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-o- Too late to die young -o-
25 settembre 2009

La filosofia della libertà

Definire in cosa consista la libertà, e quali possano essere i fondamenti per una società veramente libera, è compito evidentemente non semplice.
E sono innumerevoli i tentativi, da parte di persone in buona fede o meno, di definire quale debba essere il migliore “sistema” che gli esseri umani possano attuare affinché la convivenza risulti il più possibile soddisfacente per sé e per i propri simili.
Spesso, in tali tentativi, quello che realmente viene meno è la riflessione sui fondamenti della libertà stessa e della dignità di ogni uomo, e peggio ancora si cercano delle regole che possano funzionare per delle imprecisate masse, perdendo di vista la singolarità di ogni essere umano, che in ogni caso dovrebbe avere la priorità su ogni ulteriore ragionamento.In questo breve filmato vengono elencati, in modo semplice ed intuitivo, i diritti inalienabili e fondamentali di ogni persona, e viene descritta in maniera altrettanto diretta la ragione per cui i problemi che affliggono la nostra società e le nostre forme di governo emergono nel momento in cui tali diritti vengono meno.
Concetti semplici che danno vita ad un vero e proprio manifesto della libertà, una pacata e difficilmente confutabile critica contro il dominio dei pochi sui molti, così come contro quello dei molti sui pochi; un dominio non meno odioso, quest’ultimo, nonostante quanto sostengano le retoriche dei governi democratici e collettivisti.
A seguito del filmato, segnalato sull’ottimo sito di riferimento
La mappa del Pirata, ho riportato la trascrizione dei vari passaggi, per coloro che volessero riprendere e diffondere il testo.

 

di Ken Schoolland 

La filosofia della libertà è basata sul principio della proprietà di se stessi.
Noi siamo i proprietari della nostra vita.
Negarlo significa che altri hanno sulla nostra vita una pretesa maggiore di quella che abbiamo noi.
Nessuna altra persona, o gruppo di persone, è proprietario della nostra vita, e nemmeno noi possiamo esserlo della vita di altri.
Noi esistiamo nel tempo, passato, presente, futuro.
Perdere la vita è perdere il futuro.
Perdere la libertà è perdere il presente.
E perdere il frutto della nostra vita e della nostra libertà è perdere quella parte del passato che l’ha prodotto.Un prodotto della vita e della libertà è la proprietà.
La proprietà è il frutto del nostro lavoro, del nostro tempo, delle nostre energie  e del nostro talento.
La proprietà è quella parte della natura che noi trasformiamo in qualcosa di utile e che ha valore.
La proprietà è anche la proprietà di altri che ci viene data attraverso uno scambio volontario e consensuale.
Due persone che scambiano la proprietà volontariamente ne hanno un vantaggio altrimenti non lo farebbero.
Solo loro possono prendere questa decisione per se stessi.
Talvolta qualcuno usa la forza o la frode per sottrarre beni ad altri, senza la loro volontà e senza il loro consenso.

Usare per primi la forza per togliere la vita agli altri è omicidio.
Togliere la libertà è schiavismo.
Togliere la proprietà è furto.
E’ lo stesso se tali azioni sono compiute da un singolo, da molti contro pochi, o anche da funzionari pubblici in eleganti uniformi.

Noi abbiamo il diritto di proteggere dall’aggressione di altri la nostra vita, la nostra libertà e la proprietà, legittimamente acquisita.
E possiamo chiedere ad altri di aiutarci a difenderci.

Ma non abbiamo il diritto ad usare per primi la forza contro la vita, la libertà e la proprietà di altri.
Ugualmente, non abbiamo il diritto a incaricare altri di dare inizio alla forza per conto nostro.
Noi abbiamo il diritto di scegliere chi ci guidi, ma non abbiamo alcun diritto di imporre governanti ad altri.

Indipendentemente da come vengono scelti i funzionari pubblici sono solo degli esseri umani, e non hanno alcun diritto a pretendere di essere considerati superiori a noi.

Indipendentemente dalle fantasiose etichette date alla loro funzione, o dal numero di persone che li sostengono, i pubblici funzionari non hanno diritto di uccidere, di rendere schiavi o di rubare.Non possiamo concedere loro alcun diritto che noi stessi non abbiamo.
Siamo noi i proprietari della nostra vita, e ne siamo i responsabili.
La nostra vita non l’abbiamo presa in prestito da altri che possono pretendere da noi obbedienza.
Né siamo gli schiavi di altri che possono pretendere il nostro sacrificio.
Siamo noi a scegliere i nostri obiettivi, basati sui nostri valori.
Il successo e il fallimento sono stimoli necessari per imparare a crescere.
L’azione in nome di altri è virtuosa solo quando deriva da una scelta consensuale e reciproca.
Dal momento che la virtù può esistere solo se vi è libera scelta, questa è la base per una società veramente libera.
Non è solamente il fondamento più utile per le azioni umani, ma anche il più etico.

I gravi problemi che gli stati provocano usando per primi la forza hanno una soluzione.

La soluzione, per i popoli della terra, è di cessare di chiedere ai rappresentanti degli stati di dare il via all’uso della violenza in loro nome.

Il male non nasce solamente dalle persone realmente cattive, ma anche da quelle buone che tollerano l’uso della forza da parte di altri come mezzo per raggiungere i loro fini.
In questo modo,nel corso della storia, i buoni hanno messo il potere nelle mani dei cattivi.Credere in una società libera è affidarsi al processo di scoperta nel mercato dei valori, piuttosto che a una visione e a un traguardo imposto da altri.
Permettere che lo stato usi la forza per imporre una determinata visione è inerzia mentale, e in genere ha conseguenze indesiderate e perverse.
Perseguire una società libera richiede il coraggio di pensare, di parlare e di agire.
Specialmente quando è più facile non far niente.

40 comments to La filosofia della libertà

  • anonimo

    Mi scuso per il fatto di inviare commenti solo quando voglio puntualizzare qualcosa, quando in realtà apprezzo molto tutti i post, non ce ne è uno che non mi offra uno spunto di conoscenza ed accrescimento…

    In questo caso, a mio parere, si focalizza l’attenzione su uno solo degli aspetti che partecipano a costruire la condizione di libertà dell’uomo, ovvero l’aspetto che riguarda le costrizioni “politiche ” esterne.

    Ma, allo stesso tempo, per costruire realmente una condizione di libertà, deve essere presa in considerazione anche la dimensione interiore.

    E’ la dimensione nella quale l’uomo è incessantemente condizionato da fattori che ne limitano la libertà, ad esempio sul piano conoscitivo (ignoranza), emotivo (emozioni negative), e spirituale (dominazioni infere).

    Se l’uomo non prende coscienza e no comincia a liberarsi/dominare tali influssi non potrà dirsi veramente libero e non riuscirebbe neppure conquistare le libertà descritte nel video, perchè la mancanza di libertà interiore impedisce anche la costruzione di quelle “politiche”.

    In definitiva libertà interiore ed esterna procedono di pari passo, senza l’una non vi è l’altra…

    Complimenti per il blog e grazie!

    Gaèt

  • anonimo

    Grazie :)
    Ottima anche l’idea della trascrizione, sempre utile.

    buona giornata :)
    _gaia_

  • anonimo

    La cosa ironica è che è proprio dagli errori contenuti in questo articolo che siamo arrivati a ciò che l’articolo stesso critica, in processo progressivo di decadimento delle corrette strutture sociali.

    In prima istanza non concordo sul concetto della proprietà, soprattutto quando applicato alla vita, che non ci appartiene ma ci è concessa, tra l’altro per un periodo limitato la cui durata non possiamo decidere, è più come avere un oggetto di un altro in gestione. Se proprio un proprietario lo si vuol determinare questo è Dio.

    Con: “Noi abbiamo il diritto di proteggere dall’aggressione di altri la nostra vita, la nostra libertà e la proprietà, legittimamente acquisita.

    E possiamo chiedere ad altri di aiutarci a difenderci.” sono state giustificate certe recenti guerre. Allora decidiamo, la possiamo difendere la nostra “proprietà”, la nostra “libertà”, o no?

    Il concetto di libertà qua riportato poi è del tutto limitativo, perché si riduce ad una libertà limitata, che in quanto tale poco ha a che vedere con la reale libertà, completamente aliena alle questioni terrene.

    Chi crede di essere nel giusto è naturale che si applichi perché il sistema che ritiene giusto venga applicato.

    Il redattore di questo articolo si batte perché le cose stiano come lui ritiene giuste, io per le mie.

    Il concetto di parità di tutti gli uomini poi è quanto di più deletereo la modernità abbia prodotto, e va di pari passo con la democrazia: è grazie al concetto di parità, questa sorta di egualitarismo, che si sono potute scardinare le strutture legittime di certe società tradizionali, mandando tutto letteralmente sottosopra, sovvertendo gli ordini.

    Non c’è neanche bisogno di commentare l’espressione “scoperta nel mercato dei valori”, come se i valori potessero essere aleatori come oggetti e prezzi sui mercati.

    Questa sorta di anarchismo che l’autore propone è amico delle varie “rivoluzioni francesi”.

    Quindi quanto è più grave è la mancanza di qualsiasi struttura veramente tradizionale all’interno del sistema proposto.

    Il sistema propone di vivere la vita per la vita in sé, per la libertà nell’esercizio della fisicità individuale (anche il porre l’individuo come centro del cosmo è pessimo).

    Il fine della vita non è la vita, è questo il grosso problema.

    Fabiano

  • Santaruina

    Ciao Gaet

    Ma, allo stesso tempo, per costruire realmente una condizione di libertà, deve essere presa in considerazione anche la dimensione interiore.

    su questo io sono totalmente d’accordo.

    Il fatto è che, sempre secondo me, si tratta di campi diversi.

    Qui si parla della libertà umana, contingente.

    La dimensione interiore appartiene ad un altro livello, ed è indipendente dalle circostanze “esterne”.

    Un santo, per fare l’esempio estremo, potrebbe tranquillamente raggiungere l’elevazione interiore anche all’interno del regime più dispotico.

    Anche se si tratterebbe sicuramente di casi isolati. :-)

    In sintesi, la questione della libertà interiore trascende le circostanze esterne, ed è un qualcosa che va al di là di qualsiasi discorso sulla forma della convivenza civile.

    A presto

    ______________

    Ciao gaia, grazie a te :)

    A presto

  • Santaruina

    Ciao Fabiano

    In prima istanza non concordo sul concetto della proprietà, soprattutto quando applicato alla vita, che non ci appartiene ma ci è concessa,

    Anche io penso che la nostra vita ci venga concessa da Dio.

    Ma, come dicevo prima a Gaet, qui non si sta facendo un discorso teologico, ma contingente.

    Ed il principio basilare secondo il quale nessun uomo possa vantare dei diritti sulla vita di un altro uomo mi pare fondamentale.

    “Noi abbiamo il diritto di proteggere dall’aggressione di altri la nostra vita, la nostra libertà e la proprietà, legittimamente acquisita.

    E possiamo chiedere ad altri di aiutarci a difenderci.” sono state giustificate certe recenti guerre. Allora decidiamo, la possiamo difendere la nostra “proprietà”, la nostra “libertà”, o no?

    Qui penso che ti sbagli.

    Nel filmato si dice molto chiaramente che ognuno ha il diritto di difendere la sua proprietà.

    nel senso che se arrivano i ladri a rubarti il raccolto che hai coltivato per tutto l’anno precedente tu hai il diritto di respingerli.

    Il fatto che i governi di oggi inizino delle guerre sostenendo che debbano difendere le nostre libertà è solamente un tragico paradosso, una bugia ridicola.

    Quelle sono guerre di conquista, non di difesa.

    La tua obiezione in questo caso non è ben centrata.

    ha a che vedere con la reale libertà, completamente aliena alle questioni terrene.

    Come dicevo prima, tutto questo è vero, ma si tratta di campi diversi.

    Il concetto di parità di tutti gli uomini poi è quanto di più deletereo la modernità abbia prodotto, e va di pari passo con la democrazia: è grazie al concetto di parità, questa sorta di egualitarismo

    Qui però non si parla di uguaglianza, né di parità.

    Si dice solo che nessun uomo ha il diritto di ridurre in schiavitù altri uomini, e che nessun uomo abbia il diritto di disporre della vita di un altro.

    Concetti secondo il mio parere ovvi.

    è grazie al concetto di parità, questa sorta di egualitarismo, che si sono potute scardinare le strutture legittime di certe società tradizionali

    Forse solo ora potrei comprendere cosa tu intenda.

    Conosco bene il pensiero tradizionale, e lo condivido in massima parte.

    Devo purtuttavia ammettere che la trattazione riguardando il sistema tradizionale delle caste mi ha sempre creato dei grattacapi.

    Senza esprimermi sulle civiltà passate, penso però che si possa tranquillamente affermare che per l’uomo di oggi tale sistema è semplicemente improponibile.

    E su questo gli stessi autori tradizionali concordano.

    Ma a proposito di egualitarismo e democrazia, vorrei comunque far notare che, nella visione proposta dal filmato, nessuna maggioranza ha il diritto di imporre il suo volere su una minoranza o sul singolo.

    Questo tipo di pensiero quindi è radicalmente anti-democratico, dal momento che la democrazia, sulla carta, non è altro che quel sistema nel quale le minoranze devono sottostare al volere delle maggioranze.

    Non c’è neanche bisogno di commentare l’espressione “scoperta nel mercato dei valori”, come se i valori potessero essere aleatori come oggetti e prezzi sui mercati.

    Questo perchè l’ideologia modernista-positivista-marxista ti ha portato ad associare al concetto di mercato un qualcosa di malvagio :-)

    Il mercato è solo un luogo in cui gli esseri umani si scambiano beni.

    Nulla di più.

    Senza questa attività saremo tutti morti, dal momento che nessuno produce da sé tutto quanto necessita per vivere.

    Questa sorta di anarchismo che l’autore propone è amico delle varie “rivoluzioni francesi”.

    Si tratta invece dell’esatto opposto.

    Ideologicamente, il pensiero che origina dalla rivoluzione francese si fonda sul potere della massa, e sul diritto di questa di imporre il suo volere.

    Nel nostro caso invece abbiamo l’affermazione della priorità dell’individuo sulla moltitudine.

    L’esatto opposto.

    Quindi quanto è più grave è la mancanza di qualsiasi struttura veramente tradizionale all’interno del sistema proposto.

    Una volta che non si hanno stivali sulla testa, tu sei libero di trovare tutte le persone che la pensano come te e formare una società organizzata in maniera tradizionale.

    In altre parole, il grande vantaggio, e l’immensa diversità del pensiero cosiddetto libertario sta proprio in questo: non si impegna, come il marxismo o la democrazia o le altre ideologie della modernità a delineare delle società “perfette”, ma si limita ad affermare la sacrosanta libertà di disporre della propria vita.

    In un secondo momento, ogni persona potrà scegliere come meglio desidera vivere e organizzarsi.

    Concludendo, per coloro che ritengono che in tale pensiero si consideri solamente l’aspetto “materiale” del vivere, tralasciando la parte “trascendente”, direi che dal momento che siamo capitati a passare del tempo in questo mondo, non mi pare errato cercare di fare in modo di trovare dei metodi che facilino la convivenza reciproca.

    Se fossimo degli asceti potremo ritirarci su un albero e dedicarci completamente al raggiungimento della nostra libertà interiore, senza tanto preoccuparci di come gli altri si organizzano.

    Io personalmente asceta non lo sono, e sono purtroppo anche alquanto distante dalla santità.

    E pur essendo convinto del fatto che la ricerca del divino abbia una importanza ben maggiore rispetto a qualsiasi contingenza terrena, ritengo comunque che adoperarsi per contrastare le ingiustizie in questa terra sia comunque uno dei nostri compiti.

    A presto

  • anonimo

    Sono innanzi tutto dell’idea che non si possa instaurare un valido ordine in terra che sia completamente disconnesso dall’ordine in Cielo.

    Non si può prescinderene, ma anzi bisogna dipenderne, agire di conseguenza.

    L’anarchia è un sistema buono solo quando ogni persona è completamente illuminata e può governare sé stessa.

    Non essendo chiaramente così è proprio ora che andrebbe applicato il contenimento più deciso all’umanità già di gran lunga allo sbando.

    Il sistema delle caste è risultato da questa necessità già ben delineato prima dell’inizio di questo Yuga: una parte dell’umanità si deteriora, in qualche modo tende alla deumanizzazione. Le caste superiori quindi vengono investite del dovere di guidare quella parte di umanità che andrebbe irrimediabilmente verso la totale perdizione. I brahmana l’autorità spirituale, gli Kshatriya l’applicazione della Legge in terra.

    La contingenza DEVE dipendere da ciò che è Assoluto, non può essere trattata a parte ed indipendentemente, sulla base del niente, altrimenti v’è solo incontrollato relativismo.

    Forse tra di noi nessuno è asceta o santo, ma tutti avrebbero il dovere di tendervi, e di conseguenza di farvi tendere l’umanità intera, quantomeno quella con cui ci troviamo in relazione diretta.

    Tolti gli “stivali dalla testa” si giungerebbe comunque a nuove forme di organizzazione, le quali necessiterebbero di capi e di sistemi di controllo. Lo ripeto, l’umanità si controlla senza bisogno di un capo solo quando ogni essere umano è IL capo. (capo nel senso di testa)

    Fabiano

  • Santaruina

    Le caste superiori quindi vengono investite del dovere di guidare quella parte di umanità che andrebbe irrimediabilmente verso la totale perdizione. I brahmana l’autorità spirituale, gli Kshatriya l’applicazione della Legge in terra.

    Come detto prima, questo si poteva affermare per società molto distanti dalla nostra.

    Gli stessi autori tradizionali raccontano di un tempo in cui tale sistema funzionava, quando il “governare” era un compito e non un privilegio.

    Ma appunto, un sistema che apparteneva ad un’altra umanità.

    Noi dobbiamo confrontarci con la nostra situazione attuale, e per quanto possa essere suggestivo l’esempio delle società quadripartite, oggi come oggi si tratta di semplice studio.

    Ma pensare di attuare quel sistema del passato all’attuale umanità è un controsenso che va contro il basilare insegnamento tradizionale.

    Questo, per inteso, fu anche l’enorme errore di certi autori tradizionali, come Evola, ad esempio, che dopo una attenta analisi dei cicli storici e della “caduta” degli esseri umani, tornava a proporre quale soluzione il recupero di quel sistema che lui stesso in precedenza giustamente definiva quale appartenente al passato.

    Quindi, oggi dobbiamo fare il conto con la nostra umanità, ed in questa umanità il potere attrae ed è prerogativa di coloro che hanno come unica intenzione il dominio sui loro simili.

    Lo stabilire dei punti di partenza di convivenza civile che si fondino sull’inviolabilità dell’essere umano, su questa tera, è forse l’unico modo per affrontare questi tempi.

  • anonimo

    L’anarchia è un sistema buono solo quando ogni persona è completamente illuminata e può governare sé stessa.

    Non essendo chiaramente così è proprio ora che andrebbe applicato il contenimento più deciso all’umanità già di gran lunga allo sbando.

    Sono d’accordo. Propongo quindi che mi proclamiate Imperatore del Mondo Materiale in quanto unico esemplare umano sufficientemente illuminato per governare la massa depravata e inconsapevole.

    (Avrei anche una delega divina, ma non ve la posso mostrare, siete troppo in basso nella scala dell’evoluzione spirituale.)

  • anonimo

    Va bene, Santaruina,

    ho capito la natura della tua precisazione. Il video fa riferimento ad un concetto pragmatico e contingente di libertà, necessario per una convivenza “sostenibile” tra le genti.

    La mia osservazione si riferiva al fatto che finchè gli uomini si fanno dominare dalla brama di arricchimento materiale e di potere, la tendenza alla sopraffazione dell’altro sarà inevitabile (così come la predominanza del senso di paura).

    In tal caso anche il miglior ordinamento sociale non riuscirà ad impedire la sopraffazione; sorgerà la necessità di forze dell’ordine, eserciti, e il cosiddetto “monopolio statuale della violenza”.

    In realtà tutti i principi esposti dal video dovrebbero già essere tutelati dai moderni ordinamenti costituzionali, ad eccezione del principio, come già sottolineato rivoluzionario, per cui nessuna maggioranza ha il diritto di imporre il suo volere su una minoranza o sul singolo.

    Questo mi trova d’accordo, ma mi lascia con la domanda: che forma può avere una società che rispetti tale principio?

    Forse una libera associazione di persone che condividono gli stessi principi politici…

    Ciò comporta allora anche una ridefinizione delle suddivisioni territoriali…

    Stiamo parlando di qualcosa simile ad una nuova era di “Liberi Comuni”?

    Gaèt

  • anonimo

    In realtà tutti i principi esposti dal video dovrebbero già essere tutelati dai moderni ordinamenti costituzionali

    I moderni ordinamenti costituzionali sono essi stessi l’antitesi di quei principi, come potrebbero tutelarli?

    Credo che l’unico vero freno che ci impedisce di ritenere possibile e anche auspicabile una società basata su quei principi, sia la nostra stessa paura. Paura della libertà. Perché di libertà parlano tutti e si riempiono scaffali su scaffali di blabla e controbalbla, ma la libertà è una cosa grande grandissima, che molto spesso ci fa paura. Perché, fondamentalmente, libertà è responsabilità.

    Delega, invece, è de-responsabilizzazione. Che è molto più comoda.

    My two cents. O forse only one. E forse anche spiegato male..

    Serena notte a tutti :)

    _gaia_

  • 6by9add6add9

    Ma non esiste la liberta’ come pensiero assoluto., pensa al solo fatto di essere nati., ho avuto la possibilita’ di sciegliere se nascere o meno? NO., quindi ecco che gia’ dalle fondamenta NON sono libera., ho avuto la possibilita’ di sciegliere dove nascere? NO., quindi ecco che gia’ dalle fondamenta NON sono libera., ho avuto la possibilita’ di sciegliere chi mi doveva generare? NO., ecco che gia’ dalle fondamenta NON sono libera..,

    la liberta’ assoluta NON esiste., o ti prendi questa minestra o ti attacchi alla finestra.., :)

    poi nel corso della vita le tante liberta’ fasulle le puoi sciegliere.., ma sempre soggetti si e’..,

    d’altra parte poteva esistere liberta’ assoluta quando tutto il concetto del creato e’ soggiogato dalla volonta’ divina?

    potrebbe mai il sole andarsene per i fatti suoi? :)

    Ciao.

  • enzas

    Concordo con quanto dice Gaet, i due piani, interiore e di contingenza terrena sono indivisibili. Una società libera è fatta di uomini liberi( secondo i principi espressi da Gaet)…discorso che può sembrare utopico, ma se non siamo ancora precipitati nell’abisso e perchè alcuni spiriti liberi lavorano incessantemente affinchè questo non accada.

    Buon fine settimana Carlo

  • Santaruina

    Gaet

    finchè gli uomini si fanno dominare dalla brama di arricchimento materiale e di potere, la tendenza alla sopraffazione dell’altro sarà inevitabile (così come la predominanza del senso di paura).

    La tendenza alla sopraffazione potrebbe anche essere assai condizionata dall’esempio che danno i governanti.

    In tal caso anche il miglior ordinamento sociale non riuscirà ad impedire la sopraffazione; sorgerà la necessità di forze dell’ordine, eserciti, e il cosiddetto “monopolio statuale della violenza”.

    A dire il vero, però, sono proprio questi organismi che hai elencato che si macchiano del 99% dei crimini che l’umanità compie.

    Un bel paradosso.

    Potrebbe anche essere che l’idea di una umanità che appena lasciata libera si sgozza a vicenda sia stata abilmente inculcata proprio da quei criminali che cercavano giustificazioni per aggiudicarsi il monopolio della violenza, e poter compiere così i loro crimini impuniti.

    In realtà tutti i principi esposti dal video dovrebbero già essere tutelati dai moderni ordinamenti costituzionali,

    Come diceva _gaia_, gli ordinamenti costituzionali sono esattamente la negazione dei principi esposti.

    Gli ordinamenti costituzionali nascono proprio dalla necessità dei governanti di limitare le libertà dei loro sudditi, ieri come oggi.

    A presto

    __________________

    Ciao Cinzia

    mi pare però che tu stia parlando del libero arbitrio.

    E’ una questione davvero irrisolvibile, e se analizzata da un’ottica strettamente razionalista non può che portare alle conclusioni cui tu accenni.

    Avevo scritto un articolo a proposito: Libero arbitrio

    Forse è una questione che non va analizzata razionalmente; in fondo, per un credente Dio è onnipotente, e nella sua onnipotenza può benissimo averci concesso una libertà di scelta che prescinde dal nostro luogo di nascita, dal nostro aspetto, dalla nostra intelligenza, e può averlo fatto in un modo che noi non comprendiamo.

    Negare questo significherebbe porre dei limiti a Dio.

    ___________________

    Ciao Enza

    i due piani, interiore e di contingenza terrena sono indivisibili.

    lo penso anche io.

    Ciononostante, penso che si possa anche trattare dei vari argomenti singolarmente.

    Blessed be

  • Santaruina

    Gaet

    finchè gli uomini si fanno dominare dalla brama di arricchimento materiale e di potere, la tendenza alla sopraffazione dell’altro sarà inevitabile (così come la predominanza del senso di paura).

    La tendenza alla sopraffazione potrebbe anche essere assai condizionata dall’esempio che danno i governanti.

    In tal caso anche il miglior ordinamento sociale non riuscirà ad impedire la sopraffazione; sorgerà la necessità di forze dell’ordine, eserciti, e il cosiddetto “monopolio statuale della violenza”.

    A dire il vero, però, sono proprio questi organismi che hai elencato che si macchiano del 99% dei crimini che l’umanità compie.

    Un bel paradosso.

    Potrebbe anche essere che l’idea di una umanità che appena lasciata libera si sgozza a vicenda sia stata abilmente inculcata proprio da quei criminali che cercavano giustificazioni per aggiudicarsi il monopolio della violenza, e poter compiere così i loro crimini impuniti.

    In realtà tutti i principi esposti dal video dovrebbero già essere tutelati dai moderni ordinamenti costituzionali,

    Come diceva _gaia_, gli ordinamenti costituzionali sono esattamente la negazione dei principi esposti.

    Gli ordinamenti costituzionali nascono proprio dalla necessità dei governanti di limitare le libertà dei loro sudditi, ieri come oggi.

    A presto

    __________________

    Ciao Cinzia

    mi pare però che tu stia parlando del libero arbitrio.

    E’ una questione davvero irrisolvibile, e se analizzata da un’ottica strettamente razionalista non può che portare alle conclusioni cui tu accenni.

    Avevo scritto un articolo a proposito: Libero arbitrio

    Forse è una questione che non va analizzata razionalmente; in fondo, per un credente Dio è onnipotente, e nella sua onnipotenza può benissimo averci concesso una libertà di scelta che prescinde dal nostro luogo di nascita, dal nostro aspetto, dalla nostra intelligenza, e può averlo fatto in un modo che noi non comprendiamo.

    Negare questo significherebbe porre dei limiti a Dio.

    ___________________

    Ciao Enza

    i due piani, interiore e di contingenza terrena sono indivisibili.

    lo penso anche io.

    Ciononostante, penso che si possa anche trattare dei vari argomenti singolarmente.

    Blessed be

  • Santaruina

    Gaet

    finchè gli uomini si fanno dominare dalla brama di arricchimento materiale e di potere, la tendenza alla sopraffazione dell’altro sarà inevitabile (così come la predominanza del senso di paura).

    La tendenza alla sopraffazione potrebbe anche essere assai condizionata dall’esempio che danno i governanti.

    In tal caso anche il miglior ordinamento sociale non riuscirà ad impedire la sopraffazione; sorgerà la necessità di forze dell’ordine, eserciti, e il cosiddetto “monopolio statuale della violenza”.

    A dire il vero, però, sono proprio questi organismi che hai elencato che si macchiano del 99% dei crimini che l’umanità compie.

    Un bel paradosso.

    Potrebbe anche essere che l’idea di una umanità che appena lasciata libera si sgozza a vicenda sia stata abilmente inculcata proprio da quei criminali che cercavano giustificazioni per aggiudicarsi il monopolio della violenza, e poter compiere così i loro crimini impuniti.

    In realtà tutti i principi esposti dal video dovrebbero già essere tutelati dai moderni ordinamenti costituzionali,

    Come diceva _gaia_, gli ordinamenti costituzionali sono esattamente la negazione dei principi esposti.

    Gli ordinamenti costituzionali nascono proprio dalla necessità dei governanti di limitare le libertà dei loro sudditi, ieri come oggi.

    A presto

    __________________

    Ciao Cinzia

    mi pare però che tu stia parlando del libero arbitrio.

    E’ una questione davvero irrisolvibile, e se analizzata da un’ottica strettamente razionalista non può che portare alle conclusioni cui tu accenni.

    Avevo scritto un articolo a proposito: Libero arbitrio

    Forse è una questione che non va analizzata razionalmente; in fondo, per un credente Dio è onnipotente, e nella sua onnipotenza può benissimo averci concesso una libertà di scelta che prescinde dal nostro luogo di nascita, dal nostro aspetto, dalla nostra intelligenza, e può averlo fatto in un modo che noi non comprendiamo.

    Negare questo significherebbe porre dei limiti a Dio.

    ___________________

    Ciao Enza

    i due piani, interiore e di contingenza terrena sono indivisibili.

    lo penso anche io.

    Ciononostante, penso che si possa anche trattare dei vari argomenti singolarmente.

    Blessed be

  • 6by9add6add9

    effettivamente Carlo.., non volevo porre il mio pensiero elevato alla potenza massima., in quanto non e’ possibile accumunare ogni pensiero se porto alla mia predisposizione dell’anima .., quindi la razionalita’ mi para dal fanatismo di cui sono spesso accusata., per ogni cosa c’e’ sempre un perche’., del dove del quando., del chi.., non potrebbe essere altrimenti., come dici bene., cadrebbe il concetto dell’Onnipotenza di Allah(swa) che tutto decreta e decide.

    salam. :)

  • anonimo

    “Il male non nasce solamente dalle persone realmente cattive, ma anche da quelle buone che tollerano l’uso della forza da parte di altri come mezzo per raggiungere i loro fini.” Fini spesso sbagliati. Ma se anche il fine fosse giusto ma il mezzo fosse sbagliato, anche la bontà del fine cesserebbe di essere persegibile.

  • anonimo

    Santaruina, Gaia,

    mi spiego meglio: i principi descritti dal video sono già tutelati formalmente dalle carte costituzionali delle democrazie moderne (tranne quel singolo principio “rivoluzionario”), ma, come voi evidenziate, sono in realtà quotidianamente disattesi e calpestati in primis dagli stessi rappresentanti delle isituzioni.

    Con questo voglio dimostrare che la dichiarazione formale di tali principi non è sufficiente per garantirne l’applicazione.

    Di cosa allora necessitiamo per vederne la realizzazione concreta?

    Io mi dò una risposta guardando all’interno, al cuore dell’uomo.

    Secondo me il cambiamento deve avvenire prima lì. Poi potrà essere anche “esternalizzato” nella struttura sociale.

    Certamente, per ottenere il cambiamento sociale, non mi è sufficiente pensare di cambiare solo la struttura di governo.

    Come abbiamo ben visto i governanti possono essere considerati una casta di sociopatici, ma essi sono comunque posti in tali posizioni di comando dalla società che li “esprime”.

    Non mi riferisco con questo alla farsa delle elezioni, ma credo tuttavia che essi siano sempre un’espressione della società da cui nascono.

    Finchè ogni singolo uomo continuerà, nella sua vita quotidiana, a dare importanza alla ricchezza, all’affermazione sociale, all’esaltazione potere, i governanti che tale società esprime tenderanno a rivestire tali caratteristiche amplificandole.

    In tal senso vedo l’uomo comune calato nel duplice ruolo di vittima e complice del potere che lo opprime.

    Infine mi chiedo, qualora l’uomo cambiasse, destituendo tali “dominazioni” dalla sua vita, se avrà ancora bisogno di governanti…

    Gaèt

  • Asoka

    su questi temi consiglio la visione del bellissimo District 9. Sono certo Carlo che ti piacerà.

    Buona notte

  • Santaruina

    Asoka

    solitamente tengo un po’ di pregiudizi sui film che parlano di alieni, ma dalla recensione che ne hai fatto mi pare che in questo film si parli anche di altro.

    A presto

    _________________

    Ciao Gaet

    i principi descritti dal video sono già tutelati formalmente dalle carte costituzionali delle democrazie moderne (tranne quel singolo principio “rivoluzionario”),

    questo è un punto importante, quindi è bene chiarirlo: le moderne costituzioni NON tutelano i diritti di cui qui si parla, ma li negano in tutto.

    Lo stato può attuare il furto (tassazione), ha il diritto di praticare l’omicidio (guerre), può schiavizzare (servizio militare, ad esempio; un uomo libero avrebbe potuto rifiutare, uno servo no)

    Quindi è bene capire che le nostre costituzioni hanno proprio il compito di porre dei limiti alla innata libertà degli esseri umani.

    ma credo tuttavia che essi siano sempre un’espressione della società da cui nascono.

    Io penso che sia invece la società ad essere espressione della classe dirigente.

    Con i peggiori esponenti del genere umano al comando, il resto della popolazione si ritiene autorizzato a comportarsi come loro.

    Di conseguenza il furto e la “furbizia” divengono eticamente accettabili, dal momento che sono i governanti i primi a praticarli.

    Non il contrario.

    Le persone “malvagie” sono la minoranza, ma hanno saputo nel tempo imporre il loro paradigma.

    Blessed be

  • toporififi

    Hai affrontato un argomento spinoso, e su alcuni punti non sono d’accordo.

    Prescindere da Dio nelle contingenze non è una questione di trascendenza che interferisce nelle faccende terrene, ma una riduzione dell’uomo ad un’entità astratta, in qualche modo riconoscere implicitamente che ha principio in se stesso.

    Un giorno ho sentito alla radio un’intervista con Renata Pisu, nota sinologa, che parlava della sua esperienza in Cina. Del racconto, la cosa che mi colpì fu venire a sapere che la parola libertà venne introdotta nella lingua cinese alla fine dell’ottocento, in seguito a contatti con gli occidentali moderni, prima non se ne conosceva il significato, il neologismo venne composto ideograficamente con un simbolo di un uomo che aveva il centro in se stesso e, di fatto, venne usata come dispregiativo, come sinonimo di stramberia.

    Se dobbiamo credere all’effetto farfalla direi che l’introduzione di un elemento lessicale così bizzarro, produsse nei decenni successivi una tale catastrofe umana che viene da chiedersi se non sia, la libertà, un concetto esclusivamente occidentale, forse solo cristiano.

    La seconda cosa che non condivido è che quando dici; “Io penso che sia invece la società ad essere espressione della classe dirigente.

    Con i peggiori esponenti del genere umano al comando, il resto della popolazione si ritiene autorizzato a comportarsi come loro.” pecchi di ingenuità, indipendentemente dalla democrazia, di cui conosciamo bene l’aspetto illusorio, è il popolo a determinare la qualità dei suoi governanti, è l’identità popolare che si oppone all’invasione o che invasa resiste, è la dignità degli uomini che determina, non completamente certo, la dignità dei propri governanti, ne abbiamo la prova se solo confrontiamo la società italiana con quella francese, nessuna delle due brilla di luce ultraterrena, ma quanto a civiltà c’è un abisso.

    Ma sono ragionamenti che prescindono dalla complessità di eventi che oggi, stratificandosi, compongono la realtà sociale del mondo.

    Per farti un’altro esempio, la popolazione degli Hunza vive da secoli in una valle dell’Himalaya, l’ordinamento sociale era una monarchia assoluta che aveva la proprietà di tutte le terre, i contadini pagavano tasse altissime ai governanti e vivevano in povertà.

    Quando gli inglesi arrivarono, essendo il loro primo approccio di invasori delegittimare l’autorità locale, deposero i regnanti e posero a capo della comunità un reggente stipendiato, lo statuto venne cambiato, le tasse ridimensionate e le terre divennero proprietà dei contadini che videro improvvisamente crescere il loro tenore di vita in modo inimmaginabile.

    Demograficamente fu devastante, la popolazione aumentò in modo tale che presto i giovani dovettero emigrare finendo derelitti nelle immensa periferie delle città, accettando quando andava bene il lavoro di domestico presso ricchi indiani, vivendo di fatto una condizione miserabile e priva di quella dignità tradizionale che, pur nella indigenza, regolava la vita di quel popolo.

    Io sono convinto che non c’è altro modo di intervenire sull’ordimamento mondano che con l’influenza esercitata dall’attività spirituale, il caso della preghiera di Mosè durante la battaglia contro gli amaleciti non è solo un fatto simbolico o storico, ma un paradigma, se fai attenzione le grandi cadute degli imperi corrispondono ad un venir meno della fede dei cittadini e grandi vittorie che ristabiliscono un grado più alto di civiltà sono segnate da atti di fede.

    D’altra parte è vero che i governanti salgono nella scala sociale e amministrativa con sotterfugi e inganni, ma a volte una briciola fa crollare un castello di carte di menzogne e questo può operarlo la fede di un popolo, la preghiera è l’unica vera arma intelligente.

  • tristantzara

    Pensa che in uno stato dell’europa occidentale c’è oggi addirittura un partito che si chiama della libertà o per la libertà, ed è pure al governo con una maggioranza di accoliti numerosi. E’ che ora non mi ricordo di quale nazione si tratti…però sembrerebbe una garanzìa no ? se lo mettono pure nel vessillo del partito e lo ripetono spesso durante ogni giorno :-)) D

  • Vdipassaggio

    una mia insegnante un giorno disse che la lotta per la libertà inizia con la vittoria. ci ho pensato spesso…soprattutto sui limiti del concetto “uomo libero”. nessun vivente riesce a esserlo, credo, se non per brevissimi tratti di vita, a volte solo rari istanti.

    ma la maggior parte degli uomini non vuole mica essere libera, molti si illudono di volerlo ma alla prima occasione della libertà non sanno che farsene.

  • anonimo

    Non c’entra con l’argomento ma volevo sapere cosa ne pensate di Leo Zagami.Ho trovato i video con le sue rivelazioni su You Tube…mi sembra che in molte cose ci prenda.Tu cosa ne pensi Santa?

    Grazie.

    Nick

  • Santaruina

    Nel pubblicare questo video pensavo che le considerazioni di cui trattava fossero talmente “ovvie” da non suscitare particolari obiezioni.

    Ho dovuto ricredermi, e ad essere sincero mai come in questo post i commenti mi hanno fatto riflettere.

    Sulla possibilità che vi sia un linguaggio comune tra tutti gli “uomini di buona volontà”.

    Sull’utilità stessa di continuare a scrivere, senza dover privilegiare un linguaggio piuttosto che un altro.

    Ho sempre pensato che vi fosse la necessità di trovare dei punti in comune tra coloro che pensano che vi sia qualcosa che non quadra nel mondo.

    Forse si tratta di un tentativo con poco senso.

    __________________

    Pensa che in uno stato dell’europa occidentale c’è oggi addirittura un partito che si chiama della libertà o per la libertà, ed è pure al governo con una maggioranza di accoliti numerosi.

    Invertire il senso delle parole, il primo passo.

    ______________________

    Ciao V

    limiti del concetto “uomo libero”. nessun vivente riesce a esserlo, credo, se non per brevissimi tratti di vita, a volte solo rari istanti.

    Forse non si è mai liberi in assoluto, ma “liberi da” qualcosa.

    Forse

    Blessed be

  • Santaruina

    Non c’entra con l’argomento ma volevo sapere cosa ne pensate di Leo Zagami.

    Ciao Nick

    ti dirò, Leo Zagami non mi convince molto.

    Non porta prove a quello che dice, si limita a ripetere i cliché del cosiddetto “filone gesuita”.

    In generale il filone gesuita non mi ha mai convinto, mi pare sia frutto esclusivo degli ambienti fondamentalisti evangelici millenaristi americani.

    A presto

  • anonimo

    Ciao a tutti, è la prima volta che posto ma da tempo ogni tanto dò un’occhiata nel vostro sito, ho trovato cose molto interessanti :)

    Siccome le informazioni che ho preso da voi hanno dato qualcosa a me vorrei ricambiare sperando sia apprezzato :)

    Io credo che la libertà non esista nel concetto dell’universo materiale che viviamo. Personalmente mi rifaccio alle Scritture vediche, le più antiche Scritture Sacre che il mondo conosca, chiamate anke Veda (=Conoscenza). Esse dicono che il ruolo dell’anima in questo universo è quello di servire ( “Sanatana Dharma”, eterno servizio). In particolare viene descritto il Perfetto servizio come quello offerto a Dio, ovvero ogni azione che noi compiamo la offriamo a Dio e perciò è conforme alle sue leggi. Naturalmente è una filosofia complessa perciò mi limito a un solo concetto, che è il fulcro: la Bhakti-Yoga, ovvero accrescere il proprio Amore verso Dio attraverso la devozione e di conseguenza accrescere il proprio amore per tutte le Sue creature, uomini, animali, piante (il concetto di base è quello di Gesù Cristo). Questa è la perfezione dell’Essere. Chi spende una vita fino alla realizzazione del Bhakti-Yoga, nei suoi diversi livelli, può dirsi Libero. Libero dalle catene materiali, dal samsara (ciclo nascite e morti) e tornare a Dio nella sua dimora trascendentale. Sarebbe splendido potervi offrire gli spunti per ricercare queste meravigliose conoscenze :)

  • tristantzara

    Esatto, spostare il baricentro del significato logico di una frase o di una parola ; crea confusione per eliminare il senso critico ad una persona. Ripeto persona e non cittadino.

  • Santaruina

    Ciao a tutti, è la prima volta che posto ma da tempo ogni tanto dò un’occhiata nel vostro sito, ho trovato cose molto interessanti :)

    Un saluto a te, a presto

  • anonimo

    Ciao, Santaruina.

    Mi stavo palleggiando la possibilità di intervenire in questa discussione; il tuo intervento (che riporto più sotto) mi stimola ulteriormente (e mi facilita il compito).

    Tu dici:

    Nel pubblicare questo video pensavo che le considerazioni di cui trattava fossero talmente “ovvie” da non suscitare particolari obiezioni.

    Ho dovuto ricredermi, e ad essere sincero mai come in questo post i commenti mi hanno fatto riflettere.

    Sulla possibilità che vi sia un linguaggio comune tra tutti gli “uomini di buona volontà”.

    Sull’utilità stessa di continuare a scrivere, senza dover privilegiare un linguaggio piuttosto che un altro.

    Ho sempre pensato che vi fosse la necessità di trovare dei punti in comune tra coloro che pensano che vi sia qualcosa che non quadra nel mondo.

    Forse si tratta di un tentativo con poco senso.

    Credo tu abbia appena avuto un riscontro di quanto un gruppo umano possa essere variegato e complesso, assolutamente non riconducibile alla “razionale” linearità di certi “ragionamenti” come quello presentato nel video. Sinceramente il tono e lo sviluppo del discorso che hai riportato mi hanno ricordato di primo acchito (e non lo dico affatto provocatoriamente) gli opuscoli distribuiti dai testimoni di Geova, in cui, prese per buone le premesse postulate, altrettanto “ineccepibili” appaiono le conclusioni proposte. Ma, come sempre, è sull’infondatezza delle premesse che si infrange il discorso.

    I problemi sono diversi.

    Innanzitutto, la confusione impropria del piano individuale e di quello sociale. Si tratta di due piani che non sono, diciamo, “consecutivi”, cioè il secondo non si ha come semplice “prosecuzione” del primo. Pertanto possiedono dinamiche e obbediscono a regole tra loro differenti (benché ovviamente si contaminino reciprocamente, visto il loro punto d’intersezione obbligato nell’individuo).

    Secondo, l’accento posto sulla “libertà” come valore fondamentale e fondante dell’essere umano. Tale premessa mi pare, sulla base dell’esperienza, non meno infondata di molte altre e ritengo che nasca dall’affermazione, alquanto “moderna” e anti-tradizionale, del primato dell’individualismo sul comunitarismo.

    Terzo (e ultimo, per il momento), ad oggi rimane tutta da dimostrare la consistenza dell’individuo (inteso non solamente come entità fisica) al di fuori del proprio contesto di appartenenza socio-culturale.

    Per adesso mi fermo qui. È un tema, questo, che meriterebbe ben altro approfondimento, è ovvio. Se la discussione avrà un seguito, interverrò con piacere.

    Ciao a tutti.

    Alberto

  • Santaruina

    Tale premessa mi pare, sulla base dell’esperienza, non meno infondata di molte altre e ritengo che nasca dall’affermazione, alquanto “moderna” e anti-tradizionale, del primato dell’individualismo sul comunitarismo.

    Ciao Alberto

    a parte l’accenno, che si poteva evitare, sui testimoni di Geova, direi che non sono per nulla d’accordo su questa tua definizione.

    Se proprio vogliamo fare un discorso tradizionale, l’individualismo e il collettivismo sono entrambi “errori”.

    E torno a ripetere che secondo il mio parere le premesse esposte in questo breve video sono difficilmente confutabili.

    Facendo un esempio pratico, chi nega l’affermazione “nessun uomo ha il diritto di disporre della vita di un altro”, sostiene di conseguenza che alcuni uomini hanno il diritto di disporre della vita di altri.

    Occorrerebbe quindi a questo punto descrivere chi è questa persona, ed in quale modo possa assumere tale diritto.

    A parte tutto questo, vorrei dire un cosa a proposito dei miei scritti, e dei contributi che in questo blog propongo.

    Non mi interessa, né mai mi è interessato, creare un circolo di “amanti della Tradizione” e accumulare nozioni in una simpatica gara a chi ne sa di più.

    E nemmeno ho mai voluto fare una mera indagine “super partes” della modernità come se la osservassi dall’alto di una montagna.

    Ogni parola presente in queste pagine è invece finalizzata a cercare un modo, se mai ce ne fosse, per mezzo dello scambio di idee, della proposizione degli scenari, della riflessione comune, di poter agire, in qualche modo, seppur nel piccolo, in concreto per migliorare le nostre sorti.

    Nel piccolo, ovviamente.

    Per tale motivo il trovare dei punti in comune mi sembra una buona iniziativa.

  • anonimo

    Ciao, Santaruina.

    Ti chiedo anticipatamente scusa delle idee che esprimerò, che temo siano piuttosto in antitesi con le tue.

    [i]Ciao Alberto

    a parte l’accenno, che si poteva evitare, sui testimoni di Geova, direi che non sono per nulla d’accordo su questa tua definizione.[/i]

    Non intendevo assolutamente, come dicevo, essere provocatorio. Ho soltanto riportato un’impressione “a pelle” che ho provato.

    [i]Se proprio vogliamo fare un discorso tradizionale, l’individualismo e il collettivismo sono entrambi “errori”.[/i]

    Sono d’accordo. Ed in effetti il termine di confronto che ho usato io è [i]comunitarismo[/i].

    [i]E torno a ripetere che secondo il mio parere le premesse esposte in questo breve video sono difficilmente confutabili.[/i]

    L’inconfutabilità che vedi discende, come accennavo, dall’improprio inquadramento del piano sociale come semplice estensione di quello individuale.

    [i]Facendo un esempio pratico, chi nega l’affermazione “nessun uomo ha il diritto di disporre della vita di un altro”, sostiene di conseguenza che alcuni uomini hanno il diritto di disporre della vita di altri.

    Occorrerebbe quindi a questo punto descrivere chi è questa persona, ed in quale modo possa assumere tale diritto.[/i]

    In un contesto di rapporto [i]individuale[/i] tra due persone è senz’altro così, ed [i]in questi termini[/i] ha senso parlare di “omicidio”.

    In un contesto sociale, invece, gli individui che vi partecipano sono investiti anche di uno status e di ruoli che sovrastano la loro semplice dimensione individuale; si tratta di un sistema relazionale complesso, esteso, irriducibile alla somma dei singoli rapporti individuali presenti al suo interno. In esso ogni individuo è così profondamente interconnesso con gli altri membri della comunità – in forme talmente numerose e articolate da risultare ben difficilmente elencabili e descrivibili con precisione, ma assolutamente pregnanti – che non ha senso discutere la questione se non come [i]insieme[/i]. Approcciare diversamente – concentrarsi cioè sui singoli individui e sui singoli rapporti – significa semplicemente [i]non occuparsi[/i] di quell’insieme. È un discorso sull’individuo, mai sul gruppo sociale.

    Per rispondere quindi al tuo quesito, non è un singolo individuo che assume un diritto su un altro singolo individuo, ma è la comunità nel suo insieme che – con pieno diritto, se la sua azione è conforme alle proprie regole – agisce verso sé stessa. C’è un solo soggetto in gioco.

    Ciao.

    Alberto

  • Santaruina

    Sono d’accordo. Ed in effetti il termine di confronto che ho usato io è comunitarismo.

    Il risultato non cambia.

    Mi pare comunque che si rischi di finire in un discorso assai poco concreto.

    Nello specifico:

    Non è un singolo individuo che assume un diritto su un altro singolo individuo, ma è la comunità nel suo insieme che – con pieno diritto, se la sua azione è conforme alle proprie regole – agisce verso sé stessa.

    Siamo, come si diceva, al punto di partenza.

    Cos’è la comunità nel suo insieme, quali sono le regole di cui si parla, chi le decide, chi le fa rispettare?

    Non stiamo parlando di una società tradizionale quadripartita, nel qual caso la risposta la conosco assai bene.

    Stiamo parlando dei nostri tempi.

    Inoltre, e questa è una domanda che va ancora oltre, supponiamo di trovarci all’interno di una comunità le cui regole sono palesemente anti-tradizionali.

    Ha il diritto il singolo che ha mantenuto intatti i suoi ideali a tirarsene fuori?

    Perchè è questo il caso che maggiormente si avvicina ai giorni nostri.

    A presto

  • anonimo

    Ciao, Santaruina.

    Comincio dalla domanda finale.

    Inoltre, e questa è una domanda che va ancora oltre, supponiamo di trovarci all’interno di una comunità le cui regole sono palesemente anti-tradizionali.

    Ha il diritto il singolo che ha mantenuto intatti i suoi ideali a tirarsene fuori?

    Perchè è questo il caso che maggiormente si avvicina ai giorni nostri.

    Il singolo ha pieno diritto a tirarsene fuori, così come ha pieno diritto, in termini individuali, ad intraprendere qualsiasi iniziativa. In realtà non si tratta neanche di un diritto (che è un concetto relazionale, cioè sovra-individuale) bensì di una facoltà, intrinseca a qualunque soggetto capace di azione.

    Il problema che però io colgo nella tua domanda è la indeterminatezza di quel “tirarsene fuori”. Concretamente cosa comporterebbe? Come si attuerebbe, praticamente, secondo te? E, soprattutto, quale sarebbe il suo punto di approdo? Individuale o sociale?

    Siamo, come si diceva, al punto di partenza.

    Cos’è la comunità nel suo insieme, quali sono le regole di cui si parla, chi le decide, chi le fa rispettare?

    Io credo che queste siano, rispetto ai fenomeni in discussione, domande concettualmente improprie e intellettualmente, scusami, tendenziose.

    Concettualmente improprie perché chiedono definizioni precise a fronte di concetti che sono per loro stessa natura inevitabilmente elusivi; intellettualmente tendenziose perché, per gli stessi motivi, qualunque risposta che ad esse possa essere fornita risulterà sempre e comunque comodamente opinabile.

    Tuttavia la maggior parte degli elementi che compongono il nostro ambiente esperienziale/cognitivo sono esattamente dello stesso tipo: se anche ad ognuno di essi applicassimo la stessa pretesa di precisione intellettuale, la stessa puntigliosità concettuale, il risultato sarebbe semplicemente l’assoluta, o quasi, paralisi dell’azione. Dunque?

    Ciao.

    Alberto

  • Santaruina

    Ciao Alberto

    Il problema che però io colgo nella tua domanda è la indeterminatezza di quel “tirarsene fuori”. Concretamente cosa comporterebbe? Come si attuerebbe, praticamente, secondo te? E, soprattutto, quale sarebbe il suo punto di approdo? Individuale o sociale?

    Il mio tirarsene fuori non ha alcun significato metafisico.

    Tu hai fatto l’esempio di una comunità che ha delle regole.

    Nel caso in cui le regole di questa comunità fossero “non condivisibili”, mi chiedevo se l’individuo avesse il diritto di non seguirle.

    Se, per esempio, una comunità decidesse di attaccare una comunità vicina, mi chiedevo se il singolo avesse il diritto di non partecipare.

    Secondo le regole esposte nel filmato, un individuo è l’unico che può disporre della propria vita, e quindi potrebbe non partecipare.

    Chi invece presuppone che il singolo deve sottostare alle regole della comunità, nega al singolo questo diritto.

    E’ un esempio molto, molto concreto, a quanto si può vedere.

    Io credo che queste siano, rispetto ai fenomeni in discussione, domande concettualmente improprie e intellettualmente, scusami, tendenziose.

    E qui casca l’asino, come si suol dire :-)

    Queste domande non sono né tendenziose né improprie né qualsiasi altro termine diplomatico-politichese si voglia usare.

    Queste domande, al contrario, sono le domande fondamentali che ci si dovrebbe porre quando si considerano i rapporti del singolo nella comunità.

    Se non si pongono queste domande, tutto il resto è sì, in questo caso, un parlare al vento.

    Io ho fatto una affermazione semplice: il singolo ha diritto di disporre della propria vita.

    Da te, e da altri, è stato sostenuto che il diritto del singolo sulla propria esistenza viene in secondo piano rispetto all’entità chiamata “comunità”

    Allora io semplicemente chiedo, da chi è composta, questa comunità?

    Chi la dirige?

    Chi ne fa le regole?

    Domande ovvie che seguono inevitabilmente l’obiezione che mi era stata posta.

    Altrimenti davvero si discute di nulla.

    A presto

  • anonimo

    Ciao, Santaruina.

    Il mio tirarsene fuori non ha alcun significato metafisico.

    Tu hai fatto l’esempio di una comunità che ha delle regole.

    Nel caso in cui le regole di questa comunità fossero “non condivisibili”, mi chiedevo se l’individuo avesse il diritto di non seguirle.

    Se, per esempio, una comunità decidesse di attaccare una comunità vicina, mi chiedevo se il singolo avesse il diritto di non partecipare.

    Secondo le regole esposte nel filmato, un individuo è l’unico che può disporre della propria vita, e quindi potrebbe non partecipare.

    Chi invece presuppone che il singolo deve sottostare alle regole della comunità, nega al singolo questo diritto.

    E’ un esempio molto, molto concreto, a quanto si può vedere.

    Allora la risposta è semplicissima: se la comunità non glielo riconosce, no, non ne ha il diritto.

    La partecipazione ad una comunità non può essere, evidentemente, ad intermittenza; non può venire rinegoziata a piacere istante per istante. Una comunità implica livelli elevati di interdipendenza tra i propri membri, una sottintesa mutualità reciproca (da cui, per esempio, il concetto, spero condiviso, del reato di “omissione di soccorso”): è un presupposto fondante, in mancanza di cui la comunità, semplicemente, non sussiste. D’altra parte le azioni di carattere sociale (compresa la guerra) che vengono intraprese dai suoi membri poggiano precisamente su tale certezza: essere un insieme, nel bene e nel male. Se in una certa circostanza ci si è dentro, ci si è dentro: non è come un pranzo al ristorante in cui si possono scegliere alcune pietanze e scartarne altre estemporaneamente , secondo il gusto del momento.

    E qui casca l’asino, come si suol dire :-)

    Queste domande non sono né tendenziose né improprie né qualsiasi altro termine diplomatico-politichese si voglia usare.

    Queste domande, al contrario, sono le domande fondamentali che ci si dovrebbe porre quando si considerano i rapporti del singolo nella comunità.

    Se non si pongono queste domande, tutto il resto è sì, in questo caso, un parlare al vento.

    Io ho fatto una affermazione semplice: il singolo ha diritto di disporre della propria vita.

    Da te, e da altri, è stato sostenuto che il diritto del singolo sulla propria esistenza viene in secondo piano rispetto all’entità chiamata “comunità”

    Allora io semplicemente chiedo, da chi è composta, questa comunità?

    Chi la dirige?

    Chi ne fa le regole?

    Domande ovvie che seguono inevitabilmente l’obiezione che mi era stata posta.

    Altrimenti davvero si discute di nulla.

    La risposta non cambia di molto. :-)

    Comunque, proviamo a precisare ed ampliare.

    Stiamo parlando di una comunità umana, e tu domandi, semplicemente :-), “Che cos’è nel suo insieme?”. E io, semplicemente, ti rispondo che è una cosa molto complicata da esprimere con semplicità a parole. Contemporaneamente affermo che è cosa assai tangibile e facile da percepire all’atto pratico: quando c’è, si sente. È un evento relazionale legato alla psicologia dell’essere umano (da cui, probabilmente, l’invenzione del pronome “noi”). Esiste finché i membri che ritengono di farne parte ne avvertono l’esistenza ed agiscono, anche, per suo nome e conto. È un fenomeno percettivo. Perciò immaginario. Perciò concretissimo.

    (NdR. Questo è il massimo di semplicità che posso raggiungere nel rispetto alla complessità dell’argomento senza scadere nel semplicismo; confido di non dovere rileggere “politichese”, riferito a quanto ho scritto, nel prossimo commento.) :-)

    Seconda domanda: “Chi la dirige?”. Risposta: “Chi la dirige.”.

    Terza domanda: “Chi ne fa le regole?”. Risposta: “Chi la dirige.”.

    Si può poi, in merito alla seconda e terza risposte, mettere in discussione i meccanismi che la specifica comunità ha adottato per conferire la propria direzione ad alcuni, più o meno numerosi, suoi membri; e se, facendone parte, non li si condivide, si può cercare di influire sulla loro modifica. In alternativa, si può uscire dalla comunità. Quello che ritengo improponibile è sostenere il diritto di rimanere nella propria comunità “a mezzo servizio”, con ciò picconando simultaneamente le sue fondamenta. È una pretesa evidentemente incongrua.

    Ciao.

    Alberto

    NB – A titolo di precisazione specifico che ritengo che gli stati moderni non rispettino, nella maggior parte dei casi, i parametri di definizione di “comunità”. Ovvero per quanto mi riguarda i termini “comunità” e “stato moderno” NON sono automaticamente intercambiabili.

  • Santaruina

    Ciao Alberto

    se la comunità non glielo riconosce, no, non ne ha il diritto.

    La partecipazione ad una comunità non può essere, evidentemente, ad intermittenza; non può venire rinegoziata a piacere istante per istante.

    Quindi secondo te il far parte di una comunità è una sorta di “vincolo”, che va oltre la libera scelta del singolo.

    Che sarebbe quindi costretto ad operare anche in senso contrario alla propria “coscienza”, poniamo, se la comunità lo richiede.

    Secondo questo punto di vista, per fare un esempio “estremo”, i gerarchi nazisti non ebbero colpe nel loro operare, e torturare ed uccidere innocenti rientrava nel loro dovere di obbedire ai dettami della comunità di cui facevano parte.

    Questo, tra parentesi, è esattamente il modo in cui il male si propaga.

    Basta infatti che pochi psicopatici assumano il controllo della comunità, e tutti gli altri sono autorizzati ad operare il male.

    Secondo il mio punto di vista invece ognuno è responsabile delle proprie azioni, e se la tua comunità è guidata da psicopatici che ti ordinano di uccidere, è tuo dovere non obbedire.

    Una comunità implica livelli elevati di interdipendenza tra i propri membri, una sottintesa mutualità reciproca (da cui, per esempio, il concetto, spero condiviso, del reato di “omissione di soccorso”):

    Peccato però che il soccorso verso il proprio simile non abbia nulla a che fare col concetto di comunità.

    Al contrario, ha a che fare con il concetto di mutua assistenza tra uomo e uomo.

    Una persona è tenuta ad aiutare il proprio simile in quanto uomo come lui, non in quanto membro della propria comunità.

    Altrimenti ne seguirebbe che se colui che necessita di aiuto non facesse parte della “comunità” si sarebbe autorizzati a non aiutarlo.

    D’altra parte le azioni di carattere sociale (compresa la guerra) che vengono intraprese dai suoi membri poggiano precisamente su tale certezza: essere un insieme, nel bene e nel male.

    E, ripeto, questo esattamente il motivo per cui le guerre sono state una costante nella storia del genere umano: esattamente perchè la maggioranza dei “buoni” eseguiva gli ordini della minoranza dei “malvagi”.

  • Santaruina

    Ho ripreso alcune parti di questo scambio nel nuovo post, dal momento che mi è sembrato che potessero meritare una maggiore visibilità

  • anonimo

    Ciao Santaruina.

    Quindi secondo te il far parte di una comunità è una sorta di “vincolo”, che va oltre la libera scelta del singolo.

    Che sarebbe quindi costretto ad operare anche in senso contrario alla propria “coscienza”, poniamo, se la comunità lo richiede.

    Allora: far parte di una comunità è precisamente un vincolo (anzi, molti vincoli). Senza vincoli reciproci fra i suoi membri non c’è, semplicemente, la comunità.

    La scelta del singolo, quindi, avviene, eventualmente, a monte, ovvero se fare parte o meno di quella comunità; ma quando la comunità cui in quel momento si appartiene intraprende una qualche azione collettiva, se parliamo in termini di “diritto” (che è concetto relazionale, ripeto, cioè sussiste nell’ambito di un sistema di valori condiviso da più soggetti), allora l’individuo possiede i diritti (e i doveri) validi nel proprio contesto relazionale.

    Per quanto riguarda infine l’essere “costretto ad operare anche in senso contrario alla propria “coscienza”…”, ti dico di no, nel senso che in qualunque momento l’individuo può rifiutarsi di “operare ecc. ecc.”… ma si tratta di una facoltà, assolutamente non di un diritto (se, ribadisco, tale diritto non gli è riconosciuto dalla sua comunità). E, soprattutto, è del tutto illogico aspettarsi che tale decisione – che infrange le regole della comunità – possa essere, per chi la prende, “a costo zero”; che cioè non possa determinare nei suoi confronti una sanzione perfettamente legittima.

    Secondo questo punto di vista, per fare un esempio “estremo”, i gerarchi nazisti non ebbero colpe nel loro operare, e torturare ed uccidere innocenti rientrava nel loro dovere di obbedire ai dettami della comunità di cui facevano parte.

    Questo, tra parentesi, è esattamente il modo in cui il male si propaga.

    Basta infatti che pochi psicopatici assumano il controllo della comunità, e tutti gli altri sono autorizzati ad operare il male.

    Secondo il mio punto di vista invece ognuno è responsabile delle proprie azioni, e se la tua comunità è guidata da psicopatici che ti ordinano di uccidere, è tuo dovere non obbedire.

    Credo che quanto ho scritto sopra risponda pienamente anche a queste questioni.

    Peccato però che il soccorso verso il proprio simile non abbia nulla a che fare col concetto di comunità.

    Al contrario, ha a che fare con il concetto di mutua assistenza tra uomo e uomo.

    Una persona è tenuta ad aiutare il proprio simile in quanto uomo come lui, non in quanto membro della propria comunità.

    Altrimenti ne seguirebbe che se colui che necessita di aiuto non facesse parte della “comunità” si sarebbe autorizzati a non aiutarlo.


    L’accento in realtà intendevo porlo sull’aspetto “diritto”, ovvero sul fatto che l’aspetto della mutua solidarietà tra i membri della comunità cui appartiene la suddetta legge è stato ritenuto tanto vincolante da definirne come reato il mancato rispetto. Un reato punibile. Si tratta perciò di un vincolo obbligatorio cui l’individuo non si può sottrarre senza essere sanzionato: non ne ha evidentemente il diritto.

    E, ripeto, questo esattamente il motivo per cui le guerre sono state una costante nella storia del genere umano: esattamente perchè la maggioranza dei “buoni” eseguiva gli ordini della minoranza dei “malvagi”.

    Il punto è che tale convinzione di costituire un “insieme” è, come tutti gli strumenti di grande efficacia, potenzialmente fonte di molto bene come di molto male. Ma rifiutarla per il suo potenziale anche negativo significa rinunciare contemporaneamente al suo enorme – e secondo me vitale, per l’essere umano – potere positivo.

    Ciao.

    Alberto

    P.S. Ho visto il nuovo post che hai derivato da questa discussione. Ti ho risposto qui per non lasciare in sospeso le tue ultime osservazioni.

  • Santaruina

    Mi pare che i punti centrali e concreti non siano stati toccati.

    Comunque, nel caso, si può riprendere il discorso sotto il nuovo post.

    A presto

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