se l'uomo è violento e volessi trasformarlo un essere non violento, non farei una cosa contro natura? Non sarebbe essa stessa (quello che ci dicono i politici) un'utopia?

    Quarta domanda:
    Non sarebbe invece tutto molto più semplice se si partisse dall'idea che queste filosofie ( Hobbes, Rousseau, Darwin) 
    portino sempre nella stessa direzione e che quindi siano state costruite apposta come impalcatura di sostegno per il potere?

    Pyter

  • anonimo

    Il potere è necessario quando la gente dorme.
    Come il pastore governa le pecore per sfruttarle, il tiranno governa a suo piacimento la moltitudine. Solo chi è consapevole si può sottrarre.
    Se l'umanità raggiungesse la massa critica di consapevolezza, e sfuggisse alle illusioni del potere e del denaro, se se l'uomo si riconoscesse complementare alla donna, se la religione fosse un contatto diretto con la Divinità, forse solo allora la moltitudine equilibrata sarebbe la vera legge sulla terra. La crudeltà dei pochi non potrebbe ferire la stabilità dei molti.
    Dovremmo imparare dalla natura.
    Gi uomini si ammalano perchè la società è malata.
    Dobbiamo essere come le cellule di un corpo.

  • anonimo

    Che banalita'! Neanche i romanzetti Harmony si spingono a tanto.

    E se fosse che la societa' si ammala perche e l'uomo che e' malato? Mi pare piu' logico…

    Le cellule di un corpo che "impazziscono" e non rispettano l'ordine ha un nome ben preciso: tumore…

    Zodiacus

  • anonimo

    Concordo con entrambi gli ultimi due commenti: tutti e due dicono qualcosa di vero. L'uomo è addormentato e quindi al giorno d'oggi NECESSITA di un potere centrale che stabilisca regole e che non gli permetta di comportarsi da "homini lupus" ma la causa del suo addormentamento non è la società, in quanto creazione dell'uomo stesso, ma la scelta che esso quotidianamente compie di permanere nel suo stato d'addormentamento.

    E' altresì vero che se l'uomo si svegliasse non avrebbe più bisogno del "buon pastore" che giornalmente lo accudisce facendolo crescere fino ad accompagnarlo al macello, ma sarebbe autonomo e autosufficiente in assoluto.

    La storia è tutta qui. Anche vivere nello stato moderno è possibile se ci si risveglia, perchè nel momento in cui ciò accade si comincia a vedere come esso sia al contempo necessario (per chi ancora dorme) e superfluo (per chi si è svegliato). In seguito non esiste più un sentimento di costrizione, perchè la libertà che si assapora è infinitamente più grande e potente delle catene che l'apparato statale vorrebbe costringere tutti noi a portare.

    FabioTheNewOrder

  • Santaruina


    Come potete pensare che togliendo anche queste regole (ovvie) si potrà avere un miglioramento?

    Queste regole non vengono "tolte".
    Le fondamenta del vivere civile dovrebbero essere considerate valide a priori, anche senza legge scritta.
    Tu stesso, ne sono sicuro, non picchi le vecchiette per strada per rubar loro la borsetta.
    E se non lo fai non è per la paura delle conseguenze della legge, ma perchè sai già dentro di te che non è giusto.
    Se in una società la maggioranza delle persone non caplesta il prossimo solo per l'esistenza di leggi scritte, tale società è destinata a decadere comunque, leggi o non leggi.

    ____________________________________

    Santaruina, nessuno ci impedisce di farlo! Scoprirai ben presto che non e' lo Stato che te lo  impedisce  ma le stesse persone con cui magari ti proponi di realizzarlo!

    Non è così.
    Con la presenza dello stato ogni attività è regolamentata, e non esiste "suolo libero", ma solo terreno su cui lo stato stesso vanta dei diritti.
    Persino la "nostra" casa non è nostra a tutti gli effetti, dal momento che ci paghiamo sopra una tassa.

    Per il resto, e mi riferisco agli altri tuoi interventi, ti invito ancora una volta ad usare un argomentare ancora più pacato.
    D'altra parte, dal momento che ti dedichi allo studio della Tradizione saprai che non è consono accaldarsi così tanto per argomenti tanto terreni.

    ____________________________________________

    Allora vogliamo fare qualche esempio?

    Ri-risegnalo un mio scritto che descrive una situazione storica e reale accaduta nel XIX secolo: Senza stato, una storia reale.
    Trovatisi senza autorità centrale, gli abitanti dei paesi rurali delle pianure occidentali del pelopponneso si organizzano tra loro, si dividono equamente le terre, vivono con dignità grazie al lavoro della terra e si rivolgono agli anziani del paese in caso di dispute.
    Niente leggi scritte, niente polizie, niente emissari delle tasse.
    Niente spargimenti di sangue, e la comprensione che la solidarietà e la collaborazione era l'unico modo per soppravvivere.

  • Santaruina


    Come potete pensare che togliendo anche queste regole (ovvie) si potrà avere un miglioramento?

    Queste regole non vengono "tolte".
    Le fondamenta del vivere civile dovrebbero essere considerate valide a priori, anche senza legge scritta.
    Tu stesso, ne sono sicuro, non picchi le vecchiette per strada per rubar loro la borsetta.
    E se non lo fai non è per la paura delle conseguenze della legge, ma perchè sai già dentro di te che non è giusto.
    Se in una società la maggioranza delle persone non caplesta il prossimo solo per l'esistenza di leggi scritte, tale società è destinata a decadere comunque, leggi o non leggi.

    ____________________________________

    Santaruina, nessuno ci impedisce di farlo! Scoprirai ben presto che non e' lo Stato che te lo  impedisce  ma le stesse persone con cui magari ti proponi di realizzarlo!

    Non è così.
    Con la presenza dello stato ogni attività è regolamentata, e non esiste "suolo libero", ma solo terreno su cui lo stato stesso vanta dei diritti.
    Persino la "nostra" casa non è nostra a tutti gli effetti, dal momento che ci paghiamo sopra una tassa.

    Per il resto, e mi riferisco agli altri tuoi interventi, ti invito ancora una volta ad usare un argomentare ancora più pacato.
    D'altra parte, dal momento che ti dedichi allo studio della Tradizione saprai che non è consono accaldarsi così tanto per argomenti tanto terreni.

    ____________________________________________

    Allora vogliamo fare qualche esempio?

    Ri-risegnalo un mio scritto che descrive una situazione storica e reale accaduta nel XIX secolo: Senza stato, una storia reale.
    Trovatisi senza autorità centrale, gli abitanti dei paesi rurali delle pianure occidentali del pelopponneso si organizzano tra loro, si dividono equamente le terre, vivono con dignità grazie al lavoro della terra e si rivolgono agli anziani del paese in caso di dispute.
    Niente leggi scritte, niente polizie, niente emissari delle tasse.
    Niente spargimenti di sangue, e la comprensione che la solidarietà e la collaborazione era l'unico modo per soppravvivere.

  • Santaruina


    Come potete pensare che togliendo anche queste regole (ovvie) si potrà avere un miglioramento?

    Queste regole non vengono "tolte".
    Le fondamenta del vivere civile dovrebbero essere considerate valide a priori, anche senza legge scritta.
    Tu stesso, ne sono sicuro, non picchi le vecchiette per strada per rubar loro la borsetta.
    E se non lo fai non è per la paura delle conseguenze della legge, ma perchè sai già dentro di te che non è giusto.
    Se in una società la maggioranza delle persone non caplesta il prossimo solo per l'esistenza di leggi scritte, tale società è destinata a decadere comunque, leggi o non leggi.

    ____________________________________

    Santaruina, nessuno ci impedisce di farlo! Scoprirai ben presto che non e' lo Stato che te lo  impedisce  ma le stesse persone con cui magari ti proponi di realizzarlo!

    Non è così.
    Con la presenza dello stato ogni attività è regolamentata, e non esiste "suolo libero", ma solo terreno su cui lo stato stesso vanta dei diritti.
    Persino la "nostra" casa non è nostra a tutti gli effetti, dal momento che ci paghiamo sopra una tassa.

    Per il resto, e mi riferisco agli altri tuoi interventi, ti invito ancora una volta ad usare un argomentare ancora più pacato.
    D'altra parte, dal momento che ti dedichi allo studio della Tradizione saprai che non è consono accaldarsi così tanto per argomenti tanto terreni.

    ____________________________________________

    Allora vogliamo fare qualche esempio?

    Ri-risegnalo un mio scritto che descrive una situazione storica e reale accaduta nel XIX secolo: Senza stato, una storia reale.
    Trovatisi senza autorità centrale, gli abitanti dei paesi rurali delle pianure occidentali del pelopponneso si organizzano tra loro, si dividono equamente le terre, vivono con dignità grazie al lavoro della terra e si rivolgono agli anziani del paese in caso di dispute.
    Niente leggi scritte, niente polizie, niente emissari delle tasse.
    Niente spargimenti di sangue, e la comprensione che la solidarietà e la collaborazione era l'unico modo per soppravvivere.

  • Santaruina


    Come potete pensare che togliendo anche queste regole (ovvie) si potrà avere un miglioramento?

    Queste regole non vengono "tolte".
    Le fondamenta del vivere civile dovrebbero essere considerate valide a priori, anche senza legge scritta.
    Tu stesso, ne sono sicuro, non picchi le vecchiette per strada per rubar loro la borsetta.
    E se non lo fai non è per la paura delle conseguenze della legge, ma perchè sai già dentro di te che non è giusto.
    Se in una società la maggioranza delle persone non caplesta il prossimo solo per l'esistenza di leggi scritte, tale società è destinata a decadere comunque, leggi o non leggi.

    ____________________________________

    Santaruina, nessuno ci impedisce di farlo! Scoprirai ben presto che non e' lo Stato che te lo  impedisce  ma le stesse persone con cui magari ti proponi di realizzarlo!

    Non è così.
    Con la presenza dello stato ogni attività è regolamentata, e non esiste "suolo libero", ma solo terreno su cui lo stato stesso vanta dei diritti.
    Persino la "nostra" casa non è nostra a tutti gli effetti, dal momento che ci paghiamo sopra una tassa.

    Per il resto, e mi riferisco agli altri tuoi interventi, ti invito ancora una volta ad usare un argomentare ancora più pacato.
    D'altra parte, dal momento che ti dedichi allo studio della Tradizione saprai che non è consono accaldarsi così tanto per argomenti tanto terreni.

    ____________________________________________

    Allora vogliamo fare qualche esempio?

    Ri-risegnalo un mio scritto che descrive una situazione storica e reale accaduta nel XIX secolo: Senza stato, una storia reale.
    Trovatisi senza autorità centrale, gli abitanti dei paesi rurali delle pianure occidentali del pelopponneso si organizzano tra loro, si dividono equamente le terre, vivono con dignità grazie al lavoro della terra e si rivolgono agli anziani del paese in caso di dispute.
    Niente leggi scritte, niente polizie, niente emissari delle tasse.
    Niente spargimenti di sangue, e la comprensione che la solidarietà e la collaborazione era l'unico modo per soppravvivere.

  • Santaruina


    Fabiano
    1) non è possibile imputare il prosperare di tutto il crimine e di tutta la corruzione al solo Stato, perché essa prospererebbe nello stesso modo ma frammentata anziché centralizzata, 2) per poi portare le varie forze corrotte ed arricchite a centralizzarsi nuovamente.

    E' però fuori di dubbio che la struttura dello stato è quella più idonea per far prosperare la corruzione.
    Il punto due è come sostenere che sia inutile asportare un tumore dal momento che potrebbe formarsi nuovamente.
    Prima si toglie il tumore, poi viene il resto.

    Sulla prima serie di domande, darò delle risposte che riflettono il mio pensiero personale, che non è detto che coincida con le argomentazioni anarchiche:

    1) dove va uno se non c'è "l'appezzamento" che fa per lui né ha le risorse personali per procurarsene?

    Questa è la situazione attuale, in cui lo stato è proprietario di tutto "il paese".
    Comunque, sembrerà strano, ma ci sono ancora oggi numerosi luoghi in grado di ospitare milioni di uomini, ed anche di sostenerli.
    Chi fosse curioso, potrebbe fare delle ricerche sulle pianure abbandonate (ed un tempo fertilissime) dell'Ucraina.

    2) che succede quando per 1000 diversi motivi coloro che abitano tale appezzamento si trovano costretti a muoversi?
    Forse ne cercheranno un altro.
    In passato succedeva così.

    cosa succede se tutto lo spazio è preso?
    E' un problema che potrebbe presentarsi tra qualche secolo, ma le possibilità sono poche.

    cosa succede se una parte delle persone che costituisce una certa comunità cambia idea?
    Probabilmente se ne andrà, se è in minoranza, o si auto-organizza in maniera diversa.

    3) se io formo, in un certo appezzamento, una comunità teocratica, dove finisce la "libertà" anarchicamente intesa? Chi interviene se qualcuno crea una società criminale, all'interno del suo "appezzamento", e ne violenta le donne che l'abitano? chi avrebbe, di tutti coloro che sono al di fuori, il DIRITTO di intervenire?

    Quello della comunità teocratica era solo un esempio.
    Va da sè che chi decide di farne parte dovrebbe accetarne le regole.
    Altrimenti non vi fa parte.

    Tutte queste, comunque, sono questioni assai teoriche.

    L'articolo che ho scritto invece raccontava di una situazione reale.

    Prendendo spunto da un commento letto su luogocomune (mi pare di pax), si può paragonare lo stato ad un cane che si è attaccato alle nostre caviglie; la prima azione da fare sarebbe tentare di liberarcene.

    Qui invece mi pare ci si concnetri molto sul "ma cosa farai senza il cane attaccato alla caviglia?"
    La prima risposta che mi viene in mente è ci penserò dopo

    A presto
     

  • Santaruina

    Pyter

    mi sembrano ottimi spunti, i tuoi.

    Specialmente il primo punto
    Che parametri aveva della realtà, Hobbes, quando definì il suo pensiero?
    Aveva forse davanti il popolo? O forse la classe dirigente, i monarchi e la nobiltà?

    merita attenzione.

    Si ha spesso la tendenza, infatti, nel tentativo di definire la natura dell'uomo a basarsi su pregiudizi, che possono variare da quello che vorrebbe l'uomo egoista e prevaricatore, il modello di Hobbes a quello che vede buono ed innocente per natura, modello di Rousseau.
    Sono generalizzazioni, spesso senza alcun collegamento con l'esperienza reale.

    Questo tema merita una ben diversa attenzione.
    Se riesco vi dedicherò un articolo apposta.

    A presto

  • anonimo

    Il mio argomentare e' pacatissimo:
    non ho dato dell'ignorante, della serpe, del babbeo, dell'imbecille e sopra ce ne sono altri di epiteti rivolti a me e ad altri,  a nessuno di quelli che hanno argomentato contro di me.
    Credo che questo invito andava rivolto prima ed altrove ma visto che erano conformi al tuo modo di pensare, facevano evidentemente comodo! Non trovi che sia un uso strumentale del potere?
    Anche tu saprai visto che lo avete sottolineato piu' di una volta chh l'anarchia prevede il rispetto "naturale" per l'altro:  avete perso un'ottima occasione per dimostrarlo, tu per primo.
     
    Quella situazione che tu descrivi dei paesi rurali era la normalita' nelle campagne fino a circa 40/50 anni fa quindi niente di nuovo. Tutti si conoscono, i contratti erano erano strette di mano, ci si aiutava l'un con l'altro, erano tutti analfabeti quindi non indottrinati dallo Stato etc. Gli anziani di quell'epoca te ne raccontano a bizzeffe di storie del genere, e la domenica andavano tutti a messa. Ma cio' non dimostra che erano un'anarchia ed il fatto che ci si rivolgesse agli anziani indica comunque un riferimento gerarchico. Difatti alla base c'era la famiglia, il cui il ruolo predominante era quello del Capofamiglia e poi c'era il prete ed il postino. 
    Prova ad immaginare la stessa situazione in una moderna metropoli: ti pare realizzabile? I paesi rurali sono sempre stati alla periferia dallo Stato ma rappresentano un campione troppo piccolo della popolazione umana. I problemi di convivenza aumentano esponenzialmente quando gli agglomerati urbani diventano un insieme abnorme di persone tra i tipi piu' disparati.
    E comunque un'eccezione fino a prova contraria non conferma la regola.
    Io ho conosciuto persone, che erano anche agiate, che per un periodo di tempo hanno scelto (non per motivi anarchici) di vivere liberamente nei boschi e nessuno Stato glielo ha impedito. Dopo qualche anno hanno scelto, sempre liberamente, di tornare alla vita di prima. Ti lascio indovinare il motivo.

    Del resto perche' non provate di persona e con i fatti a fondare una comunita' anarchica: anche se lo Stato vi fa pagare qualche tassa… se c'e la buona volonta' oltre alle parole si riesce a fare comunque! Oppure usate lo Stato solo come scusa…
     
    Zodiacus

  • Santaruina

    Non si trattava di una situazione "normale", dal momento che l'esperienza che ho descritto ha potuto svilupparsi solo grazie ad un vuoto di potere, con annessa assenza di tasse (circostanza che ha permesso ai contadini di poter sopravvivere con dei piccoli apezzamenti).
    Inoltre, non vi era la presenza delle "forze dell'ordine", altra anomalia.
    Mi pare che tu non abbia, di nuovo, letto l'articolo.

    quanto alla questione della gerarchia, se avessii dato un'occhiata agli articoli segnalati, avresti scoperto che essa non è assolutamente in contrasto con l'ideale libertario.
    Cerca, se ti va, "elite naturali".

    Però, ripeto ancora, occorre anche avere una qualche conoscenza di ciò di cui si discute.

  • anonimo

    Francamente non faro' alcuna ricerca ne' leggero' gli articoli segnalati, cerco di ottimizzare il tempo a mia disposizione in altre direzioni.

    Per me valgono prima i principi e l'anarchia e' l'opposto di gerarchia. Questo e' il paradosso, non quello del potere, il  che dimostra gia' alla base la falsita' delle vostre affermazioni e delle fantasie individuali edificabili  su questi assunti.
    Qualche conoscenza su cio che si discute dici: converrai che non serve costruire materialmente una casa senza il tetto per constatare che poi vi piovera' dentro! 
    La vera conoscenza parte dai Principi: l'anarchia (assenza di principio) e' esattamente l'opposto, non mi serve altro, grazie!
    Come ha intelligemente detto 6by9add6add9 tutto e' nelle orecchie e negli occhi…

    Zodiacus

  • anonimo

    Data la ciclicità dell'essere umano,voi pensate che possa veramente esistere un modello unico che vada bene a tutti e per sempre…?

    Un saluto Santa

    T9N2

  • anonimo

    ciao :D (di fretta) ghibli.
    Un'immagine calzante del mio stato attuale è quella dell Leone di madagascar, che si isola, rendendosi conto che nella libertà è violento e ingiusto.
    Io sono violento e ingiusto, e questo è il primo passo per migliorarci.
    Non siamo ancora abbastanza evoluti.
    (dopo leggo meglio, ci tenevo a dare subito questa immagine)
    a dopo, per i nottambuli XD

  • anonimo

    hai persino sostenuto che le persone che attualmente detengono il potere sono un esempio di anarchia, il che è come sostenere che gli attori di un film erotico stanno operando a favore della verginità nel corso del loro lavoro.

    non bisogna confondere lo stato con chi detiene il potere. cmq non capisco: tu parli di esoterismo, hai letto guenon ecc., dovresti saperlo meglio di me che quelli oggi al potere seguono la "legge" dell'anarchia (e secondo te perchè oggi il "potere" ci propina le rockstar sataniste?) lo stato oggi fa schifo perchè a conquistare il potere sono stati coloro che vogliono distruggerlo. mi sa che qui avete una concezione troppo astratta dello stato: lo stato non è una cosa venuta da un altro pianeta, ma siamo tutti noi, è la forma politica che si dà la società. distruggere lo stato significa distruggere se stessi

    A questo punto è opportuno che tu dia una definizione di stato.
    Cosa è (cosa dovrebbe essere) e a cosa dovrebbe servire.
    Prenditi pure il tempo che ti serve.

    ancora astrazioni! lo stato non è una cosa che si progetta a tavolino (come vogliono i marxisti) o che si "contratta" (da hobbes a rousseau). lo stato (qualunque nome esso assuma nel corso della storia) è la forma politica che la società si dà spontaneamente. chiedere a cosa serve lo stato è come chiedere a cosa serve vivere: lo stato è la vita della società, nè più nè meno. l'anarchico che vuole distruggere lo stato vuole distruggere la società e cioè, in ultima analisi, se stesso.

    ps. a questo punto la domanda sorge spontanea: ma fai i post sulla musica satanista per mettere in guardia o perchè ti piace? io ho l'impressione che a chi frequenta questo blog quella musica piaccia pure troppo…

    enzo

  • anonimo

    Tutta questa discussione è partita dall'articolo di prima Statalismo Masochismo.

    Il "libertario" che risponde al giornalista Serra è evidentemente un idiota, e lo si capisce dal linguaggio con cui si esprime.

    Secondo me Santaruina ha proprio sbagliato a proporre un articolo del genere che fa solo schifo.

    I toni con cui si sono espressi molti anarchici erano più o meno gli stessi.

    Dove volete andare in questa maniera?

    Se gli anarchici che mi propongono il loro sistema non si comportano meglio dei politici e degli statalisti corrotti e cattivi è ovvio che non mi metterò mai con loro.

    Ci sono forse vari modi di intendere l'anarchia ma nella versione più comune c'è un odio enorme per la religione, la chiesa, ecc…

    Come si può conciliare con questo spazio?

    Poi comunque… ok vi piace l'anarchia… ma cosa vorreste fare in pratica?
    Cioè come vi liberate dello stato?
    Fate la rivoluzione?
    Cominciate a non rispettare le regole dello stato come sembra suggerire l'articolo di prima?
    Non pagate le tasse?
    Cosa?

    Secondo me come al solito l'unica via per cambiare le cose è cominciare da se stessi…

    Scontato ma vero.

    Anonimo Utente

  • anonimo

    Troppo astrattismi e poco realismo.
    Considerate troppo le vette raggiunte dell'umanità e girate la testa alla realtà.
    Devo fare un'elenco delle ingiustizie attuali?
    Ci sono o no? tutta menzogne della propaganda? la fuori non ci sono ingiustizie create da noi? create da me?

    Ritorno al primo commento del precedente post, i 10 comandamenti, quanti di voi e noi non hanno infranto nemmeno uno di quelle regole super ovvie?
    Chi può scagliare la prima pietra?

    Non siamo ancora pronti, anzi.
    E ovviamente la soluzione non è l'altro estremo.

    ghibli il leoncino di madagascar ma vegan (no sushi)

  • osvaluh

    Eppure a me sembra tutto così semplice…
    Se mi fermo a pensare, mi rendo conto che ne io, ne le persone che conosco, ne i miei familiari, ne le persone con cui ho rapporti professionali abbiamo mai avuto bisogno di leggi, regole, stato e tantomeno polizia. Io non conosco assolutamente la legge, eppuro a quanto pare non commetto reati. L'unica cosa di cui sono a conoscenza sono i regolamenti che lo stato impone, e che devo rispettare per non incorrere in sanzioni pecuniarie, ma i limiti di velocità o i divieti di sosta li rispetto nei limiti che ritengo accettabili, non perchè me lo impone un regolamento. Evidentemente ho un senso civico che esula dagli obblighi impositivi dello stato.
    Quello che voglio dire, insomma, è che tutti già viviamo in maniera assolutamente anarchica, ma che qualcuno si è inventato il potere solo per vessarci. A che serve la polizia? Fa prevenzione? Ma dai….la polizia e la legge si materializzano e prendono forma solo quando il delitto è già stato commesso. La legge serve solo a chi non la rispetta, e da questi viene infranta. Chi la rispetta non lo fa perchè è al corrente della sua esistenza, ma lo fa comunque.
    Anarchia, dal mio punto di vista, vuol dire assenza di potere. Non dobbiamo pensare che sia un'utopia un mondo senza stato, dove le decisioni vengono prese all'unanimità.
    Ormai gli addeti alla produzione di alimenti, beni industriali e energia non sono che il 20% della forza lavoro. E gli altri? Giocano a guardia e ladri per accaparrarsi quello che era nato come mezzo per scambiarsi i beni ed è diventato "il" bene: il denaro, il vero male del mondo.
    Ecco, abolizione del moderno denaro con qualcosa di diverso e non accumulabile e anarchia. Sì, mi sembra "la soluzione".

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