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-o- Too late to die young -o-
5 aprile 2012

Spiritualità e neo-spiritualità

Il termine neospiritualismo fu coniato da René Guénon verso l’inizio del XIX secolo, nel tentativo di dare un nome a tutte quelle correnti, che all’epoca trovavano sempre maggiore diffusione, che si proponevano come fine il recupero e la diffusione dell’antico sapere esoterico, una forma di conoscenza che aveva attraversato l’occidente in parallelo con la cosiddetta scienza ufficiale.
L’occidente aveva da tempo relegato nell’oblio questa forma di sapere, divenuto dalla fine del medioevo in poi appannaggio di pochi eruditi che si ritrovavano in elitarie società segrete, finché nel corso del XIX secolo non si osservò un rinnovato interesse per tutto ciò che era ermetico ed esoterico, un revival che cercava di ritrovare quel sapere perduto in modi spesso discutibili.
Vi fu all’epoca il boom dello spiritismo, mentre dall’oriente giungevano echi di conoscenze millenarie riassemblate a beneficio della borghesia europea: il movimento Teosofico, le rinnovate logge massoniche ed innumerevoli ordini iniziatici conquistarono i rampolli dell’alta società, ed iniziava così quel processo, che dura ancora ai giorni nostri, che avrebbe reso familiari tali tematiche anche agli strati più vasti della popolazione.
René Guénon sentì quindi la necessità di stabilire un termine consono per definire queste nuove correnti, per poterle così distinguere dagli ordini autenticamente tradizionali che tramandavano quella che lui definiva l’autentica spiritualità.

Quello che effettivamente differenziava i movimenti neospiritualisti era la superficialità con cui si approcciavano al sapere arcaico ed esoterico, e sopratutto il grande malinteso di cui si fecero portatori, ovvero l’aver scambiato lo psichico per lo spirituale.
Due universi che potevano sembrare equivalenti per chi aveva fino ad allora vissuto di solo positivismo, queste due realtà rappresentano invece le due direzioni verso cui l’animo umano può tendere: il mondo psichico è il mondo popolato dai “demoni”, quelle stesse entità che facevano la loro comparsa una volta evocate nelle sedute spiritiche, mentre il mondo spirituale racchiude in sé la realtà celeste, la dimora dell’ Uno da cui tutte le cose create hanno tratto origine, e con cui, secondo le autentiche scienze tradizionali, le stesse creature dovranno ricongiungersi.
L’aver prediletto l’introspezione psichica a scapito della elevazione spirituale, avendo confuso le due realtà, è quindi stato l’errore che i movimenti neospirituali hanno trasmesso fino ai giorni nostri.
Il movimento New Age, diretto discendente della società teosofica, è riuscito infine a trasmettere tale confusione ad una ampissima utenza, essendo divenute nel frattempo tali tematiche di interesse generale, con una diffusione ben diversa rispetto a quella elitaria che caratterizzava le discipline esoteriche nei secoli passati.

Ci troviamo quindi di fronte ad un fenomeno in continua crescita, con il settore “esoterismo” che acquista sempre maggiori spazi nelle librerie ed i corsi di “elevazione spirituale” sempre più diffusi, mentre perfino i mezzi di comunicazione di massa assemblano trasmissioni di intrattenimento rivolte al grande pubblico che trattano di tali tematiche nell’unico modo che è loro concesso, ovvero con enorme superficialità.
In un’epoca di profondi cambiamenti, quindi, in un momento storico in cui, per la prima volta dalla rivoluzione industriale in poi, il concetto stesso di “progresso” pare vacillare e la fede nelle conquiste scientifiche viene messa a tratti in discussione, l’occidente pare riscoprire una sete di conoscenza diversa, una forma di sapere che si pensava retaggio di epoche remote e superstiziose.
Ma a differenza dei tempi antichi, questo desiderio di conoscenza trova il suo sbocco nell’universo psichico, facendo in modo che questa provata umanità, anziché ritrovare la sua strada verso il suo luogo d’origine, l’universo celeste, sprofondi al contrario ancora più in basso.

articolo apparso sul numero 1 della rivista Sì Mag, primavera 2012

165 comments to Spiritualità e neo-spiritualità

  • Si tratta di un breve articolo che Max Gaetano, del grupppo Icke meet up, mi aveva chiesto di scrivere per la nuova rivista Sì Mag.
    L’impostazione è volutamente ‘introduttiva’ :-)

    • Hiei

      L’hai davvero scritto tu?
      Non si direbbe (i tuoi post sono mediamente molto meglio)…già che sento parlare di “Icke meet up”, immagino si David Icke di cui parliamo – posso chiederti che ne pensi di questo personaggio?
      Se hai già menzionato m’è sfuggito il post, non ho letto il blog dall’inizio.

      • Anonimo

        Prova a leggere:
        http://santaruina.it/ancora-sul-complottismo
        a partire dalla riga 27
        Per quanto riguarda l’articolo lo trovo mirabilmente sintetico oltre che ‘introduttivo’ (come ammette lo stesso autore) al tema.
        Per vedere dove ancora si è qui parlato di Icke:
        http://santaruina.it/?s=Icke+&submit.x=15&submit.y=11
        Per ricerche ulteriori sul sito puoi sostituire nella stringa di ricerca di cui  sopra il termine ‘Icke’ con il termine da cercare, oppure, più semplicemente, utilizzare il campo ‘cerca nel blog’ nella colonna di destra.
        TS

        • Hiei

          Ah, giusto – c’è anche qui il “cerca nel blog”, non ci avevo fatto caso.
          Per quanto riguarda l’articolo, quello che mi fa storcere il naso è che se cambi due parole: “psichico” con “lato oscuro” e “spirituale” con “Forza” ottieni un episodio di Guerre Stellari.
          Se volevo il maestro Yoda mi guardavo quello, Santa di solito è su un altro livello…

        • Anonimo

          Dalla loggia Giordano Bruno:
          http://www.loggiagiordanobruno.com/20110928-la-massoneria-guarda-alle-stelle-astrologia-scienza-e-fantascienza.html

          ‘Credo fermamente che il compito dei massoni sia essenzialmente quello di stabilire un contatto permanente, un eggregoro indissolubile, con l’Armonia dell’Universo, e cercare di riparare tutti i danni e le fratture che si verificano in questo rapporto. Se vogliamo possiamo anche raffigurare questo eggregoro come “La Forza” (l’Armonia) ed il “Lato Oscuro della Forza” (la Disarmonia) della famosa saga fantascientifica di “Star Wars” di George Lucas. Il nostro compito, come quello dei Cavalieri Jedi della stessa saga (che ha non poche implicazioni iniziatiche), è quello di mantenere in equilibrio questi due lati della nostra atmosfera mentale, compensando ogni squilibrio con la nostra opera ed i nostri pensieri “bianchi”.’

          Non sei l’unico che ci ha pensato, e sono della vaga idea che  il giovane luke che lotta nella caverna con se stesso abbia a che fare con le prove iniziatiche. En passant, io ci vedo anche un po’ di manicheismo incompiuto (tolkien ci riesce meglio) e anche un po’ di Faust nella figura di Darth Vader…
          Che dirti, in quanto ateo un approccio a star wars potrebbe essere per te un buon inizio per affrontare certi argomenti, poi magari ti leggi un po’ di teosofia alla blawatsky e chiudi il cerchio con Guenon. Col rischio di perdere la tua fede, attenzione… :)
          TS

        • daouda

          Và anche scritto che star wars inverte il rapporto normale delle cose ( l’impero è cattivo, la repubblica è buona ad esempio ) e poi questo focalizzarsi soprattutto sulla Forza non  è molto spirituale, in ogni caso, indipendentemente da sti Giedi. Effettivamente c’è anche un po’ di dualismo…

        • Hiei

          Lo stato normale delle cose sarebbe “impero = buono”, “repubblica = cattiva”?
          Io sono ateo, non è una fede.
          Semplicemente riconosco come valore fondamentale la libertà, in primis ovviamente la mia ergo non me ne frega francamente una cippa di pormi il problema dell’esistenza di “Dio”…a parte l’assurdità del concetto in sè, se esiste qualche “dio”, l’unica cosa mi interessa al riguardo è che mi stia fuori dai piedi e altrettanto farò con lui…

        • Anonimo

          si che è una fede, nel niente

        • Hiei

          A quali contorsioni mentali arrivano i fanatici.
          Dimostra la tua affermazione, adesso, prego…fammi gioire.
          Che poi lo dici come se fosse una cosa brutta, ma la fede non dovrebbe essere una cosa bella, comunque, dal tuo punto di vista?

        • daouda

          Se ho ben capito cosa intendi per Dio, io non mi limiterei a farlo stare fuori dai miei “affari”, ma tenterei di distruggerlo poiché infame.
          Visto però che Dio è cosa che essenzia quel che esiste e non è tale, dirsi atei è tecnicamente impossibile.Assurdo è ritenere  l’individuo un sistema chiuso ed indipendente cosa che non è.
          Comunque sia ho solo fatto notare un’incongruenza voluta di cui sappiamo hollywood pullula. Spiegare cosa sia l’impero, veramente e secondo i principi, o cercare di rettificare la nozione di repubblica rispetto alle degenerazioni giacobine,nazionalistiche e democratiche che evidentemente si volevano pubblicizzare indirettamente anche in un filmetto del genere, supera sinceramente le mie capacità.
           

        • Anonimo

          @ daouda
          Và anche scritto che star wars inverte il rapporto normale delle cose ( l’impero è cattivo, la repubblica è buona ad esempio )
          Vero, tant’è che il successivo passaggio lo individuavo nella teosofia, l’ultimo, rettificatore per quanto possibile, in Guenon. Avendo colpevolmente tralasciato che, senza un essoterismo di supporto il cerchio non si chiuderà mai, pur rimanendo in un ambito teorico.
          @hadi (maybe feeding the troll, maybe not)
          Per quanto riguarda impero e repubblica, per fare un discorso di primo livello, la parola chiave è autorità. A chi appartiene l’autorità? Nell’impero appartiene a Dio da cui promana il potere affidato all’imperatore. Nella repubblica appartiene al popolo da cui promana il potere affidato ai governanti e ai legislatori. In tal senso l’ordine naturale dice che impero è bene. Ma poi c’è il kali yuga…
          TS

        • Hiei

          Ok, risata a parte sul potere che nella repubblica appartiene al popolo, mi mancava una bella apologia al totalitarismo per chiudere il discorso…a me sembra che in natura si nasca liberi e belli ma lasciamo stare…
          Comunque considerato quanto assimoglia Benny XVI all’imperatore Palpatine di Guerre Stellari il discorso fila.
          http://3.bp.blogspot.com/_lgO70rGXyHo/SClAs1hYtDI/AAAAAAAAAkQ/JR5KdnxgpTs/s400/ratzingerstarwars8uteg8.jpg

        • Anonimo

          Hai vinto :)
          TS

        • daouda

          Nessuna dottrina condanna lo schiavismo. A farci caso , il problema “schiavi” susssite solo quando si hanno schiavi in modo illegittimo.

          Non limiti gli acidi tenendoli nello stomaco ma gli dai semplicemente un posto che, altrimenti, scomparirebbero loro e morirebbe il corpo…certo è un discorso molto bello, molto astratto, molto comodo. Và preso in sé e basta, ed ognuno ponderi e valuti.

        • Hiei

          P.S.: Thanks.

        • Anonimo

          nessun fanatismo ma riesci a dimostrare l’inesidtenza di Dio?
          non credo.

        • Hiei

          La prova del tuo fanatismo è l’aver risposto da automa con le tue frasette fatte: non ho nessun bisogno di dimostrarti l’inesistenza del tuo “dio” in quanto ho detto tutt’altro e cioè che ritengo l’idea stessa di per sè assurda e in quanto assurda estremamente improbabile quindi non me ne preoccupo, almeno quanto non mi preoccupa uscendo di casa il pericolo di essere colpito da un meteorite.
          .
          Quindi il tuo “dio” finchè non si presenta o non vedo una prova concreta, mi lascia del tutto indifferente, e come detto, pure se esiste tanto meglio per te e per lui: basta che non mi rompa le scatole e altrettanto farò io con entrambi.

        • Hiei

          *l’inesistenza del tuo dio (ovviamente)

        • Anonimo

          t’arrampichi ma non rispondi… magari fede sarà termine inappropriato rapportato all’ateo-..ma rende l’idea.
          razionalmente non mi dimostri un bel niente (improbabile infatti dici).
          comunque son punti di vista…nessun problema né polemica personale.

        • Hiei

          Non mi sono arrampicato su niente nè ho niente da dimostrarti, tu piuttosto non hai risposto dimostrandomi in cosa consisterebbe la mia “fede in niente” se proprio…per essere precisi…
          Nessuna polemica personale.
          Tu credi all’esistenza dei rettiloidi mutanti di Icke, per dire, visto che se ne è fuggevolmente accennato? No? Dimostrami che non esistono, allora!
          Capisci che non è che possa prendere tale obiezione troppo sul serio…

        • daouda

          Mettiamola così. Calcolando che tu riesci a dirti tu,avendo determinate senzazioni e giudizi, oltretutto potendo sapere di vivere, fai presente a te stesso la tua ipocrisia se neghi un principio costante ed indipendente di riferimento.
          Un vero ateo non può uccidersi poiché tecnicamente non sarebbe mai dovuto esistere. Questo fu l’errore di Max Stirner che negò tutto tranne sé stesso, cosa che d’altronde non avrebbe che potuto scaraventrlo nella schizofrenia essendo una stupidità, come stupide erano le sue critiche poiché derivate da un falso principio. L’unico A-Theo è Iddio e non mi meraviglio che tale concetto così nobile sia stato volgarizzato in questi tempi ultimi, come parodia inversa e quantitativa di una realtà eminenetemente positiva.
          p.s. appunto Dio è, non esiste.Iddio neanche è, sovraessendo. L’infinito invece sovraè, è ed esiste, tutto assieme.

        • Hiei

          “Se ho ben capito cosa intendi per Dio, io non mi limiterei a farlo stare fuori dai miei “affari”, ma tenterei di distruggerlo poiché infame.”
          Finalmente uno che capisce quel che scrivo!
          “Un vero ateo non può uccidersi poiché tecnicamente non sarebbe mai dovuto esistere.”
          Eh?
          No, dico, veramente, di cosa stiamo parlando?
          Se mi dici che Dio è tutto e ogni cosa posso risponderti “anche la Forza, secondo ObiWan” e torniamo al punto di partenza…allora potrei dirti che fisicamente tutto è energia (E=mc^2 quindi è solo questione di tranizione di stato) inclusi ovviamento noi e allora Dio è l’energia che struttura l’Universo.
          Va bene, questo ci può stare, ma da lì a venirmi a dire che è pure senziente e che guardacaso dice proprio quel che piace a te il passettino è beeeello lungo.
          Sulla propaganda di Guerre Stellari, siamo d’accordo e apposta l’avevo citata per “criticare” il post di Santa, sarei più curioso sulla storia dell’impero e le sue accezioni teoricamente positive, invece.

        • daouda

          L’energia è energia ed esiste. Dio non esiste ma è l’Essere stesso, è l’Uno. E’ contraddittorio, ergo falso, presuppore una molteplicità che non derivi dall’Uno così come credere che quel che esiste non trovi il suo supporto nell’Essere.
          Le rivelazioni particolari non sono altro che adattamenti di una medesima dottrina e la dottrina in sé non è di alcuno. E’ chiaro, e condivido la tua sospettosità, che nel corso del tempo incrostazioni e tradimenti hanno sviato i messaggi originari, ma è pur sempre troppo comodo cianciare senza aver cognizione di questi e senza poter saper distinguere.
          Se cerchi su internet c’è un articolo di Evola sulla reale nozione di impero, dove l’imperatore andrebbe inteso nella particolare forma di Re-Pontefice come d’altronde, in Roma, difatti era sul piano simbolico.
          L’identificazione dittatura/ impero è del tutto erronea e strumentsle all’esaltazione della demogradzia.

        • Hiei

          “L’energia è energia ed esiste. Dio non esiste ma è l’Essere stesso, è l’Uno.”
          .
          E che Tutti siamo Uno è il grido di battaglia della dottrina luciferina newage dei grembuilini, fra l’altro.
          Capisci che, in termini razionali, a meno di ulteriori spiegazioni il tuo discorso è semplicemente privo di senso? Dovremme cominciare a definire cosa intendi per “Essere”, tanto per iniziare.
          Sempre per esser chiaro, immagino che certi concetti li si dia qui per scontati.
          .
          “dove l’imperatore andrebbe inteso nella particolare forma di Re-Pontefice come d’altronde, in Roma, difatti era sul piano simbolico.”
          E dopo la terza guerra mondiale secondo alcune profezie dei soliti grembiulini che ho letto in giro il nuovo imperatore del Nuovo Mondo verrà incoronato dal pontefice non mi ricordo dove, se ben ricordo.
          Si potrebbe pensare di fargli il mazzo per via dei diritti d’autore…
          “L’identificazione dittatura/ impero è del tutto erronea e strumentsle all’esaltazione della demogradzia.”
          Beh, io per la democrazia non ho alcuna simpatia, ma fatico ugualmente a vedere la differenza: l’impero poi è tipicamente una di quelle strutture piramidali su cui sempre quelli di cui sopra hanno sempre fondato il loro potere.ù
          Non prendetevela a male ma più cose sento e più fatico a vedere le differenze…saranno le “incrostazioni e i tradimenti” che in effetti sono il cavallo di battaglia per rivoltare orwellianamenti i concetti di questo regime, ma a parte tutto non mi hai detto nulla che renda “buono” l’impero ai miei occhi.

        • daouda

          E che Tutti siamo Uno è il grido di battaglia della dottrina luciferina newage dei grembuilini, fra l’altro.
          Capisci che, in termini razionali, a meno di ulteriori spiegazioni il tuo discorso è semplicemente privo di senso? Dovremme cominciare a definire cosa intendi per “Essere”, tanto per iniziare.
          Sempre per esser chiaro, immagino che certi concetti li si dia qui per scontati.
           
          Credi che io ti dica di no? Hai centrato bene cosa loro intendono, ma ugualmente hai palesato come sia difficilmente comprensibile la spiritualità. E ci marciano.
          Permettimi di farti presente con simpatia che, chiaramente, non può avere alcun senso quel che è superiore a questo, e quel che irraggia ogni direzione come universale.
          Oltre le nozioni ed i principi che comunque sia devono dipendere dalla verità reale e non da propri opinionismi , hai centrato il succo di quelche LORO dicono. In verità scrivo che Tutti non possono essere Uno poiché per essere tale devi esserLo e per esserLo tu non puoi più sussistere per definizione il ché però comprende la tua specificità e giammai la annienta o la nega essendo il tutto un problema di indentità non di affermazione.
          E Tralasciamo i massoni , poiché si cercava di testimoniare l’adesione alla verità della Massoneria vera.
          ___
          Si parlava del passato Hiei. I frutti contano, oltre alle idiozie dottrinarie. Sappiamo dove vanno a parare. Spiritualità alla rovescia.
          ___
          comunque sia sti cazzi. Morirai a breve, ed io con te, perché disquisire sull’Impero e la parodia di tale nozione? se ciò ci allontana, meglio non parlarne semplicemente perché ora non ha valore.
          Sai comunque che non è strano sottomettersi/ascoltare/seguire ( ossia ob-audire ) chi dice il vero, il buono, il giusto.
          Basta tale consapevolezza, il resto ha valore applicativo contingente, nel più ( quando và bene ) e nel meno ( quando và male ) , si ha sempre indicazione delle realtà superiori.
           

      • Hiei, come dicevo l’articolo è necessariamente sintetico, dal momento che per esigenze di pubblicazione avevo un numero determinato di caratteri a disposizione.
        Detto questo, hai tutto il diritto di non aver trovato interessante l’articolo.

        Per quanto riguarda Icke, nell’articolo segnalato da TS avevo dato la mia opinione su di lui.

        A presto

        • Hiei

          Beh, non ho detto che non l’ho trovato interessante, ho visto i commenti su Icke, mi sembrava infatti ne avessi già parlato ma non ricordavo con precisione.
          .
          E che la Forza sia con te! :’D
          (dovrei fare gli auguri per Pasqua? Da un ateo valgono uguale? Poi qua quella ortodossa è fra una settimana…)

    • Bravo Santaruina!
      Tra l’altro anch’io ho scritto un articolo su quel numero di Sì Mag , quello introduttivo, intitolato “Schiavi o uomini liberi”.   

      Non ci piove.. La confusione tra psichico e spirituale è uno dei grandi drammi nella nostra epoca. Bisogna osservare comunque che il fenomeno non riguarda solo i neo-spiritualismi ma anche gran parte delle forme religiose… Ad esempio il cattolicesimo ormai è totalmente perso nel culto di santi, madonne, miracoli, defunti, ecc.  Alcuni gruppi come i Ricostruttori hanno anche riportato alla ribalta il culto delle reliquie per evocare angeli e santi!! Non parliamo poi di molte confessioni protestanti dove semplici fenomeni di isterismo di gruppo, pseudo-medianità, ecc. vengono considerati come segni dello “spirito”.  Ormai Spirito e spiritismo pare siano del tutto confusi tra di loro… 

  • Nico

    introduttiva ma chiara.
    attendiamo il seguito…
    Grazie, e Buona Pasqua
    Domenico 

  • Luigi

    Un pizzico di ottimismo guénoniano per “chiudere” idealmente:

    “Riteniamo che non sia il caso di insistere oltre su tutte queste cose; in fondo sarebbe di scarsa utilità la ricerca particolareggiata di come sarà costituita la “contro-tradizione”, e del resto le precedenti indicazioni di carattere generale sarebbero già quasi sufficienti a chi volesse, per conto proprio, applicarle a punti più specifici, cosa che non rientra nei nostri propositi. Comunque sia, siamo giunti con ciò al termine ultimo dell’azione antitradizionale che deve condurre questo mondo alla sua fine; dopo il regno passeggero della “contro-tradizione” non può più esserci, per arrivare all’ultimo momento del ciclo attuale, che il “raddrizzamento”, il quale, riportando istantaneamente tutte le cose al loro posto normale proprio quando la sovversione sembrava completa, preparerà immediatamente l’ “età dell’oro” del futuro ciclo.

    Speriamo di riuscire ad assistervi :)

  • Nick

    Ma la via spirituale in cosa consisterebbe a grandi linee?
    Solamente in una certa condotta morale e nella preghiera o c’è dell’altro?
    Grazie.
     

    • Anonimo

      Domanda che vale una vita intera.
      Tecnicamente leggendo Guenon e’ l’andare oltre l’ego.
      Lo si fa in vari modi, con varie modalita’ ognuna adatta e percio’ diverse fra loro alle diverse popolazioni, ma chiaramente diverse anche fra uomo e uomo.
      Confinato l’ego si coglie lo Spirito,o meglio siamo colti da esso.
      Non c’è dunque una via ma molte.
      Dominio di se’e amore.
      Oh, questo e’ quello che mi pare di aver capito, non mi prendere troppo sul serio :)

      • Anonimo

        Caro anonimo, mi piace molto la tua risposta, che nella semplicita’ trovo sia molto piu’ pregna di tanti commenti eruditi che spesso si leggono – grazie.
        Personalmente trovo che la lettura del Vangelo, insieme ad una condotta retta (che include la pratica dei Sacramenti) e la preghiera siano fondamentali e di per se’ sufficienti (ma mi aspetto che molti dissentano su questo). Il problema e’ la qualita’ di questi aspetti. Se l’intenzione e’ buona, la qualita’ di questi aspetti si affina sempre di piu’ – poi la provvidenza aiuta. Dico questo che vale per me, senza l’ambizione ne’ il desiderio di imporlo agli altri partecipanti.
        Senza voler esprimere un giudizio di ortodossia sulle teorie o persone – ho trovato anche il noto Frammenti di un insegnamento sconosciuto di Ouspensky particolarmente di supporto in questo lavoro.
        Ciao
        e

  • Ciao Domenico, grazie a te :-)

    _____________________

    Luigi,

    aggiunta assai pertinente, direi :-)

    ________________________

    Ciao Nick

    difficile dirlo ‘ a grandi linee’.
    E’ un percorso che dura tutta la vita, e la giusta condotta morale, così come la preghiera, sono aspetti necessari.
    Occorre farsi semplici, sempre più, e procedere dalle cose note a quelle meno note :-)

    A presto

  • ika

    L’origine della confusione tra psichico e spirituale per Guénon discende direttamente, e direi di necessità, dallo smarrimento della Metafisica (di cui il dualismo Cartesiano diviene “simbolo”) si tratta quindi di un fenomeno molto più complesso e articolato di quel che si evince dall’articolo. Anche dal punto di vista della nascita del neospiritualismo la questione è complessa, poiché vi hanno concorso moltissimi elementi non citati (ad esempio la psicologia, certe derive protestanti, la “magia sperimentale” ecc…). 

    In ogni modo è importante capire che è solo il piano metafisico ad essere propriamente spirituale, è vero che anche in ambito sottile così come in quello corporeo si possono fare degli “incontri” spiritualmente rilevanti. In fondo i mistici degli ultimi secoli si sono mossi tutti in un piano che, sempre secondo Guénon, è essenzialmente psichico. Ad esempio una visione avviene sul piano sottile, piano che è per definizione quello degli inganni (e questo spiega la prudenza degli stessi mistici nell’interpretare le proprie visioni). Altra cosa è la realizzazione spirituale cioé metafisica. 

    “Ho scelto come argomento di questa esposizione la metafisica orientale; forse sarebbe stato meglio dire semplicemente la metafisica senza qualificativi perché, in verità, la metafisica pura, per sua essenza al di fuori e al di là di tutte le forme e di tutte le contingenze, non è né orientale né occidentale: è universale. Sono soltanto le forme esteriori di cui essa è rivestita per necessità di esposizione, per esprimerne ciò che è esprimibile, sono tali forme che possono essere o orientali o occidentali; ma, sotto la loro diversità, è un fondo identico che si ritrova dappertutto e sempre, dovunque, per lo meno, ci sia metafisica vera, e questo per la semplice ragione che la verità è una. Se le cose stanno così, perché parlare più particolarmente di metafisica orientale? Il fatto è che nelle condizioni in cui si trova attualmente il mondo occidentale, la metafisica, in esso, è cosa dimenticata…” R.G. da La Metafisica Orientale

    Senza un vero esoterismo non vi è alcuna vera spiritualità poiché in effetti le due parole sono sinonimi ed una civiltà ne ha bisogno come il corpo di un cuore. 

    • Anonimo

      Ika
      utilizzando il simbolismo geometrico spesso usato da RG – non credi che un essere possa porsi al “centro” del suo piano di esistenza senza per questo realizzare attivamente tutte le virtualita’ verticali” implicite nel suo stato e tuttavia restare virtualmente “collegato” con il piano spirituale?
      Mi interessa il tuo punto di vista e quello degli altri che vogliono cimentarsi
      Dal canto mio penso che una via ortodossa anche se di natura non esoterica sia sufficiente alla realizzazione dell’uomo e quindi, per analogia, sia sufficiente per una societa’.
      Sono comunque d’accordo che la scomparsa delle vie esoteriche ortodosse e’ qualcosa di anormale e intrinsecamente pericoloso (forse irrecuperabilmente pericoloso).
      ciao
      e

      • ika

        Per risponderti onestamente è saggio che io scinda la mia risposta in due parti:
        1- seguendo René Guénon occorre precisare che l’essoterista è, allo stato attuale, ben lungi da poter accedere allo stato centrale umano. Siamo nell’ambito dei piccoli misteri ed è proprio su questo piano che l’iniziazione accessibile in occidente potrebbe riportare l’uomo allo stato edenico, essenzialmente – aggiungerei – non duale.
        2 – può un essere che non abbia avuto accesso all’iniziazione avere accesso allo stato centrale?
        la mia opinione personale è che questa possibilità esista, ma che essa sia talmente remota da consigliare di non prenderla in considerazione, specialmente in un media come questo. In teoria non posso neppure escludere che un individuo possa attraversare l’oceano a nuoto. Serve una nave, imbarcarsi e fare la traversata.
        Nel porto tante navi: molte sono trappole mortali, non possono arrivare perché hanno le mappe inventate, adulterate, perfino rovesciate. Altre sono ferme al porto da secoli. Ancora in riparazione. è probabile che le poche navi sane, ben orientate, siano difficili da scovare… e anch’esse, di questi tempi, avranno i loro problemi. 
        Presentire il nostro centro, la pace nel cuore – terra pura – è invece ben possibile! 

  • Anonimo

    Non possiamo non essere collegati al piano spirituale, non saremmo altrimenti e non nel senso dello zero metafisico.
    Il problema e’ sentire di esserlo.
    Sembro sicuro di quello che scrivo, ma sono ben aperto a correzioni. :)

    • ika

      Parto da qua che è più semplice: senza collegamento con il principio nulla sarebbe se non pur illusione. Però non si tratta tanto di “sentire” poiché stiamo parlando di qualcosa che va oltre al regno dei sensi. Semmai si può, come dire, presentire l’immanenza del principio. E neppure una consapevolezza teorica basta, poiché lo spirito è al di là dei limiti del mentale. Servirebbe una consapevolezza realizzata, il che è appunto una realizzazione metafisica. 

      • Anonimo

        Grazie.
        Ma c’e’ una differenza tra una consapevolezza teorica e una realizzazione virtuale – I tuoi post precedenti che ho letto dimostrano che non ci sia bisogno di me a ricordartelo.
        Il puno e’ come porsi di fronte ad una realizzazione virtuale.
        Mentre scrivo mi accorgo che e’ ora di riprendere l’homme et son devenir…
        e
         

        • ika

          La realizzazione è virtuale quando si hanno le chiavi del passaggio ma non si trova la porta, la serratura, e soprattutto non si passa la soglia, per motivi interni e/o esterni. La stragrande maggioranza dei massoni si trova, credo, in questo stato.

          Nel budo giapponese c’è un detto: chi non avanza nella Via la ostruisce. Cattivo karma!

          E un saggio sufi ricordava, in uno scritto medioevale, che far sbocciare il seme nel contesto sbagliato è meglio custodirlo fino a occasione propizia.
           

  • “Realizzazzione virtuale” è veramente un capolavoro degno di Andreotti, un ossimoro tra i più interessanti che ho letto.
    Mi rendo conto che la domanda su come e cosa sia la vita spirituale può essere ed in effetti è fondamentale, quello che richiede però non è un compitino guenoniano sulla metafisica, ma un’azione essenzialmente pratica.
    Senza entrare nel discorso sulle vie esoteriche o religiose o altre distinzioni che richiederebbero un esame più approfondito e una discreta esperienza in merito, non libresca, quello che credo sia necessario, e in questo tutti i maestri di cui ho letto le parole sono concordi, è un’obbedienza e una regola personale, oltre alla pratica prettamente religiosa di preghiera, culto e comportamento.
    Senza un lavoro di purificazione, più o meno lungo o difficile, a seconda delle condizioni di chi lo intraprende, (che nel nostro caso generale di occidentali moderni, sono di solito drammatiche) non ha molto senso dare indicazioni che hanno un valore del tutto generale e che essendo molto esclusive non sempre sono di aiuto.

    Personalmente ho visto molti, motivati da un sincero desiderio, allontanarsi dall’intraprendere una strada di questo tipo proprio per la dogmaticità con cui certe affermazioni sono state affermate.
    Se infatti ripercorriamo la vastissima letteratura spirituale che descrive la pratica degli insegnamenti spirituali da maestro a discepolo, non può non risultare evidente che ogni via è strettamente personale e la propedeutica a riguardo può presentare espressioni molto contradditorie fra loro, senza per questo essere meno ortodossa.
    Questo lo dico perchè io fondamentalmente non credo che il guenonismo sia una religione, che le sue affermazioni di principio abbiano valore solo in quanto precisazioni a riguardo di espressioni teologiche o spirituali scorrette, e penso che nulla fosse più lontano dalle intenzioni di questo autore che di diventare il sostituto di una religione autentica, lui stesso daltronde ha costantemente indicato la necessità imprescindibile della pratica religiosa e dell’insegnamento vivo di una guida.

    In questo senso l’articolo di Carlo nella sua chiarezza è più che apprezzabile, presenta un discrimine che parte da un punto di vista dichiarato, dunque non proclama un assoluto metafisico, e può mettere in guardia chi, inesperto e disinformato, sta cercando risposte alle sue domande in questa direzione, infatti diverso è mettere in guardia e diverso è dare risposte di cui bisognerebbe prendersi la responsabilità. 

  • ika

    Vedi Rififi nella cover del post di Santa c’è la Crisi del mondo moderno di René Guénon- In effetti il post parte da Guénon e ne, diciamo, diffonde, una parte del pensiero; è ovvio quindi – in un commento a questo post – citare Guénon, possibilmente avendolo letto o, meglio, studiato. Non ti pare? 
    Senza nulla togliere al nostro metafisico, che è un faro, sarebbe la stessa cosa se si parlasse di Carletto Marx.
    (Avviene del resto spesso che sedicenti giovani di lotta comunista abbiano letto ben poco e male il Capitale)
     

  • daouda

    Beh si, tecnicamente è impossibile avere un qualsiasi tipo di realizzazione virtuale. Sono proprio due parole inaccostabili…precisazione dovuta , non c’è niente di strano. Comunque il dilemma è sempre la questione sacramentale caro ika, e tra esoteristi di ferro e tradizionalisti d’acciaio lo spettacolo non è spesso edificante, sempre se lo spettacolo lo possa mai essere…

  • Anonimo

    Ika,
    Daouda centra il punto – prendendo il Cristianesimo a rappresentanza delle tradizioni exoteriche, i Sacaramenti sono veicoli tramite cui agisce l’infulenza spirituale.
     
    Circa la “realizzazione virtuale” mi spiace di aver scelto infelicemente le parole. Un esempio di cio’ che si intende lo ha gia’ portato Ika, riferendosi a chi abbia raggiunto i piccoli misteri senza aver realizzato i grandi misteri.
    La questione puo’ apparire “squisitamente teorica” ma il tema che mi sta a cuore e’ indagare un’affermazione precedente
    Senza un vero esoterismo non vi è alcuna vera spiritualità poiché in effetti le due parole sono sinonimi ed una civiltà ne ha bisogno come il corpo di un cuore. 
    con cui non mi sembra di essere d’accordo.
    Enrico

    • ika

      è incredibile come sia difficile farsi intendere. L’esoterismo autentico – e non di certo quel che i neospiritualisti intendono con questa parola – è conoscenza di Sé, della propria reale natura non duale (fine dei piccoli misteri) e quindi di quella divina (ascesa verticali tra gli Stati molteplici dell’essere fino all’identità suprema non manifesta- l’estinzione nell’estinzione di Ibn Arabi, il Nirvana del Buddha).
      Se al termine spiritualità si vuol dare una accezione “ridotta” diciamo etica va benissimo, basta mettersi daccordo. Che i sacramenti siano veicolo di un’influenza spirituale non ho dubbi, penso solo – con Guénon – che quest’influenza salvifica non permetta, da sola, una realizzazione. Altrimenti non sarebbe stata necessaria alcuna iniziazione Cristiana nel medioevo per cercare il Graal. Guénon è stato chiaro e categorico su questo punto. Poi ci si può illudere del contrario, e magari affidarsi a qualche “guru” essoterista… (preti che si industriano a tenere corsi di meditazione più o meno ispirati allo zen, allo yoga o all’esicasmo si moltiplicano rappresentando, temo, una vera e propria quinta colonna neospiritualista dentro la Chiesa) fate vobis

      • Anonimo

        Sgombrerei il campo da sentimentalismi etici o peggio new age.
        L’uomo e il suo divenire secondo il Vedanta – cap 20 e soprattutto 21, sono nel conmplesso coerenti con quello che dici: sebbene e’ considerata la condizione di chi raggiunge una “centralita'” in stati condizionati senza realizzare gli stati superiori, in ultima analisi tutto cio’ che non e’ attivamente Unito, e’ rigorosamente niente rispetto all’assoluto.
         
        La cosa che personalmente trovo importante e’ che “le concezioni religiose sono sucettibili di una trasposizione per mezzo della quale esse ricevono un senso superiore e piu’ profondo, e questo perche’ tale senso e’ presente anche nelle Sacre Scritture sulle quali esse si fondano.”
        “Ma – continua Guenon – con tale trasposizione, perdono il loro carattere specificatamente religioso, perche’ esso e’ legato a certe limitazioni al di fuori delle quali siamo nel puro ordine metafisico.”
         
        Quindi direi che per come avevo posto la questione all’inizio, non posso che darti ragione.
        Grazie
        Enrico

  • Guenonisticamente, non fa una piega, piccoli misteri, grandi misteri, realizzazione suprema, metafisica, niente da dire, chi ha letto, anzi studiato, Guénon, non può che essere d’accordo, quello che mi chiedo è: che cosa si capisce realmente di questa dottrina così coerente, come si tocca con mano questa fantasmagorica ascesa verso l’assoluto?

    Io posso capire che quello che genericamente si chiama “Spiritualità”, è un grande mare in cui naviga di tutto, e che un punto di vista chiaro possa aiutare a non salire sulla nave dei pirati e finire in pasto ai pesci dopo essere stati spogliati di tutto, va bene, repetita juvant, nel frattempo che si fa? dopo essersi costruiti una salda corazza guenoniana contro lo psichismo camuffato da spirito, spaccando il capello in quattro e rigettando tutto ciò che sia in odore di psiche, che si fa? si cerca di essere ammessi all’estoile internelle, si cerca il Graal? si sta seduti in poltrona a studiare rimpiangendo i tempi leggiadri dei crociati? Ci si “ricollega” a una forma tradizionale exoterica e si cerca un’organizzazione iniziatica? cosa, nel concreto.
    Io vedo che questa consapevolezza teorica, ortodossa finche si vuole, è destinata a diventare una forma di idolatria, facendo corrispondere la realizzazione spirituale, all’idea che ci si è fatti di essa, invece di farne un’esperienza autentica, che passa principalmente per lo smantellamento delle idee preconcette che si hanno su Dio.
    Non so, ho come l’impressione che certe ricerche spirituali siano in realtà delle ricerche di conferme delle proprie posizioni in materia, tradizionale, metafisica, religiosa eccetera.
    Riguardo a questo pericolo, forse più sottile e insidioso dello psichismo, è sempre un buon viatico la lettura delle esperienze fatte da altri, giusto per uscire dalla teoria ed entrare anche solo librescamente nella pratica, e in particolare consiglierei la storia del praticantato di Naropa presso il suo maestro Tilopa nella tradizione Buddista tibetana, se non si voglia invece avvicinare i Padri del deserto e la loro paradossale forma di training dei novizi.

    • ika

      Avevo perso questo commento. Innanzitutto Tilopa e Naropa erano indiani e non tibetani, sarà l’allievo di Naropa, Marpa il traduttore a traghettare in Tibet questo lignaggio che fiorirà subito in Marpa. Mi sembrerebbe abbastanza fuori luogo raccontare le proprie esperienze spirituali in una sede come questa e anche poco utile (perché, come spiega sempre Guénon, la via è come un viaggio e, soprattutto nelle fasi iniziali, unico e irripetibile (Marpa docet). Quel che si può condividere è una mappa che indichi fin dove possibile dove stanno le sabbie mobili… ed essa dev’essere al contrario precisa e “impersonale” 

  • Ogni volta che si tocca questo argomento emerge la medesima, inevitabile difficoltà.
    Si è come marinai che per tutta la vita hanno studiato le rotte migliori e conoscono a menadito le insidie più pericolose degli oceani, marinai che però non hanno mai visto il mare.
    Non mi sto riferendo a nessuno di quanti sono intervenuti finora; forse un po’ a me stesso.
    Ed ovviamente ritengo quanto detto finora di grande importanza: vi sono nei commenti interventi davvero apprezzabili.
    Il problema, il solito, si presenta nel momento in cui si vorrebbe discorrere a parole di un qualcosa che risulta comunicabile solamente per mezzo di altre vie.

    In questi tempi di confusione ho sempre pensato che fosse utile ‘mettere in guardia’ nei confronti degli errori più grossolani, delle insidie che in questo campo si presentano in maniera sempre più frequente.
    Ritengo comunque che il mio personale ‘compito’, parola forse pretenziosa e fuori luogo, si limiti a questo.

    Spero che chi si fosse avvicinato con curiosità nei confronti di tali tematiche possa trarre il meglio di quanto finora detto.
    Penso anche che in questo blog non vi saranno altri articoli di questo tipo.
    La tela mi pare luogo sempre meno adatto a tali escursioni.
    E ripeto, a scanso di equivoci, che non mi sto riferendo a quanto discusso nei commenti, ma proprio alla rete in sè, in quanto ‘strumento’.

  • daouda

    Segnalo che spostare la discussione sull’ “esperienza” quando invece si tocca il merito di questioni principiali non è poi così furbo né corretto. La corazza “guénoniana” è pur sempre specifica , ed è bene ammetterlo, ma in che termini ciò è spesso evitato a spiegarsi. Se la piega non c’è, il problema in sé non sussiste, dipendendo dalle contigenze e l’individuo in questione e basta.
     
    p.s. Enrico per caso ci siamo già visti nella tela?
     
     
     
     

    • daouda

      Che poi l’erudizione non è Theoria. Scrivere riguardo la validità della Massoneria e delle sue dottrine non ha nulla a che fare con l’essere affiliati ma è questione di principio sviscerabile senza problema alcuno. Anzi, tecnicamente, chiunque di noi riesca a dirne il vero, è più all’interno, oso scrivere…letteralmente, dell’iniziato inconsapevole riguardo questo specifico argomento.

  • Anonimo

    Rififi – sposo il senso del tuo commento, che mette in guardia dal rischio di sentirsi “cintura nera di esoterismo” :D
    “[…] è sempre un buon viatico la lettura delle esperienze fatte da altri,” 
    Ancora meglio di leggere: lavorare su di se. Penso che tutta questa discussione, (pur se “squisitamente” teorica) sia utile perche’ forse potremo ora convenire che le Sacre Scritture ed (almeno inizialmente) l’essoterismo possono essere una solida base per il lavoro.
    A me pare che se ci si ancora nelle Scritture ed i Sacramenti, i mezzi di trasporto – ove la nostra nave non fosse piu’ atta a proseguire – in un modo o nell’altro si presenteranno, pur restando a noi saperne usufruire o meno.
     
    Daouda – mi sono sempre tenuto alla larga da qualsiasi tipo di discussione su questi temi fino ad ora, quindi dubito che ci siamo gia’ incontrati – ma mi fa piacere farlo adesso!
    Ciao
    e

  • Anonimo

    @Hadi

    Dovremme cominciare a definire cosa intendi per “Essere”, tanto per iniziare.
    Sempre per esser chiaro, immagino che certi concetti li si dia qui per scontati.
    Essere ed esistere. Concetti che si danno per scontati da chiunque ne abbia letto, per esempio in Platone, in Aristotele, in Parmenide, in Pascal, in Agostino, in wikipedia…

    http://it.wikipedia.org/wiki/Esistenza
    http://it.wikipedia.org/wiki/Essenza_(filosofia)

    • Hiei

      Allora siamo al punto di partenza, cioè che mi dici che “dio è ciò che costituisce tutto” ma allora chiamarlo dio, forza o oscillazione quantistica diventa solo questione di vocabolario…non mi sembra ci siamo mossi di un millimetro, tautologie a parte.

      • daouda

        Scusa ma l’oscilazione quantistica, tralasciando la sua potenziale validità, rimane quel che è, ossia un dato.
        Dio non è dato, è oltre. Tu citi esculusivamente forze e leggi della natura

        • Hiei

          A parte che le forze e leggi della natura non sono “dati” fini a se stessi ma sono ciò che determina la struttura fisica dell’Universo così come è, quindi l’insieme di queste corrisponde alla definizione che finora mia hai dato di “dio”.
          .
          Mi sto solo attenendo a quanto mi dici.

        • The Spider

          Un filosofo si recò un giorno da un maestro zen e gli dichiarò:
          “Sono venuto a informarmi sullo Zen, su quali siano i suoi principi ed i suoi scopi”.
          “Posso offrirti una tazza di tè?” gli domandò il maestro. E incominciò a versare il tè da una teiera.
          Quando la tazza fu colma, il maestro continuò a versare il liquido, che traboccò.
          “Ma che cosa fai?” sbottò il filosofo. “Non vedi che la tazza é piena?”
          “Come questa tazza” disse il maestro “anche la tua mente è troppo piena di opinioni e di congetture perché le si possa versare dentro qualco’altro..
          Come posso spiegarti lo Zen, se prima non vuoti la tua tazza?”

          Poi bisogna capire se sei alla ricerca di qualcosa oppure ti interessa altro, nel secondo caso guarderai il dito invece della luna.

        • Hiei

          Vecchia come il mondo, se l’è riciclata persino Emmerich nel polpettone di propaganda lercia “2012” questa…anche in questo caso, da un blog come questo mi aspetto di più.
          .
          Oltrettutto non è che sono “in cerca” di qualcosa in particolare, tecnicamente non l’ho nemmeno iniziato io il discorso, ha avuto più che altro piacere di notare finora l’emergere di cose interessantissime “in nome di dio e dell’ordine naturale”: che l’impero è bello, che il totalitarismo è buono e che la schiavitù è legittima.
          Che poi uno capisce perfettamente perchè il vecchio Benny XVI sia andato da Giorgino Bush a ringraziarlo della sua opera in difesa dei valori cristiani…
          .
          Santa, siamo sicuri che sia solo un problema di “strumenti”? Perchè mica le ho scritte io queste cose.

        • The Spider

          Te lo dico umilmente, è un problema di strumenti. E di sana curiosità e di voglia di spingersi oltre. Oltre rispetto a cio’ che ti è stato (ti sei) generosamente offerto come formazione culturale. Se sei totalmente a digiuno di metafisica (e secondariamente  di studi tradizionali), o corri ai ripari, se mai ne avverti la necessità, anche approfittando di chi qui la mastica con una certa competenza e ti saprà consigliare (io mi accontento di masticarla con incompetenza nella speranza di poter fare di meglio) oppure continui a fare, a mio modesto modo di vedere, la figura del guastatore saccente a tutti i costi senza apportare a una discussione nella quale non hai strumento alcuno per dissertare il minimo contributo positivo. A parte qualche piccolo battibecco di poca importanza in questo accogliente blog si trova sempre gente ben disposta a dare e ricevere. E mentre sono qui a decidere se cliccare o meno sul pulsante ‘Post Comment’, continuo a domandarmi, proprio per l’affetto sincero che nutro per questa bella oasi che è il sito di Carlo, e per timore che il mio franco punto di vista possa da te essere frainteso e scambiato per uno scortese atto di spocchia , se fra tutti i post che contiene, questo mio non sia il peggiore…
          Con affetto sincero :)

        • Hiei

          Mi date di quello che ha fede in niente e dell’ottuso perchè non accetto acriticamente i vostri dogmi, dell’inetto “senza strumenti”, che siccome non dice le cose che vi piace sentirvi dire “non sa niente e non ha niente da dire” e “guastatore”, e IO sarei klo spocchioso saccente?
          Guarda, lascio l’ultima parola al padrone di casa se ne ha voglia (scusa quella storia di “non postare niente che possa anche minimamente provocare il prossimo” dov’è finita in tutto ciò? :’D ) che è meglio…

        • Hiei

          P.S.: Scusa tanto ma se anche sono”digiuno di metafisica” non basta avere un cervello funzionante? Non l’ho nemmeno iniziataio la discussione, sono stato “attaccato” (per usare un’iperbole) senza provocazioni in quanto ateo – e non sono mica venuto a dire “diventate tutti atei, eccheccazzo…” – e mi devo sentir dare del “guastatore”?
          Cioè, se sento leggermente odore di fanatismo poi non prendetevela coi miei strumenti (in ogni caso, mi riferisco solo a quelli che pretendono di farmi la lezioncina di quanto sono ottuso senza infilare un discorso sensato che sia uno).

        • daouda

          Veramente sono quei dati che dipendono dall’Essere, quelle leggi che hanno valore solo per via di questo. Non le nego ( qualora abbiano senso e non siano mere ipotesi empiricistiche ) ma non sussistono da sé. E’ improprio quel che scrivi.

        • Hiei

          “Veramente sono quei dati che dipendono dall’Essere, quelle leggi che hanno valore solo per via di questo.”
          Questa frase non ha senso.
          “Non le nego ma non sussistono da sé.”
          Bene. Ora dimostra questo assioma, prego.

        • daouda

          Negare l’Infinito è per definizione impossibile. Se accetti questo, poi possiamo provare a capire come si manifesta e cosa sia il creato. Altrimenti è vano e di far diatriba non mi và. Comunque sia dovrebbe già esser chiaro che ogni mondo è finito e limitato. Tutto ciò che ha limiti dipende per forza di cose…

        • Hiei

          “Negare l’Infinito è per definizione impossibile.”

          Negare l’infinito è facilissimo: prendi un metro. E’ lungo un metro, non è infinito. Cosa c’entra l’infinito adesso, si può sapere?
          L’infinito è un concetto astratto matematico, non ha bisogno di essere negato o confermato, così come non ne ha bisogno un metro, altro concetto definito matemitacamente in modo specifico.

          Ancora una volta, le tua frase non ha alcun senso logico.

          “Se accetti questo, poi possiamo provare a capire come si manifesta e cosa sia il creato.”

          Punto primo: cominciamo a metterci d’accordo sui termini, perchè non ho bisogno di accettare “l’inifinito” più di quanto ne abbia di accettare le tabelline o l’addizione.
          Se poi tu per “infinito” intendi un qualcosa di specifico differente dalla definizione matematica del concetto, e che quindi nei vocabolari di uso comunue non compare, devi spiegarmi prima cosa intendi.

          “Altrimenti è vano e di far diatriba non mi và.”

          Come fa a esserci diatriba? Direi che prima dobbiamo cominciare a parlare la stessa lingua, però da qualche parte cominciamo: prima mi si chiede erroneamente di negare l’esistenza di dio, cosa da me mai detta
          Poi si discute del concetto che vogliamo dare a questo “dio” e mi tiri fuori dal niente infiniti e creati invece di arrivare a chiarire come tu definisci questo “dio” di cui si discute, che hai abbandonato a se stesso.

          Chiaro così non si arriva da nessuna parte.

          “Comunque sia dovrebbe già esser chiaro che ogni mondo è finito e limitato. Tutto ciò che ha limiti dipende per forza di cose…”

          Senti, davvero, per amor di Santa ti assicuro che sto limitando il sarcasmo al minima ma riusciamo a lasciar perdere le frasi da cioccolatino e gli aneddoti riciclati da Hollywood e mettere in fila un discorso che ha un senso logico?

          Cioè, io non ho nulla da ridire sulla tua ideologia, a meno che non crechi di impormela (e quando mi tiri fuori imperi buoni che impongono l’ordine naturale, che poi è proprio quello che piace a te, e legittima schiavizzazione qualche onesto dubbiio mi viene) ma se hai qualcosa di ragionato da dire, bene, se no…
          Finora mi hai ripetuto a memoria una fila di dogmi, peralto nemmeno apprentemente connesi tra loro, a cui ti farà piacere credere – e se ti fa piacere buon per te – ma ti ricordo che il discorso è iniziato perchè mi si è contestato su un piano razionale il mio ateismo….

          P.S.: Sia lodato il tag html di carriage return.

        • daouda

          Iddio è Infinito. Nega l’Infinito e neghi la necessità di una religione che ti agevoli nel ritorno in Lui. Ma il Tutto e l’illimite sono per definizione senza negazione.Positività pura.
          E’ per questo che il male assoluto è una contraddizione logica ed essere atei una scelta psicologica sbagliata e fuorviante, qualora si abbiano avute potenzialità di sfuggire ad un ottuindimento del genere.
          Poi per carità, posso sempre sbagliare in certi miei pareri contingenti e spesso mi sarò anche spiegato male, anche se certe cose meriterebbero spiegazioni più dettagliate ed un background di conoscenze che io dò per scontate e quindi mi lascio scappare commenti imprudenti.

          saluti
           
          p.s. guarda il tuo sarcasmo a me è gradito e non è un problema. Non ho poi molto interesse a spiegare le cose, semplicemente mi spiace che tu creda Dio per quel che non è. Insomma capisco il tuo stato d’animo essendoci passato. Che scriverti? Se non c’è una costante di riferimento indipendente il semplice riconoscersi come proprio io dovrebbe a rigore essere impossibile. Questa è l’ipocrisia di Stirner che non ha negato sé stesso, l’ultimo tassello, e non lo ha fatto perché sarebbe dovuto impazzire. Io gli unici atei che apprezzo e comprendo sono quelli che si uccidono ( Kirillov ) e gli schizofrenici che diventano pazzi perché vogliono appurarsi la verità come finzione. Gli altri sbagliano oppure sono solo degli ipocriti. E’ chiaro che non cercherei mai di istigare un ateo ad essere coerente fino a questo punto.

        • Hiei

          “Iddio è Infinito. Nega l’Infinito e neghi la necessità di una religione che ti agevoli nel ritorno in Lui.”

          Sì, vabbè e il mio gatto è bianco, nega che una qualsiasi cosa a casaccio sia bianca e negherai l’esistenza del mio gatto.
          Ma mi prendi in giro? :’D

          “Ma il Tutto e l’illimite sono per definizione senza negazione.Positività pura.”

          Assioma dopo dogma dopo assioma, non una frase di senso logico compiuto nè una ragionamento o una dimostrazione. E ogni volta che vengano richieste si buttano dentro parolette nuove a caso. Avanti.

          “E’ per questo che il male assoluto è una contraddizione logica ed essere atei una scelta psicologica sbagliata e fuorviante”

          E abbiamo subdolamente associato, e anche un po’ vigliaccamente direi, il male assoluto (che non esiste perchè è una contraddizione logica) all’ateismo, olè, detto da uno che reputa l’impero totalitario con la schiavitù legale una bella cosa è un vero spettacolo.

          “qualora si abbiano avute potenzialità di sfuggire ad un ottuindimento del genere.”

          Riassunto del discorso: ho ragione io perchè lo dico io, e se non ti appecoroni ai miei dogmi sei un ottuso.

          E’ questa la tua “evoluzione spirituale”? Guardiamo il lato positivo, con una performance simile da oggi mi godrò ancora di più il mio ottundimento, sappilo! :’D
          Quindi segui pure indisturbato il tuo percorso spirituale che ti porti a ricongiungerti al tuo dio.
          Prima che ti ci mandi io. :’D

          Un consiglio: se ti trovi a discutere con un ateo di persona è meglio se non gli dai dell’ottuso perchè non crede anche lui al tuo infinito amichetto immaginario, potrebbe essere tentato di negare l’esistenza del tuo naso…

          Cavolo, è sempre una gioia. :’D

          P.S.:

          “Se non c’è una costante di riferimento indipendente il semplice riconoscersi come proprio io dovrebbe a rigore essere impossibile.”

          Costante di riferimento? Cazzarola, ma non ti basta uno specchio per riconoscerti, hai bisogno di una religione?
          Fai discorsi senza senso volti solo a denigrare il “nemico ateo” volti ad autogiustificarti, tutto a tuo uso e consumo.
          Spetta, giochiamoci un altro commento…

  • Secondo la visione cristiana ortodossa, la teoria è conseguenza dell’esperienza, non il suo manuale di montaggio o la sua legge.
    Le “questioni principiali” che porrebbero addirittura più dentro l’attento speculatore di un iniziato, hanno come unica fonte documentabile dei libri che altri hanno scritto e la loro certificabilità consiste unicamente nel fatto che sono stati pubblicati.

    Per quanto mi riguarda la teoria guenoniana, che è poi la principale fonte di discernimento di queste disquisizioni, ha un valore che si potrebbe definire negativo, cioè funziona dove ci siano degli errori o delle aberrazioni che necessitano di chiarimento o di una migliore traduzione, specialmente in ambiti esoterici o sedicenti tali.
    Che poi si utilizzi per fissare ciò che per sua natura non può essere fissato in concetti o parole è un errore accessorio, conseguente alla naturale imperfezione di ogni assunto linguistico riguardante Dio.
     
    La questione pratica è l’unica che può impedire di fatto l’insorgere di un dualismo, cosa inevitabile quando si fonda la propria tesi sull’opposizione tra errore e verità, perchè, pur perfezionando con digressioni e chiose, non simmetria dei due termini, eccetera, si arriva inevitabilmente a formulazioni di carattere assertivo, cosa che è contraria alla natura divina.

    Ricordo un articolo di Abdul Hadi, confratello di G. che diceva testualmente queste parole, “noi, (musulmani, sufi), diciamo che la stazione della croce risolve i contrasti e le antinomie.)
    Ora, anche considerando tutte le valenze speculative di questo simbolo, non c’è “stazione”, cioè stato, più pratico della croce, cioè del coinvolgimento della propria persona, corpo anima e spirito, nell’antinomia più lacerante, cioè la rinuncia alla propria posizione e autorità per amore del prossimo.
    Lo stato di sacrificio, è la soglia necessaria per chi voglia intraprendere di propria volontà una strada spirituale, e non può essere teorizzato, ma soltanto praticato.

    Viste dall’alto, tutte le vie si assomigliano, ma partendo dal basso le differenze possono arrivare all’antinomia più perfetta, e bisogna percorrerne una, assimilarsi in questa, anche psichicamente, anche fisicamente, altrimenti è come vedere la cima di un monte ripreso da un elicottero sullo schermo del PC, bellissimo, ma distante migliaia di chilometri.

    Io, in riferimento a quanto dici Carlo, sono d’accordo, il mezzo, il media, è quello che è, è veloce, mutevole, l’anonimato rende il dialogo abbastanza freddo, ma a maggior ragione è utile portare una testimonianza equilibrata e notizie documentate, anche se può sembrare ingenuo o modesto come compito rispetto all’oceanicità del mezzo.
    E’ diversa la posizione di chi pubblica un articolo e di chi lo commenta, la pubblicazione è una responsabilità che chiama l’autore in prima persona a rispondere di quello che ha scritto, nei commenti molto meno, io mi sono trovato diverse volte ad ammettere di aver sbagliato, ma questo si perde nel flusso delle chiose, mentre l’articolo resta come messaggio chiaro, come testo, e questo è importante.

    Normalmente non mi dedico alle discussioni di questo tipo, ma mi sembrava importante far presente che la funzione logica e speculativa del nostro cervello non ci è peculiare in quanto esseri umani, infatti la condividiamo con i demòni, mentre l’applicazione pratica di certe virtù e la partecipazione fisica ai misteri sacramentali non è attingibile da loro, per questo cercano di allontanarcene in tutti i modi, principalmente con il ragionamento. 
    Dostoevsky diceva che tra Cristo e la verità avrebbe sempre scelto Cristo.

  • @ e
    La stessa distinzione tra esoterismo ed exoterismo è relativa, per lo meno in ambito ortodosso cristiano; esotherikos ed exotherikos, interiore ed esteriore, sono dimensioni che appartengono alla pratica e ai suoi diversi aspetti, dunque sono inscindibili.
    Le scritture e la pratica della preghiera e dei sacramenti non sono una base iniziale, ma sono di fatto la strada e la vita di chi la percorre.
    La scena che parsifal vede nel castello del re pescatore, è il “grande ingresso” della liturgia bizantina, la processione dei santi doni, il pane e il vino, portati dal sacerdote con i diaconi e gli inservienti, che esce dalla porta settentrionale, passa tra i fedeli e rientra nel tempio dalle porte regali, uso che all’epoca di Wolfram in occidente, forse, non c’era più, non conosco così bene la storia delle riforme liturgiche occidentali dopo lo scisma.

  • daouda

    Bah. La tua pratica è la mia Theoria, tralasciando le nostre individualità. Difatti Realizzazione e Contemplazione sono la medesima cosa. Razionalità e pratica invece sono cose da homini , cose da natura, cose da dis-graziati.
     

  • Anonimo

    Buona Pasqua a tutti,
    Rififi
    ti sembrera’ strano, ma lo spirito con cui mi addentravo in questo tema “speculativo” e’ lo stesso che mi sembra di ravvisare nei tuoi commenti – ovvero il voler riconoscere che abbiamo a disposizione uno strumento per un lavoro su di noi assolutamente pratico e la necessita’ di usarlo. Per questo non credo valga la pena stare a precisare dove le parole ci hanno tradito portando al fraintendimento. In generale sono d’accordo con le tue considerazioni.
    Suggerirei – a chi vuole – la riflessione su “Solve et Coagula” (personale – temo che sarebbe molto difficile da affrontare in un gruppo senza il supporto di una pratica comune) che credo possa essere utile per approfondire i modi di conoscenza deduttiva / induttiva ma soprattutto per studiare i tratti di una sana relazione/azione dell’individuo con il piano psichico.
    e

  • ika

    Avrei molte cose da dire, ma non la volontà ne l’energia, ho l’impressione che ci si crogioli nell’illusione che il Cristianesimo essoterico possa offrire le stesse possibilità di realizzazione di un iniziazione. E questo rientra in pieno in quella che Rififi definisce “valore negativo” dell’esposizione di Guénon. Siamo fuori strada, in pieno pantano. Per quel che mi riguarda penso sia davvero scorretto usare quel che di Guénon fa comodo e tralasciare quel che mette in difficoltà… 

  • ika

    dimenticavo di fare gli auguri di buona pasqua a tutti i cattolici, in attesa di quella ortodossa! E ripeto, sono convinto che si possa essere degli ottimi cristiani anche senza essere esoteristi… 

  • Hiei

    @darth daouda

    Guarda non è difficile: esiste una realtà oggetiva, in cui sei immerso: universo, materia, energia e tutto quanto, non serve impelagarsi in definizioni.
     
    Ovviamente avendo dei sensi limitati e potendo percepire entro la portata limitata di questi sensi ciò che ti circonda tu non conosci la realtà in quanto tale ma solo una parte nemmeno accurata e ridotta di essa.
     
    Quindi ciascuno di noi ha un proprio modello di realtà che si costruisce col proprio intelletto, ora a meno di non amare la pazzia, il buonsenso suggerisce che è opportuno, per operare le scelte giuste, che il tuo modello di realtà percepita sia la miglior approssimazione possibile della realtà oggettiva.
     
    Così eviterai di fare errori, per esempio se sai che l’acqua bollente di ustiona eviterai di ficcarci la mano dentro, salvo praticare il sadomaso rientri nei tuoi hobby e non indagheremo su questo.
     
    Come si fa? Con la razionalità, usando la propria esperienza e deduzione: metodo sperimentale, se il tuo modello di realtà è buono in situazioni in cui hai una conoscenza sufficiente dei fattori in gioco, puoi avere modelli predittivi – fai una cosa e ti aspetti un risultato.
     
    Se ottieni un risultato diverso da quel che ti asepttavi, dall’errore puoi evincere imperfezioni nel tuo modello di realtà e perfezionarlo, migliorando così te stesso.
     
    Va da sè che con questo modello razionale non esiste certezza assoluta su niente, si operano le proprie scelte considerando le probabilità: se ti sembra che pioverà prenderai l’ombrello per farne una facile.
     
    Di fronte alle evidenze dei fatti di tutta la mia vita, non sono stato testimone di alcuna prova evidente del tuo “dio”, quindi come dei rettiliani mutanti, di Batman o Mazinga o dei varchi spaziotemporali generati dalla rotazione dei cesti delle lavatrici che risucchiano i calzini, semplòicemente l’esistenza del tuo “dio” nella realtà è una variabile prossima allo zero, indegna di considerazione fino a che non emergerà qualche prova in tal senso.
     
    Allora in caso rivaluterò…e dato che il mio modello funziona benone così, al momento viaggia garantendomi di non scendere quasi mai sotto al 90% nella correttezza delle mie scelte, che per quel che vedo in giro mi pare FOTTUTAMENTE ALTA.
     
    Ma questo perchè è un pianeta di idioti, non perchè sono un genio io, il mio è banale buonsenso applicato.
     
    Eccoti qua un sano ateismo razionale che non nega l’esistenza del tuo “dio”, mi permette di autoperfezionarmi (la chiameresti evoluzioone spirituale, direi), il tutto senza rompere i coglioni a nessuno, senza dogmi e soprattutto senza pippe mentali autogiustificatorie che permettano contortamente di bollare chi non la pensa come me come schizofrenici che dovrebbero solo ammazzarsi, che unito alla bellezza dell’impero totalitario con schiavitù legale direi che mancano solo le svastiche, che in fondo sono un simbolo spirituale indiano, no?
    A sentirti fare discorsi del genere poi le immagini di Wojtila e Pinochet a braccetto diventano perfettamente logiche e sensate…e prima che mi si venga a dare dello spocchioso, per il gentile pubblico, sentire due paroline sull’argomento del contendere.
    Forza, chi è a favore della legalizzazione della schiavitù (parole sue, mica mie)? Su quelle mani, forza! E motivare: che evoluzione spirituale c’è in tutto questo? La metà buona delle cose che ho sentito dire sono aberranti per un “ottuso” come il sottoscritto, se con l’evoluzione spirituale di cui si parla qui diventano normali ditemelo subito che il blog non lo tocco più nemmeno con un bastone.
    Ah, per concludere: come avrai notato nell’applicazione del mio metodo è previsto non bersi nessuna cazzata senza averci riflettuto sopra con la mia testa – non importa se ho davanti un anonimo in rete, un maestro, la mia donna o il tuo dio in persona – e verifico praticamente, vedi quanto sopra, l’eventual correttezza, senza pregiudizi per poi integrare il tutto nel mio modello.
    Non vedo dove starebbe l’atto di sottomissione (che nel caso sarebbe il bersi tutto acriticamente come un beota perchè hai davanti un “superiore” invece) in tutto questo, ma forse tu non sai concepire rapporti tra individui diversi dal dominio e la sottmissione: sarebbe perfettamente coerente con quanto detto finora.
     

  • Hiei

    P.S.: Vuoi una costante di riferimento? L’Universo ne è pieno, prova quella di Planck o di Boltzmann…c’è in realtà una sola costante dal mio punto di vista: la coerenza. Proprio perchè la coerenza permette di eliminare le contraddizioni e quindi eliminare le imperfezioni dai modelli teorici e dagli schemi di ragionamento, permettendo di perfezionarli.
    Ma ci divago sopra un’altra volta che ho già scritto un poema…cioè voi avrete i vostri testi sacri ma se metto tutte le spiegazioni del mio modo di vedere le cose un buon libro mi sa che ci viene fuori… :’D

    • daouda

      a) beh non ti prendo in giro, ma forse sì.

      b) In matematica gli assiomi sono indimostrabili e incontraddicibili, per l’appunto

      c) Associato non direi. Semmai come l’uno è impossibile ugualmente è impossibile essere ( e non dirsi ) atei poiché, come ti ho già scritto, non si sarebbe mai potuti esistere.Non credo vigliaccamente visto che te lo scrivo da qualche messaggio.

      d)Beh ammetto che può starci una qualche superbia ma sinceramente se le cose stanno così non vedo perché non appecoronartici.
      D’altronde non sono i miei dogmi, che un limitato crei principi che, rapportati ad esso ( a me ), sono univeersali questo è tecnicamente impossibile.

      e) Và a fan Dio? O vorresti uccidermi? Non è un problema di evoluzione spirituale, la mia alquanto infima, ma di principi.

      f) Ma non preoccuparti del mio naso. Io sono molto altruista. Per farlo essere coerente risalirei al suo sangue che circola del mondo per sterminarli e di tutti coloro che conoscono quel sangue farei in modo che se lo scordino, che sò qualche attrezzo come quelli del film MIB…eh eh eh.

      costante di riferimento:

      I fisici non si affannerebbero così tanto a cercare un’unica legge dell’universo se non fosse perché tali costanti sono relative e limitate in sé.

      Inoltre , permettimi, ogni evento fisico dipende da Altro per il semplice fatto che, se non fosse per un attributo trascendetale come la verità, che è ovviamente incalcolabile, invisibile, nonquantitiva ed inesistente, non si potrebbe valutare alcunché.

      Insomma , se io ti chiedessi: “sei più reale tu o la verità?”, la risposta dovrebbe essere “la verità”.

      -non credo che il cosmo sia una realtà obiettiva ( e non oggettiva ). Dici che abbiamo sensi limitati e possiamo percepire costanti in tale cosmo che però , visti i pochi mezzi che abbiamo, potrebbero essere solo il frutto delle nostre immaginazioni oltretutto e di nostri dati parziali, senza dimenticare che l’esperienza empirica non dimostra nulla per definzione, essendo che ogni espeerimento è di per sé stesso unico ed irrafrontabile e senza dimenticarsi che per appurare la validità di un’interpretazione di questi si dovrebbe sperimentare dall’inizio alla fine dell’esistenza del cosmo per non lasciarsi sfuggire alcun episodio, chiaramente non ignorando tutte le cause che influsicono al riguardo pena la falsificazione interpretativa di tali sperimentazioni che, però, a rigore, sarebbero ininterpretabili poiché non ci sarebbe mai un momento che potesse esser dedicato al giudizio.

      Poi rispondo al resto, che comunque non è che non sia condivisibile , anzi.

      Saluti

    • daouda

      Semplicemente non c’è alcuna prova perché sarebbe illogico ossia credere che Dio sia provabile , ossia quel che è al dispora del tempo, dello spazio, della forma, appurabile e di-mostrabile da qualcosa che è ad Esso inferiore ed a Esso dipendente è una mera barzelletta. Ad ogni modo basta vedere il mondo , cosa che non si potrebbe avere logicamente senza il trascendente , o riusciere a dire : io effettivamente rappresento me stesso , giudizio impossibile senza attributi trascendentali, ed ecco che si ha una qualche “prova” di Dio. Ma questa ricerca delle prove esteriori svela solo la profonda insicurezza dell’animo umano.
      Poi Dio per definizione non esite. Questo è scontato.

      Sinceramente poi credere che le cose siano corrette in percentuale è un assurdo. O lo sono o non lo sono.

      Nessuno nega poi che l’ateismo possa essere più o meno razionale, ma sicuramente non è intelligente.Tale differenza la potresti capire solo se avessi presente la profonda diversità tra intellezione e pensiero.

      A me non interessa convincerti.Affatto.Se hai il tuo modello e te ne compiaci, sia così.Non vedo alcun problema.
      Ma anche altri hanno altri modelli che spesso possono collimare o scontrarsi con il tuo, spesso il più delle volte lo ignorano.
      In tali casi vince chi vince, e negare all’altro la vittoria sarebbe negarti ipso facto il tuo spazio essendo che l’altro non ha fatto altro che applicare il suo modello. Non capisco allora perché vai in giro frignando contro il NWO e vedendo polli e deficienti succubi del sistema ovunque. Non fanno forse il loro? Da che pulpito puoi giudicare non avendo riferimenti veri, giusti ed infallibili in sé?

      Per il resto metti troppa carne al fuoco e pur se mi piacerebbe risponderti agli appunti ed alle allusioni che fai, divagheremmo troppo. Ora non è che tu sia spocchioso, sei banale. Io ti ho solo fatto presente che un a-teo effettivo e radicale non potrebbe esser mai stato possibile a nascere. Di conseguenza mi sembrano più sinceri gli schizofrenici od i suicidi riguardo al tema ateismo ma ciò non significa che tali atti o condizioni risolvano la contraddizione e non mi sento di augurarle a nessuno, come ho già scritto ed ignori, prendendola suscettibilmente troppo sul personale. Quel che esiste dipende dall’Essere e rimane questione insindacabile. Poi ognuno può fare opinione quanto vuole, ci mancherebbe e ne paga le conseguenze, e positive e negative, of course.

      • Hiei

        “Nessuno nega poi che l’ateismo possa essere più o meno razionale, ma sicuramente non è intelligente.”
         
        Senti, ci rivediamo dopo morti e riderà bene chi riderà ultimo, ok?
         
        Discutere con un fanatico non serve a niente: tanto hai sempre ragione tu, perchè lo dici tu. Quindi dio non può essere provato, è illogico pensare che possa esistere prova di dio QUINDI esiste per forza, la prova sta nell’impossibilità di provarlo. Olè.
        E sono io lo stupido. Sorry, il “non intelligente”.
         
        “Sinceramente poi credere che le cose siano corrette in percentuale è un assurdo. O lo sono o non lo sono.”
         
        Io sarò digiuno di metafisica ma tu stai proprio a zero di logica, matematica e statistica.
        Innanzitutto io ho parlato di probabilità e non di correttezza, quindi se giri le parole come piace a te – ad ogni modo se le probabilità statistiche non esistono e le cose sono o non sono, mi dai i risultati della prossima schedina?
        Sai, non è che c’è una maggiore o minore probabilità dell’esito delle partite: sono o non sono.
         
        “Io ti ho solo fatto presente che un a-teo effettivo e radicale non potrebbe esser mai stato possibile a nascere.”
         
        E il perchè lo sai solo tu nel contorto mondo di fantasia che ti sei creato in cui giustifichi ogni dogma assurdo con un altro dogma assurdo. Va bene, se ti fa piacere vai avanti così ma se poi vieni a dare dell’irrazionale a me perchè non credo al tuo amichetto immaginario soprannaturale che esiste sicuramente perchè non puoi provarlo salvo non esistere per definizione, logica conseguenza è essere preso a pernacchie.
        O peggio, se in nome dei tuoi dogmi vieni a cercare di impormi schiavitù e sottomissione alla presunta superiore evoluzione superiore tua e della tua cricca (e qui di nuovo si sente forte odor di grembiulini…).
        A posto? Sono venti messaggi che cerco di chiare questo semplice concetto…a ulteriore chiarimento:
         
        “Non capisco allora perché vai in giro frignando contro il NWO e vedendo polli e deficienti succubi del sistema ovunque. Non fanno forse il loro? Da che pulpito puoi giudicare non avendo riferimenti veri, giusti ed infallibili in sé?”
         
        Per esempio le migliaia di vittime e mutilati dei bombardamenti NATO in Libia, da che pulpito possono giudicare i loro cernefici? Stanno solo applicando il loro modello, vorrai mica negargli la vittoria e il loro spazio, no?
        E tu le paghi le tasse? Perchè se le paghi, hai dato il tuo contributo, volontariamente o sotto coercizione per tale massacro, ergo sei succube di un sistema nazista.
        Da che pulpito posso dirlo? Dalla cazzo di evidenza dei fatti, magari? :’D
         
        Trovo sempre spassoso che quelli che fanno questi bei discorsi siano sempre dalla parte del mondo che le bombe le sgancia e mai da quelle che le prende in testa, vorrei vedere un po’ di questo modello applicato su di te e poi vedere da che pulpito lo giudichi…roba da matti…

        • daouda

          Scusa eh ma quella è una battuta che semmai avrei potutofare io a te.Tu scrivi che sei ateo e dopo la morte è nulla e poi scrivi che ci si vede da morti? Così ti contraddici e ti prendi per il culo da solo.
          Ora, visto che io non avevo intenzione di offenderti quantunque rimango abbastanza indisponente di carattere, ti invito a cercare sulla rete, che il mezzo dà ampie possibilità, la distinzione che intercorre tra l’intelligenza e la razionalità.
          Che io abbia ragione non dipende da me, ma dalle verità che affermo, il ché implica che non vi è alcun mio merito qualora scriva cose corrette.
          Per il resto è ovvio che Dio sia indimostrabile, inappurabile.Ti ho già scritto che negare l’infinito è un’impossibilità.
          -Poi sinceramente come faccio io ad essere fanatico se accetto il tuo punto di vista e lo comprendo, ed anzi riconoscono la sua necessità contingente e la sua propria validità situazionale, questo mi risulta un poco strano.

          -Io ti ho già scritto che Dio non esiste e proprio perché non esiste non si può averne prova, poiché la prova implica un dato empirico, spazial-temporal-formale a cui Dio nella sua essenza è per forza di cose superiore.
          Tecnicamente tu non sei stupido.Ma fai lo stupido soprattutto quando ti impunti a non comprendere la differenza tra esistere ed essere e parlando di cose che non comprendi , con la tua sicumera, esprimenso giudizi non autorevoli ma soggettivi.

          “semplicemente l’esistenza del tuo “dio” nella realtà è una variabile prossima allo zero”

          -Ribadisco. Se il tema del contendere è l’esistenza di Dio, mettiamoci l’animo in pace, Dio non esiste. Se invece vogliamo chiederci se Dio sia o no, ugualmente mettiamoci l’animo in pace, Dio è.
          Non vi alcun parere né possibile opinione al riguardo.
          Di conseguenza perder tempo con le statistiche è un non senso.Che l’Essere sia non è probabile, ma è un’ovvietà.
          Quindi non ho scritto che le probabilità non hanno valore, ma che sono inapplicabili a Dio che è certo per definizione ed inoltre proprio in quanto è al di là del campo applicativo stocastico.

          -Sinceramente venire preso a pernacchie da te non mi fà né caldo né freddo.Quel che tu chiami dogmi sono principi universali.Se li rigetti io non posso certo inculcarteli, né mi interessa. Che l’esistente possa esistere senza il principio che lo essenzia e lo determina ciò è impossibile quindi tecnicamente gli a-tei non esistono.Poi ognuno può chiamarsi come gli pare ed inventarsi le opinioni più disparate.

          -Anche il pedofilo, anche il ladro, anche l’assassino, anche il parassita, anche il sovversivo accusano che si usi imposizione contro di loro.
          Di certo hanno ragione, poiché è vero che si usa violenza contro di loro, e la si usa con cognizione di causa ed a ragione.Il problema è se essa viene usata bene per un buon fine.
          E’ evidente che colui che è imbevuto di ideologismo non si renedrà mai conto della giustezza dell’azione punitiva che subisce,altrimenti si ravvederebbe da sé. Ad ogni modo, per evitare convenzionalismi, arbitri vari, consuetudini asfissianti e dittature del numero ci deve essere un criterio di giudizio superiore ed obiettivo.
          Quel che tu porti è te stesso e già basta per farti stare dalla parte sbagliata e renderti inabile a giudicare.

          -Vedi…se tu non hai un criterio universale , un perno immutabile su cui basare i tuoi giudizi ed interpretare il mondo tramite le scienze poggianti su questo perno, ebbene hai solo l’arbitrio umano.

          Se vale solo l’arbitrio umano caro Hiei, il tuo è il classico strepitio dell’impotente invidioso del potere altrui, frustrato dalla situazione in cui la vita lo ha gettato.
          Se non vi è una regola universale, tutto è giustificabile.
          Criticare gli assasini sarebbe un atto del tutto privo di logica ed idiota. Più onesto riconoscergli che essi ce l’hanno fatta e noi no.

          Ti rifaccio ancora presente che i fatti non sono altro che fatti. Essendo essi passibili di cause molteplici, spesso insondabili, essi non danno di per sé stessi alcuna evidenza, giammai, e ciò, mi permetto, è alquanto ovvio e scontato.

          Per il resto non sorvolo sulla tua accusa che fai nei miei confronti.Ringraziando Dio con lo stato italiano ho poco a che fare e di certo non è cosa a cui dò riconoscimento…penso che sia facile da cristiano ribadire il fatto che io condanni ogni  violenza illegittima, tant’è che nelle lande d’occidente esse sono molto più subdole, meno crudeli ma comunque invasive il che mi mette dalla parte di quelli che subiscono e non di quelli che opprimono, almeno sotto questo rapporto giacché nel mio piccolo ho le mie responsabilità indipendentemente dal sistema.

          saluti

        • Hiei

          Oddio (si fa per dire…), ma dovrei leggermi tutto??
          Piccole dosi, pillole di ilarità, via..
           
          “Scusa eh ma quella è una battuta che semmai avrei potutofare io a te.Tu scrivi che sei ateo e dopo la morte è nulla e poi scrivi che ci si vede da morti? Così ti contraddici e ti prendi per il culo da solo.”
           
          Perchè sei, appunto un fanatico abbastanza esaltato a questo punto che crede di sapere tutto invece vive in un mondo di fantasia distorta che esiste sono nella sua mente.
          Io sono ateo, MA non nego la possibilità che il decesso del corpo materiale comporti la cessazione dell’esistenza e sai che c’è un’intera filosofia con più di un miliardo di adepti credo che la pensa come me: si chiama buddismo.
          Ne hai mai sentito parlare? E poi il digiuno di metafisica sono io! :’D
          Ora, no, io non sono buddista per la cronaca ma guarda, ti prego: vienimi a dire che il buddismo è una religione che dalle risate si passa proprio a sganasciarsi!
           
          “Ora, visto che io non avevo intenzione di offenderti”
           
          A parte darmi dell’ottuso privo di intelligenza, certo.
          Spiegami quali altre cose non sono “offensive” così posso dirtele in amicizia! :’D
           
          “Che io abbia ragione non dipende da me, ma dalle verità che affermo”
           
          Non hai ragione perchè lo dici tu, ma perchè quel che dici è la verità, ovvio.
          E suppongo che se insito a dire di no, vai e glielo dici alla maestra, giusto? Dai, dì la verità che sei un trollone…no, lascia stare, possiamo anche continuare a divertirci in fondo.

          Ci spostiamo su “Art of Trolling”, magari? :’D
            
          “Ti ho già scritto che negare l’infinito è un’impossibilità.”
           
          Come io ti ho già scritto che questa frase in italiano non ha nessun senso, almeno non ne ha più che dire che è impossibile negare il metro, ma i tuoi dogmi sono sacri e ciò che non corrisponde semplicemente lo ignori e ripetri il mantra alla nausea, come tutti i fanatici.
           
          “Poi sinceramente come faccio io ad essere fanatico se accetto il tuo punto di vista e lo comprendo”
           
          E tu dai degli ottusi a tutti quelli che comprendi, di norma? :’D
           
          “Io ti ho già scritto che Dio non esiste e proprio perché non esiste non si può averne prova”
           
          Ne consegue che credi anche a Mazinga, immagino: siccome deve difenderci dagli alieni, finchè gli alieni cattivi non arrivano i giapponesi lo tengono come segreto militare nella fortezza della scienza, ovviamente: la prova che esiste è proprio che, essendo un segreto militare di altissimo livello, non esiste nessuna prova della sua esistenza.
          Impeccabile, nevvero?
          Ma dio ce li ha i pugni atomici?
           
          “Anche il pedofilo, anche il ladro, anche l’assassino, anche il parassita, anche il sovversivo accusano che si usi imposizione contro di loro.”
           
          Se non sono onorevoli o monsignori, in quel caso, vai di vaselina e chierichietti/cubiste minorenni!
           
          “Ad ogni modo, per evitare convenzionalismi, arbitri vari, consuetudini asfissianti e dittature del numero ci deve essere un criterio di giudizio superiore ed obiettivo.
          Quel che tu porti è te stesso e già basta per farti stare dalla parte sbagliata e renderti inabile a giudicare.”
           
          Capito bambini? Pensare con la vostra testa è MALE, dovete tutti SOTTOMETTERVI all’IMPERO BUONO come SCHIAVI LEGALI perchè vedete, ciò che buono e giusto voi non lo potete sapere nè capire: è il principio universale che solo e soltanto PER CASO corrisponde esattamente a ciò che piace a lui – oh, non è che siccome è, sempre per caso, lui stesso a dirvelo che dobbiate farvi venire dei dubbi (pensare da voi è MALE, non ve l’ho già detto?) perchè non è che ha ragione perchè lo dice lui, ha ragione perchè quello che dice lui è vero.
          Ve lo dice lui che è vero, quindi potete fidarvi! Uhm, no, cioè…
           
          E qui il fetore di grembiulino è così asfissiante che mi induce a staccare…se ho voglia di altre risate magari ci torno dopo…

        • daouda

          Il buddismo , se si intende religione per un rilegarsi ai principi superiori, lo è di sicuro. Ad ogni modo buone risate. Non serve continuare, ciao.

        • daouda

          Mi fà piacere che sei riuscito ad inventarti le più strampalate associazioni senza alcun collegamento deduttivo tra di loro, estrapolando ad usum delphini concetti da me né spiegati né approfonditi, su cui ricami storie simpatiche ma indicative sulla tua persona. E sarei io ,oltretutto, quello fantasioso?
          saluti

        • Hiei

          Ma tutto quello che ho detto è incontestabile perchè è la verità, fidati: te lo dico io! E se te lo dico io è per forza vero perchè io dico solo la verità quindi se lo dico è per forza vero!
           
          E sappi che i buddisti sono atei. Atei e felici.
           
          http://punditkitchen.files.wordpress.com/2010/10/ou6ly.png
           
          E buonanotte al katz. :’D

        • daouda

          Io ho provato proprio a non dire nulla di mio e ti ho già risposto in questi miei due ultimi messaggi , non nei dettagli di quel che hai su scritto ma sul tuo attegiamento manipolatore.
          Ad ogni modo è simpatico quello schemetto , indubbiamente, quantunque si potrebbero tirarne fuori a iosa anche sul buddismo ( e non solo occidentale).
          C’est la vie. Saluti.
          p.s. Mazinga esiste essendo il prodotto mentale di un individuo. Gli alieni idem quantunque tale mitologia parodista è la contraffazione delle potenze dell’aria e degli esseri che già vivono tra noi al di sopra od al di sotto di quel che i nostri sensi possono percepire. Dio invece non è un prodotto mentale ed il Nirvana buddista corrisponde esattamente all’Abisso divino dei cristiani, senza scordare le analogie tra Cristo, Vangelo e Chiesa e Budda, Dharma e Sangha. Mi limito a ciò.
          p.p.s. tutto sto favore sui giudei, da te, non me la aspettavo. Non è necessariamente un male eh…Le cose cambiano evidentemente.

        • Hiei

          “non nei dettagli di quel che hai su scritto ma sul tuo attegiamento manipolatore.”
           
          Va bene: adesso dici pubblicamente che sei contrario all’impero totalitario come forma di governo e alla schiavitù legalizzata e dimostri che ho capito male io, giusto?
           
          “tutto sto favore sui giudei, da te, non me la aspettavo.”
           
          Perchè se fossi ancora capace di far funzionare i neuroni avresti visto che l’immagine non solo non è mia, ma è costruita sui risultati della funzione di auto-completamento delle ricerche google, che mostra i risultati maggiormente ricercati in rete.
           
          Da cui il “favore ai giudei” che non viene da me ma da Google e, al più, dall’autore originale dell’immagine umoristica.
           
          L’evoluzione spirituale mi sembra sempre più dannosa per le cellule cerebrali…almeno la tua. Sicuro di aver preso la svolta “spirituale” al bivio e non hai svoltato su “psichico”?
          Magari qualche troll ha scambiato i cartelli quel giorno! :’D

        • daouda

          Aò nun ciànnà ‘n puzza. Tranquillo. Comunque no nun cìavevo fatto caso ar coso de google.
          Pé risponde come ho già risposto sì, sono contro l’impero totalitario e contro la schiavitù legalizzata, come anche sono contro Dio per come tu lo intendi, perché come ho già scritto se fosse quel che reputi, sarebbe un infame e non mi limiterei a non crederlo, ma farei di tutto per estirparlo, e pipimme e pappame.
          Te sei sarvato in corner cò quell’ “almeno la tua” eheheh.
          Tante cose.
          Davide

        • Hiei

          Bene, sfugge allora perchè prima hai definito “buono” l’impero e “normale” la schiavitù – tranne quando esercitata in modo illegale (parole tue), ma si farà a meno di essere pignoli.
           
          Poi visto che sei contrario al concetto di dio “come lo intendo” (?), suppongo inteso come una entità senziente sovrannaturale o giù di lì, l’unica alternativa presentata è che quel che mi hai decritto come dio io lo chiamo struttura quantica dell’universo – livello spirituale, energie e pensieri (rinconducibili a interazioni quantisctiche e forme d’onda) e via dicendo: mero problema di vocabolario.
           
          Altre soluzioni così a occhio non ne vedo…ma come detto, si farà a meno di esser pignoli.

        • ika

          Perdonate se intervengo senza aver letto tutto. MI limito a precisare che i Budddhisti non sono propriamente atei, Certo, è possibile, come nel caso del Buddhismo o del Samkya, che una tradizione non abbia bisogno di un dio creatore diciamo un “dio personale”. Tuttavia è inconcepibile immaginare una tradizione scollegata dal Principio. Capita spesso di non capire cosa significhino i simboli di una tradizione e, se posso osare, direi che l’espressione Dio è un simbolo al quale sarebbe davveo un peccato dover rinunciare per venire incontro a tutta l’incomprensione dell’ininitelligenza moderna. Voglio dire… capisco Voltaire, ma son convinto che oggi egli stesso – grazie all’enorme patrimonio sapienziale di tutte le tradizioni resosi diponibile, si vergognerebbe di certe sue sparate che oggi sono invece divenute di pubblico dominio…  ormai paiono più superstiziosi gli atei dei credenti… saluti

        • James Clerk Maxwell

          «Solo coloro che pensano a metà diventano atei, coloro che vanno a fondo col loro pensiero e vedono le relazioni meravigliose tra le leggi universali riconoscono una Potenza creatrice»

        • J.K. Maxwell

          «Solo coloro che pensano a metà diventano atei, coloro che vanno a fondo col loro pensiero e vedono le relazioni meravigliose tra le leggi universali riconoscono una Potenza creatrice»

        • jackblack77

          @ Hiei
           
          In un certo senso hai ragione tu. E in un certo senso ha ragione Daouda.
          Sai perché? Perché parlate due lingue diverse, e non potete capirvi.
           
          Tu inizialmente hai commentato l’articolo di Santa definendo l’uso dei termini “psichico” e “spirituale” più simile a Guerre Stellari che al normale livello del blog.
          Nel corso dei commenti, Daouda ti ha risposto nel modo più “formalmente” corretto, e utilizzando i termini più appropriati. Il problema è che tu non hai capito quello che Daouda voleva dirti, perché quei termini non li comprendi appieno.
           
          Facciamo un esempio semplice: un bimbo di tre anni ti chiede “cos’è il temporale?”.
          Hai due possibilità: la prima è spiegargli in modo ineccepibile, formalmente corretto, dal punto di vista della fisica, tutto il discorso. In questo caso il bimbo capirà ben poco, quasi nulla, e continuerà a chiederti spiegazioni e a rimanere disorientato.
          La seconda possibilità è spiegargli le cose “semplicisticamente”, con pochi termini che lui conosce e facendo degli esempi facili. In questo caso il bimbo capirà abbastanza, ma quello che hai detto non sarà ineccepibile, formalmente corretto, dal punto di vista della fisica; potresti anche contraddirti più volte, per cercare di fargli arrivare il più chiaro possibile il messaggio.
          Daouda inizialmente ha risposto nel primo modo. Quando ha capito che tu non eri in grado di comprendere, ha usato dei ragionamenti più semplici, ma ovviamente tu hai trovato delle discordanze con i primi commenti. Tutto normale, quindi.
           
          Un’altra cosa: se a te sembra che tutto sia comprensibile con il proprio cervello e il ragionamento, stai commettendo un errore gravissimo. Stai trascurando l’importanza delle nozioni. Se tu fossi cresciuto in mezzo ai lupi come Mowgli fino a vent’anni, avresti potuto ragionare sulla formula E=mc2 arrivando a capirne il significato? O hai bisogno di capire una serie di nozioni, soprattutto di fisica, prima di arrivarci?
          Io ho letto come primo libro di Guénon “Il re del mondo”. Ho dovuto leggerlo tre volte, e nel frattempo consultare altri testi, per poter capire tutto quello che c’era scritto. Quando ho preso in mano “Gli stati molteplici dell’essere” mi sembrava che fosse scritto in arabo.
           
          Cosa voglio dire con questo? Che, in questo blog, di solito chi commenta ha una preparazione teorica sui testi abbastanza simile.
          Qualcosa di Guénon l’abbiamo letto tutti, chi più chi meno. Un’infarinatura di filosofia classica e moderna ce l’abbiamo tutti. Il ruolo delle religioni monoteiste ci è abbastanza chiaro. Pure quello dei movimenti orientali (Buddhismo, Induismo, Zen). Sappiamo cos’è l’esoterismo e come è stato confuso ad arte con l’occultismo. In ultimo, sappiamo bene come funziona il neospiritualismo e il new age. Naturalmente tutto col contributo di Santa.
          Quindi quando si leggono gli articoli e i commenti, la maggior parte di noi capisce al volo cosa intende l’altro e – anche in presenza di un’opinione diversa dalla nostra – si riesce ad avere una discussione serena. Ognuno porta la sua esperienza e i suoi ragionamenti, ma sono pensieri riferiti ad una base comune. Certo qualche volta si finisce ad accapigliarsi sul sesso degli angeli, ma alla fine tutti hanno imparato qualcosa di utile (o rispolverato, quantomeno).
          Al contrario, quando non ci si capisce proprio per un problema di termini, è difficile avere un dialogo sereno.
           
          Infine, sul discorso del tuo Ateismo. La cosa va affrontata tenendo conto di quali sono le tue convinzioni assolute: sei ateo o agnostico? Credi in un principio superiore intelligente o no? Credi che la vita sulla terra sia frutto del Caso o che in qualche modo ci sia stato un intervento intelligente (magari alieno?)? Credi che alla tua morte, non ci sarà più nulla o che invece dopo c’è qualcosa? Per ognuna di queste varianti, ci sono mille modi diversi di affrontare la questione e rifletterci sopra, ma se tu sei il primo a non voler esporti (“non me ne frega francamente una cippa di pormi il problema dell’esistenza di “Dio””) a cosa serve fare domande agli altri su questi argomenti?
          Mi dispiace di essermi dilungato così tanto, spero di aver chiarito la cosa.
           
          p.s.: un po’ in ritardo e un po’ in anticipo, ma comunque  “Cristo è risorto, Alleluja! Alleluja!”. Buona Pasqua a tutti, credenti e non :)

        • Hiei

          @Maxwell
          Sì, ho capito, chi non la pensa come te è un povero stupido che pensa solo a metà e se ha da ridire è uno spocchiuoso saccente, mica come voi umili e saggi, ok.
          Ma non siete fanatici, per nulla, sia mai.
           
          “In un certo senso hai ragione tu. E in un certo senso ha ragione Daouda.
          Sai perché? Perché parlate due lingue diverse, e non potete capirvi.”
           
          Ma io sono venti commenti che lo dico! :’D
           
          “Un’altra cosa: se a te sembra che tutto sia comprensibile con il proprio cervello e il ragionamento, stai commettendo un errore gravissimo. Stai trascurando l’importanza delle nozioni.”
           
          Ma per nulla! Sono venti commenti che chiedo a darth daouda appunto di definire quelle nozioni che evidentemente dava per scontate ma che senza le quali non potevo arrivare a dare un senso ai suoi discorsi.
          Se però insiste a rispondermi ad aforismi da baci Perugina concludo che tali discorsi senso non ne hanno proprio!
           
          Ripeto: non sono mica io che ho iniziato il discorso, sono un paio di elementi qua dentro (che aumentano, noto) che sono venuti non richiesti a darmi dell’ottuso perchè non credo al loro dio.
          Grande elevazione spirituale, mi state proprio convincendo! Che non è che se venite a darmi dello stupido se non mando giù i dogmi senza discutere con tanti bei paroloni come Maxwell me la bevo, sapete? Non siamo più all’asilo.
           
          “Infine, sul discorso del tuo Ateismo. La cosa va affrontata tenendo conto di quali sono le tue convinzioni assolute: sei ateo o agnostico?”
           
          Boh? Non mi ricordo esattamente il significato di agnostico.
          Pensavo di essere stato chiaro: per me una cosa è “certa” quando la mia esperienza mi dà una probabilità del 99% che corrisponda alla realtà oggettiva – e “errata” quando si va verso lo 0%, cioè quando le evidenze dei fatti mi portano a tali valutazioni.
           
          E mi lascio sempre un margine di errore, sempre.
           
          Con tutti i suoi bei discorsi, l’amico sith per esempio non può in alcun modo dimostrarmi, che so, che magari fra cinque minuti si sveglia su un astronave e si ricorda di essere un alieno verde coi tentacoli che si è appena fatto un mega-trip di LSD spaziale.
           
          “Credi in un principio superiore intelligente o no?”
           
          Definisci “principio”, “superiore” – spero “intelligente” non serva anche se io uso preferisco il concetto di “senziente” secondo il tuo vocabolario e ti risponderò.
           
           
          “Credi che la vita sulla terra sia frutto del Caso o che in qualche modo ci sia stato un intervento intelligente (magari alieno?)?”
           
          La seconda che hai detto.
          Ora tiriamo fuori il manuale del project Bluebeam e gli “alieni divini”?
           
          “Credi che alla tua morte, non ci sarà più nulla o che invece dopo c’è qualcosa?”
           
          La seconda che hai detto, tuttavia la possibilità di una struttura di energia che componga lo spirito è che continui a esistere separata dal corpo di materia (che poi materia è energia e viceversa, E = mc^2 e sono transizioni di stato come detto, quindi il discorso fila) non comporta in automatico l’esistenza di qualche dio come le religioni me l’hanno presentato finora.
           
          Se poi vuoi chiamare principio divino le costanti universali, le leggi fisiche e le l’insieme di interazioni quantiche che determinano la sturttura dell’Universo così come la conosciamo va bene, ho già detto venti volte che chiamiamo le stesse cose con nomi diversi.
           
          Solo che io non mi faccio fare la morale dalla legge di gravitazione, per dire, ma questo è un altro discorso. :’D
           
          “Per ognuna di queste varianti, ci sono mille modi diversi di affrontare la questione e rifletterci sopra, ma se tu sei il primo a non voler esporti (“non me ne frega francamente una cippa di pormi il problema dell’esistenza di “Dio””) a cosa serve fare domande agli altri su questi argomenti?”
           
          E allora non hai capito ancora la mia filosofia: la mia esperienza mi ha fornito alcuna prova o motivazione di credere che dio possa esistere? Finora no, quindi perchè mi dovrei preoccupare di qualcosa che ha la stessa probabilità di esistere/accadere di Mazinga o di venir colpito da un meteorite per strada?
          Portami una valida ragione che non sia “eh, ma è un peccato vedere il mondo così” per rivedere questa valutazione e lo farò…
           
          “Mi dispiace di essermi dilungato così tanto, spero di aver chiarito la cosa.”
           
          Più che altro le maggior parte delle cose le avevo dette anch’io, comunque visto che sto aspettando una telefonata, è venuto buono, via..

        • daouda

          Darth daouda però è troppo forte ehehehehe ; grazie della battuta e dell’ammonimento!!!

          Ah, comunque Hiei tutte queste cose le stai tirando fuori proprio ultimamente, per quel che ho trovato in giro di solito.
          Abbi l’accortezza di rispettare i pregiudizi che uno si è fatto di te :)

        • jackblack77

          @ Hiei
           
          Dunque riepiloghiamo:
          1. Non sei nuovo del blog quindi sai di che argomenti tratta e l’orientamento del suo proprietario.
          2. Leggi un articolo che parla di esoterismo e dei suoi pericoli e che è – per dichiarazione stessa dell’autore – un’infarinatura di queste materie per i non addetti ai lavori.
          3. Scrivi un primo commento a questo articolo, che denota un misunderstanding delle parole dell’autore.
          4. Alcuni utenti ti fanno notare la cosa, e tu cominci a postare commenti nei quali emerge una conoscenza meno che superficiale delle materie affrontate.
          5. Gli utenti cercano di spiegarti come stanno le cose, e tu chiedi – dall’alto della tua posizione di “agnostico razionalista poco convinto”  e con atteggiamento di superiorità – che costoro DIMOSTRINO con prove e documentazioni le loro ragioni.
          6. Infine, io ti spiego chiaramente che non puoi capire e discutere di determinate cose se prima non hai un minimo di preparazione SUI TESTI.
          7. Quindi la tua ultima risposta è questa:
          “Sono venti commenti che chiedo a darth daouda appunto di definire quelle nozioni che evidentemente dava per scontate ma che senza le quali non potevo arrivare a dare un senso ai suoi discorsi.”
           
          Ma dico, stai scherzando?
          Se consideriamo tutti i testi di filosofia, religione ed esoterismo necessari per parlare di questi argomenti con cognizione di causa, credo che una biblioteca di paese difficilmente potrebbe contenere tutti i volumi in questione.
           
          Alla luce di tutto ciò, tu credi veramente che nei commenti di un blog sia possibile fornirti quello che chiedi?
          Non sarebbe invece una buona idea cominciare a leggere qualcosa, giusto per capire se Daouda, io e altri (non scomodiamo Carlo) stiamo sparando cazzate a vanvera o se invece stiamo solo riportando delle considerazioni già ampiamente discusse e motivate dai loro autori nel corso di secoli? Allora sì, che se poi spariamo fregnacce, potrai cazziarci a dovere indicandoci i punti in cui sbagliamo, e ottenere quindi soddisfazione. O no?
           
          Per non essere frainteso: io credo che ognuno è libero di dire la sua (e ci mancherebbe…), ma bisogna anche avere rispetto per chi ha dedicato tempo e impegno a studiare certe cose. Soprattutto quando NESSUNO degli utenti di questo blog vuole imporre la propria idea, ma solo ragionare e riflettere su certi spunti stimolando la critica costruttiva.
           
          Piccola provocazione: prova ad andare su un forum di astrofisica, e in un topic sul bosone di Higgs (di cui non è ancora dimostrata l’esistenza) scrivi che a te “l’unica cosa (che) mi interessa al riguardo è che mi stia fuori dai piedi e altrettanto farò con lui…”. Già che ci sei, aggiungi che tutti quelli che al CERN ci perdono tempo da anni sono dei fanatici. Sono curioso di sapere come saranno le risposte…Ah dimenticavo: se ti scrivono delle formule lunghe qualche pagina, che non capisci, devi esigere che ti spieghino cosa vuol dire X e Y.
          Sai, con le dovute proporzioni, è più o meno quello che hai fatto qui…:)

        • Hiei

          “Ma dico, stai scherzando?”
           
          No, dato che hai falsificato, non so se in buona fede o meno, l’intero corso degli eventi: i venti commenti sono nati non perchè io ho detto a Santa che il suo articolo era insolitamente semplicistico per il livello del blog, che peraltro mi pare un parere legittimo, ma perchè sono venuto in due a darmi dell’ottuso in quanto ateo.
           
          Eccheccazzo.
           
          C’è UN PELINO di differenza.
           
           
          “Se consideriamo tutti i testi di filosofia, religione ed esoterismo necessari per parlare di questi argomenti con cognizione di causa, credo che una biblioteca di paese difficilmente potrebbe contenere tutti i volumi in questione.”
           
          Tanto piacere, tutto quello che chiedevo io è, ad una persona che cercava di sostenere una sua tesi nei miei confronti, di spiegare che significato attribuiva a un paio di parole usate ricorrentemente.
          Se c’è bisogno di smobilitare un’intera biblioteca per questo rilevo un livello pericoloso di pippe mentali, con tutto il rispetto…ho capito benissimo quel che vuoi dire.
          Nemmeno ho mai contestato tutti i discorsi esoterici, tra l’altro cerco altro su questo blog e non mi ci invischio solitamente, ma se uno viene a stracciarmi i maroni riguardo le MIE convinzioni ci si aspetta che sia abbastanza evoluto spiritualmente da sapersi spiegare a noi poveri inferiori, no?
          Altrimenti che li ha letti a fare tutti ‘sti libri? :’D
           
          “Non sarebbe invece una buona idea cominciare a leggere qualcosa, giusto per capire se Daouda, io e altri (non scomodiamo Carlo) stiamo sparando cazzate a vanvera”
           
          Quando uno fa un discorso che è evidentemente privo di senso logico, sta dicendo cazzate: non ho bisogno di impararmi a memoria l’enciclopedia britannica, mi basta un cervello funzionante e applicare la logica.
          E questo nulla a che vedere con le vostre dottrine, i vostri studi e tutti i libri di cui sopra, delle quali, almeno finchè non le avessi appunto studiate e preso una posizione ragionata, non vedo il motivo di mancare di rispetto…
           
          “Piccola provocazione: prova ad andare su un forum di astrofisica, e in un topic sul bosone di Higgs (di cui non è ancora dimostrata l’esistenza) scrivi che a te “l’unica cosa (che) mi interessa al riguardo è che mi stia fuori dai piedi e altrettanto farò con lui…”.”
           
          Non è una provocazione, è una cretinata: come andare su un blog di metereologia e dire che non ti interessa la piggia, basta che non ti piova addosso.
          Che cavolo di senso ha? La pioggia mica è senziente!
          Dio invece si suppone che lo sia, almeno quello di cui sento parlare di solito, ORA magari qui circola un’idea diversa al riguardo – ma ho anche già detto che se escludi che sia senziente dio è un fenomeno naturale che magari io chiamo solo con un nome diverso, col puntiglio che io non mi faccio dettare la morale dall’arcobaleno o dalla legge di gravità, per dire – comunque io ho esplicitamente chiesto se dio lo fosse o meno nella visione di daouda: nessuna risposta.
           
          Ora, se io ti domando se il tuo dio è senziente oppure no, mi rispondi “si” o “no” – se mi dici che per rispondermi prima devo leggermi una biblioteca mi viene il dubbio che ci marci….per carità, mi starebbe pure bene una risposta “per capire la risposta che ti darei devi leggere prima questo, questo e quest’alto”, sta bene.
          Ma se invece mi si risponde ripetendo ANCORA “sei ateo quindi sei ottuso” arriva la pernacchia. Fine della storia.

        • daouda

          “sei ateo quindi sei ottuso”
          Però è così :D

        • Hiei

          “sei ateo quindi sei ottuso”
          Però è così”
           
          Nel tuo piccolo mondo antico e distorto di fantasia, indubbiamente, ma questo è un problema solo tuo – che è quel che in due dozzine di commenti non m’è riuscito di spiegarti! :’D
           
          @l’altro di prima, non ho voglia di scrollare
           
          P.S.: E’ curioso che mi citi quelli del CERN, che io reputo dei truffatori che si fottono miliardi di finanziamenti per giocare con un flipper di venti chilometri.
           
          I cosiddetti “scienziati” moderni sono indistinguibili infatti dai preti così come quel mucchio di (per lo più) vaccate che rifilano, a parte le cose più di base e facilmente verificabili che non puoi contraffare, indistinguibile da una qualunque religione.
          Infatti si basano tutte su dogmi come una religione, su elementi di fantasia quali appunto il tuo bosone di Higgs – sarà un caso se lo chiamano “bosone di Dio”? :’D – e se non ti appecoroni ai loro dettami ti rispondono che “tu non hai studiato e noi sì quel mucchio di libri – che poi alla fine si basano su dogmi, e siamo punto e a capo” proprio come fai tu.
           
          Questo perchè la scienza “ufficiale” come le religioni “ufficiali” (mettiamola così) sono solo strumenti di controllo del sistema, e infatti funzionano allo stesso modo.
          Conoscenze precluse ed “ermetiche” a cui poi accedere solo sottomettendoti al sistema, accettando “maestri” che ti permettono di acquisire conoscenze reali solo previo lavaggio del cervello fino a piena assicurazione che non sgarrerai.
          Alla massa vengono invece rifilate conoscenze annacquate e altamente distorte e piene di favolette che in realtà occultano la vera conoscenza – la conoscenza è un arma pericolosa in mano agli schiavi, no?
          Anche in quel caso, o accetti supinamente la “verità scientifica” imposta, per quanto assurda, o il sistema ti sbatte fuori, e ce ne sono a bizzeffe di esempi in tal senso.
           
          Poi al gregge bovino si raccontano altre favole secondo cui la “vera scienza” è questa: teorie astruse e assurdamente complicate che possono essere verificate solo con macchinoni che costano miliardi e quindi tutti in mano al sistema stesso, come il flipper del cazzo del CERN.
           
          E perchè la penso così? Quali profondi studi, lunghi eremitaggi, rivelazioni ultraterrene o esperienze straordinarie mi hanno portato a queste sconvolgenti conclusioni?
          La stessa cosa applicata sopra: logica e neuroni che danno ancora segni di vita.
           
          Perchè quando uno mi dice che, cazzo, può spaccare il culo al neutrino E PERO’ devo dipendere dal cartello petrolifero perchè “eh, non ci riusciamo proprio a sviluppare tecnologie più avanzate di quelle di due secoli fa quando facevano i bulloni a mano nelle officine” è chiaro che mi sta prendendo bellamente per il culo.
           
          Facile, no? La mia è una filosofia semplice e pratica, e funziona!
          E se la riassumessi ci starebbe tutta in un libro: è persino più tascabile della vostra con tutte quelle biblioteche! Pensate ai vantaggi! :’D

        • daouda

          E daje stavo a scherzà…  ;)

        • Hiei

          P.S.:
          ““sei ateo quindi sei ottuso”
          Però è così”
           
          Scusa! dimenticanza mia:
           

  • Starò assente per una settimana, circa, e nel frattempo non avrò opportunità di controllare i commenti.
    Lo spazio rimane comunque aperto, confidando nella buona volontà di chi vorrà ancora lasciare ulteriori interventi :-)

  • J.K. Maxwell

    @HIEI

    @Maxwell
    Sì, ho capito, chi non la pensa come te è un povero stupido che pensa solo a metà e se ha da ridire è uno spocchiuoso saccente, mica come voi umili e saggi, ok.
    Ma non siete fanatici, per nulla, sia mai.

    Ma no, non sono parole di ‘noi umili e saggi’ (manco fossi il divino otelma) sono parole di Maxwell, quello delle equazioni di Maxwell per intenderci… e poi tu mi sembri niente affatto ateo dopotutto, più che altro un simpatico trollone (:
     
    E allora non hai capito ancora la mia filosofia: la mia esperienza mi ha fornito alcuna prova o motivazione di credere che dio possa esistere? Finora no, quindi perchè mi dovrei preoccupare di qualcosa che ha la stessa probabilità di esistere/accadere di Mazinga o di venir colpito da un meteorite per strada?
    Portami una valida ragione che non sia “eh, ma è un peccato vedere il mondo così” per rivedere questa valutazione e lo farò…


    Ok, spieghiamoci. Dio non può esistere. Se hai voglia di parlare di Dio, devi capire il concetto di Principio. Il Principio è. Ciò che segue esiste in virtù di quel Principio. Capisco che la cosa possa spaventarti, qualsiasi persona di fronte all’abisso è colta da un moto di angoscia. D’altra parte tutta la contraddittorietà dei tuoi bei discorsi sulla materia e l’equazione relativa ti dovrebbe saltare immediatamente all’occhio nella sua lapalissiana evidenza. L’universo non è il principio, quello lo devi cercare prima dell’istante zero del big bang nel quale l’energia/materia si è manifestata. Tutto quello che segue esiste. Chi precede l’esistenza è l’essenza. Ora, per quante manifestazioni nell’esistenza fra i vari multiversi esistenti o inesistenti dobbiamo risalire, intuitivamente non dovrebbe risultarti difficile capire che pur se non esprimibile ogni cosa deve avere il proprio principio. Solo non è in questo piano di esistenza più di quanto l’albero del pero sia nella pera che ti mangi. Se continui a farti domande a proposito magari ne viene di buono che cominci a capire quale sia nella nostra condizione il grande dono di Gesù Cristo…
     

    • Hiei

      M’ero perso ‘sti messaggi.
       
      Ok, ma perchè un trollone non dovrebbe poter essere ateo, scusa? :’D
       
      “Dio non può esistere. Se hai voglia di parlare di Dio, devi capire il concetto di Principio. Il Principio è. Ciò che segue esiste in virtù di quel Principio. Capisco che la cosa possa spaventarti, qualsiasi persona di fronte all’abisso è colta da un moto di angoscia.”
       
      Allora, visto che dio non può esistere, perchè dovrei aver voglia di discutere di qualcosa che non può esistere? Mistero (della fede? :’D ).
       
      Senti, guarda che l’ho capito il discorsetto del principio e continua a essere un cortocircuito logico che usate per giustificare tutto il resto. Non è una difenizione, non è un concetto, non è niente di niente.
      Tutto deve avere un’inizio quindi dio è ciò che c’era prima di tutto. E in mezzo alla piazza c’era una bella pupazza, già che ci siamo. Va bene, ma questo è un assioma, un dogma, non un concetto, giustificato da una fallcia logica.
       
      Prendiamolo anche per buono: allora dio lo definiamo con “ciò che c’era prima del big bang”. E allora?
       
      E non mi spaventa niente, non c’è nessun cavolo di abisso che comunque non mi spaventerebbe – se c’è è lì e magari è pure bello da vedere…ma perchè a nessuno piacciono gli abissi? :’D
      Tra l’altro dovresti pure dimostrarmi che il big bang ci sia effettivamente stato ma lasciamo stare, solo: smettetela di cercare di cucirmi addosso l’immagine stereotipata a preconcetta di ateo che vi siete costruiti nella testa per giustificare le vostre ideologie e su cui sono costruite le vostre controargomentazioni.
      O parlate coi parti di fantasia nella vostra mente oppure parlate con ME, ma allora vi tocca ragionare, che vi piaccia oppure no! :’D

  • Anonimo

    la mia esperienza mi ha fornito alcuna prova o motivazione di credere che dio possa esistere? Finora no, quindi perchè mi dovrei preoccupare di qualcosa che ha la stessa probabilità di esistere/accadere di Mazinga o di venir colpito da un meteorite per strada? 

    Ciao Hiei,
    mi intriga il tuo approccio alla realtà, per molti versi mi è familiare. Inoltre un tipo abbastanza addentro all’algebra, Pascal, diceva cose simili, con conclusioni differenti, tempo fa.
    Solo non capisco quale algoritmo applichi per affibbiare le probabilità, in questo caso. Nelle mie occupazioni secolari mi trovo ad occuparmi sistematicamente di forecasting, quindi la cosa mi incuriosisce: magari ci scambiamo dei benchmarks.

    SE 

  • Hiei

    “Solo non capisco quale algoritmo applichi per affibbiare le probabilità”
     
    Algoritmo “a braccio” di solito, sono pigro.
     
    Diciamo che non mi sono ancora sofisticato al punto da sapere qual’è l’esatta probabilità che uscendo di casa mi caschi in testa un meteorite per esempio, ma a occhio e croce direi che è abbastanza bassa da non dovermene preoccupare troppo.

  • Che Dio esista o no è abbastanza irrilevante in una discussione, ciò che è rilevante è il cambiamento che la fede di chi crede apporta nella sua vita.
    Se guardiamo al passato vediamo come credere o non credere non siano di per sè significativi di nulla, si può dire anzi che fino a quando qualcuno ha deciso che si poteva sostenere o anche solo dire che “Dio non esiste” tutti credevano.
    Giuda Iscariota credeva, i sommi sacerdoti del tempio credevano, gli imperatori romani, i persiani e i babilonesi credevano, persino i papi del rinascimento credevano, ma questo non ha impedito loro di compiere nefandezze, di versare sangue innocente, di mentire e usare della loro vita nel modo peggiore.
    Allora, che senso ha discutere della “esistenza” di Dio, termine quanto mai inadeguato per pensarlo? in effetti su questo Dauda ha definito correttamente la sua posizione ordinando i termini linguistici in senso logico.
    Mentre la posizione di Hiei, che lui chiama razionale, (ma anche questa semplicemente logica), si basa sull’osservazione dei fenomeni come lui li può osservare e i risultati della scienza di cui lui si fida.

    Alla fine, come ho sempre visto succedere in queste discussioni, non esite un termine di confronto utile e se anche si provasse ad ipotizzare che hiei, analizzando attentamente il discorso di Dauda, giungesse per assurdo alla considerazione che è più logico del suo, e che quindi ha ragione lui, mi chiedo cosa sensatamente cambierebbe nella sua vita.
    Constatare Dio non significa conoscerlo e ancor meno vivere secondo quanto ha insegnato agli uomini, (cosa che non è detto che in parte non stia già facendo, lui come molti atei che conosco).
    In questo vedo un po’ il limite di questi tentativi di proselitismo, (anzi di ogni forma di proselitismo), che rimangono drammaticamente sul piano della logica, (la razionalità è un segmento dell’anima umana alquanto più esteso), e dovendo, la parte con l’onere della prova, usare concetti e parole, quindi definizioni abbastanza inconsistenti dal punto di vista spirituale, (Tipo: principio, infinito, ecc), restano abbastanza sterili, infatti si volgono quasi sempre in spiritosaggini, un po’ bonarie un po’ a denti stretti, per non finire in litigi, e questo è l’aspetto positivo, civile, ma anche quello che lascia una certa amarezza sul campo.
     

    • Hiei

      “Che Dio esista o no è abbastanza irrilevante in una discussione, ciò che è rilevante è il cambiamento che la fede di chi crede apporta nella sua vita.”
       
      Quindi se credo in Mazinga o nell’Uomo Ragno invece va bene uguale?
      Guarda che te lo sto chiedendo sul serio.
       
      “Mentre la posizione di Hiei, che lui chiama razionale, (ma anche questa semplicemente logica), si basa sull’osservazione dei fenomeni come lui li può osservare e i risultati della scienza di cui lui si fida.”
       
      Altra cantonata derivata da pregiudizio: ti rimando al mio ultimo messaggio più sopra sui furboni del CERN. Non mi fido ciecamente della scienza.
      Esempio pratico: non ho mai visto dio o prove della sua esistenza. Non ho nemmeno mai visto un’atomo, ma no visto diverse prove dell’estistenza delle strutture atomiche e subatomiche qualche prova c’è, da Hiroshima in poi.
       
      “Constatare Dio non significa conoscerlo e ancor meno vivere secondo quanto ha insegnato agli uomini, (cosa che non è detto che in parte non stia già facendo, lui come molti atei che conosco).”
       
      Deduzione: dio esiste secondo te.
      Deduzione: dio è senziente secondo te.
      Deduzione: dio ha dato degli “insegnamenti” agli uomini secondo te.
       
      Possiamo sorvolare sulle spiritosaggini, vorresti dunque spiegarmi perchè, sulla base che queste deduzioni siano corrette, quando ho chiesto a qualcuno “secondo te dio è un essere senziente?” non mi è stato risposto semplicemente “sì” o “no” eventualmente seguiti dai vari perchè e percome?

      • jackblack77

        @ Hiei

        “mi starebbe pure bene una risposta “per capire la risposta che ti darei devi leggere prima questo, questo e quest’altro””
         
        questo è quello che dovevi intuire quando Daouda ha cominciato a parlare di impero e repubblica in termini anticonvenzionali.
         
        “Quando uno fa un discorso che è evidentemente privo di senso logico, sta dicendo cazzate”
         
        Per capire il senso logico di una frase, tu utilizzi un vocabolario (nel senso di insieme di parole, non di volume) che hai imparato da piccolo a scuola, e aggiornato nel corso degli anni.
        Ti sei mai chiesto se le nozioni che ti sono state impartite (anche dai media) sono corrette dal punto di vista semantico? O dal punto di vista storico? 
         
        Ti faccio un esempio terra-terra:
        Se io dico genericamente “la maggioranza che impone alla minoranza una decisione con la forza è violenza” tutti son d’accordo con me. (es. diritti dei gay, guerre di religione, ecc…).
        Però se io dico “guardate che la democrazia agisce proprio in questo modo” (anche quando è fatta da persone intelligenti, cosa comunque molto rara) allora metà dei miei interlocutori danno in escandescenze e gridano allo scandalo.
        Eppure è proprio così: la regola base della democrazia (in qualsiasi contesto, da quando è stata inventata), è che la maggioranza impone le sue decisioni (con la forza) alla minoranza.
        Perché allora tutti danno in escandescenze? Perché probabilmente il loro bagaglio culturale, inculcato subdolamente da bambini, contiene una serie di associazioni tipo “democrazia = perfezione”, “democrazia = tutti felici”, “anarchia = tutti morti” e via di questo passo.
        Io ho parlato personalmente con molti individui che erano già adulti prima del ’46, e alla domanda “è meglio il re o la repubblica?”, tutti sono stati concordi nell’affermare che era meglio il re. Perché?
         
        “teorie astruse e assurdamente complicate che possono essere verificate solo con macchinoni che costano miliardi”
         
        L’uomo ha avuto bisogno di costruirsi dei telescopi (che all’epoca erano macchinoni che costavano miliardi) e aspettare il 1600, per dimostrare a tutti che è la terra a girare intorno al sole, e non il contrario (si era già capito da millenni, ma appunto non si poteva dimostrare).
        Che poi quest’informazione – come anche l’esistenza o meno del bosone di Higgs – sia utile o meno, si può discuterne (sicuramente la scoperta del bosone non mi cambia la vita): ma resta il fatto che è la Terra che gira attorno al Sole, e per dimostrarlo non basta guardare in giro e ragionare con i neuroni. Giusto?
         
        “Quindi se credo in Mazinga o nell’Uomo Ragno invece va bene uguale?”
         
        Premetto: lungi da me fare del proselitismo.
        Ma tu, Hiei, cosa cerchi? La tua vita va bene così com’è (tasse a parte), sei felice e vivi bene con i tuoi simili? Ti sta bene di vivere la tua routine, mangiare – dormire – scopare – lavorare, per un tot di anni, e poi finito tutto adios amigos? Ottimo, allora perché sei arrivato su questo blog? Qui ci sta gente che si fa (o si è fatta in passato) delle domande, che non cerca il COME (=scienza), ma vuole capire il PERCHE’.
        Perché le persone si rendono conto di esistere e i cani no? Eppure sono chimicamente uguali.
        Perché certe persone – valutate psicologicamente sane – hanno perdonato chi ha massacrato loro la famiglia? (non è logico, giusto?)
        Perché io non esiterei un istante a sacrificare la mia vita per salvare mia figlia? (anche questo va contro l’istinto di sopravvivenza, giusto?)
        Perché ci sono state delle persone che – a fronte di nessun privilegio o potere – hanno usato la loro vita esclusivamente per aiutare gli altri anche sapendo di ammalarsi e morire? (questo non ha nessuna logica, proprio, giusto?)
        Perché quando una persona ci AMA noi proviamo una sensazione bellissima e ci sentiamo felici? E’ davvero una questione di processi chimici e basta?
        Perché quando una persona che amiamo muore, ci sentiamo male per lunghi periodi? Perché sentiamo la necessità di averla ancora vicino? Non basta il cane? In fin dei conti il cane è fatto degli stessi elementi chimici, giusto?
        Alcuni ricercatori – fra cui un famoso Fisico italiano – hanno compiuto degli studi seri sull’origine del pensiero (sarebbe più giusto dire “le idee”). Partivano dalla teoria secondo la quale i pensieri  sono generati dal cervello. Alla fine della ricerca, hanno dovuto ammettere che questa teoria non può essere valida, poiché va contro tutto ciò che si conosce del cervello. Dunque, da dove vengono le idee?
         
        Ci sono milioni di domande come queste, a cui la scienza ufficiale (cioèla famiglia Rockfeller& Co.…) non riesce a fornire una risposta che soddisfi appieno.
        Se invece ci mettiamo nell’ottica di credere in qualcosa di estraneo all’esistenza terricola e senziente (Dio?), le cose diventano molto più semplici, e abbiamo la possibilità di spiegare quasi tutto.
        Soprattutto, possiamo dare un senso logico a questa vita, che altrimenti sarebbe un capriccio del Caso, e quindi non avrebbe un senso logico. Giusto?
         
        Tieni conto che per migliaia di anni (almeno settemila se ci fermiamo alla storia documentale) le persone hanno avuto QUESTI come pensieri costanti, non impiegare tutte le energie per la ricerca del successo – denaro – potere e altro. Queste sono cose che si sono diffuse nel popolo a partire da due-trecento anni a questa parte, e negli ultimi decenni sono diventate la normalità.
        Ma per migliaia di anni le persone semplici hanno vissuto la loro vita IN FUNZIONE di qualcos’altro, che non è proprio dell’esistenza terricola. Queste persone erano evolute quanto noi (sempre secondo Rockfeller e Darwin), e tu credi veramente che fossero dei deficienti superstiziosi?
         
        Non occorre che mi rispondi, personalmente non può fregarmene di meno che tu creda o no in qualcosa (sei in buona compagnia); ma non puoi neanche pretendere che il tuo ateismo/agnosticismo/quello che vuoi, possa essere accettato di buon grado da tutti come la Verità Assoluta solo perché la società contemporanea l’ha spacciato subdolamente come tale.  

        E nessuno deve dimostrare nulla, né tu né noi. Semplicemente si discute e si imparano cose nuove.

  • Hiei

    “questo è quello che dovevi intuire quando Daouda ha cominciato a parlare di impero e repubblica in termini anticonvenzionali.”
     
    Fammi capire: chiedere è vietato? E anche rispondere?
    Ogni volta che incontro un termine sul quale non è chiaro il significato, o vi è ambiguita nell’utilizzo invece di chiedere al tuo interlocutore “scusa, cosa intendi dire con questo?” vai a leggerti una biblioteca?
    Sei fortunato sei in vita tua finisci una discussione con questo metodo.
     
    Ho già detto almeno tre o quattro volte, sia a lui che a te, e fin dall’inizio che magari è solo un problema di vocabolario, spiegazione convincenti non me ne date e siamo ancora qui a insistere, peraltro mi sfugge su cosa.
     
    Dovrei pensare che il fatto che non abbiate trovato falle nel mio modo di vedere le cose così diverso dal vostro e non riusciate ad attaccarlo vi irrita, non so, dimmi tu…
     
     
    “Ti sei mai chiesto se le nozioni che ti sono state impartite (anche dai media) sono corrette dal punto di vista semantico? O dal punto di vista storico?”
     
    Sempre, ogni mia conoscenza è sempre passibile di verifica quando nuovi elementi suggeriscono sia il caso, l’ho detto chiaramente.
     
    “e io dico genericamente “la maggioranza che impone alla minoranza una decisione con la forza è violenza” tutti son d’accordo con me.”
     
    Me incluso.
     
    “Però se io dico “guardate che la democrazia agisce proprio in questo modo” (anche quando è fatta da persone intelligenti, cosa comunque molto rara) allora metà dei miei interlocutori danno in escandescenze e gridano allo scandalo.”
     
    Non io, che sono perfettamente d’accordo e ho già detto anche che non ho simpatia per la democrazia, quindi?
     
    “Perché allora tutti danno in escandescenze?”
     
    Chiedilo a loro. Io non ho problemi di pregiudizi quindi puoi ritornare a parlare con me, per favore?
     
    “Io ho parlato personalmente con molti individui che erano già adulti prima del ’46, e alla domanda “è meglio il re o la repubblica?”, tutti sono stati concordi nell’affermare che era meglio il re. Perché?”
     
    Perchè mangiavano di più prima. Risolto il grande mistero, non capisco dove vuoi parare.
     
    Che ho torto perchè non ho letto i libri? Dimmi che non è una banalatià del genere perchè passiamo alla parabola di Superman e non ti permetto di contestare l’esistenza dell’uomo d’acciaio finchè non ti sei studiato tutto l’universo Marvel dal primo numero (o era DC? Boh…).
     
    resta il fatto che è la Terra che gira attorno al Sole, e per dimostrarlo non basta guardare in giro e ragionare con i neuroni. Giusto?”
     
    Sbagliato.
     
    “In verità, un tentativo di misurare la distanza fra la Terra e il Sole, fu fatto proprio da Aristarco di Samo, circa 270 anni prima di Cristo, benché egli non conoscesse altre misure cosmiche, nemmeno il diametro terrestre. Egli sapeva che quando la Luna è in quadratura, cioè quando dalla Terra si vede metà superficie della Luna illuminata dal Sole e l’altra metà è al buio, le direzioni Sole-Luna e Luna-Terra determinano un angolo retto. Perciò, in quel momento, i tre corpi celesti formano in cielo un triangolo rettangolo del quale è possibile misurare l’angolo compreso fra le visuali dirette dalla Terra rispettivamente al Sole e alla Luna. Aristarco valutò quell’angolo 87° e, in base a questo valore, dichiarò che il Sole doveva essere circa 20 volte più lontano dalla Terra di quanto non fosse la Luna. In realtà, il Sole è 400 volte più lontano della Luna, ma per arrivare a questo risultato Aristarco avrebbe dovuto stimare con precisione l’angolo compreso fra le direzioni Terra-Luna e Terra-Sole che non è di 87°, ma di 89°51′, una misura impossibile da ottenere con gli strumenti disponibili a quel tempo.

    Benché i valori fossero sbagliati, Aristarco pervenne tuttavia, attraverso i suoi calcoli, ad una conclusione esatta e cioè che il Sole, che appare in cielo più o meno delle dimensioni della Luna, doveva essere, a causa della maggiore lontananza, in realtà molto più grande di essa e quindi, presumibilmente, anche più grande della Terra. Pertanto, secondo logica, doveva essere il corpo piccolo, cioè la Terra, a girare intorno al corpo grande, cioè al Sole, e non viceversa.”
     
    Non sono l’unico che non ha studiato, eh?
     
    “La tua vita va bene così com’è (tasse a parte), sei felice e vivi bene con i tuoi simili?”
     
    Sono soddisfatto della mia vita, non pago le tasse – non che visto che sono senza lavoro da un paio di settimane al momento – mi riesca difficile, i miei “simili” per lo più li trovo rivoltanti, comunque non sono obbligato a frequentarli salvo notabili eccezioni.
     
    “Ti sta bene di vivere la tua routine, mangiare – dormire – scopare – lavorare, per un tot di anni, e poi finito tutto adios amigos?”
     
    La vogliamo smettere di inventarsi le mie opinioni e discutere coi fantasmi nella vostra mente invece che con me? Riuscite a LEGGERE quello che scrivo e parlare di QUELLO, dato che anche qui noterai rileggendo che non ho mai detto che con la morte finisce tutto?
    Inoltre cosa arrogantemente credi di sapere della mia “routine”, bel mistero misterioso pure quello!
     
    “Ottimo, allora perché sei arrivato su questo blog? Qui ci sta gente che si fa (o si è fatta in passato) delle domande, che non cerca il COME (=scienza), ma vuole capire il PERCHE’.”
     
    Infatti il perchè è la domanda fondamentale delle cose, anche per me.
     
    Per esempio: perchè siete venuti a scocciarmi perchè sono ateo e adesso date a ME la colpa di stare facendo…non si sa bene cosa?
     
    Cioè, fossimo un blog di propaganda capirei subito: è procedura standard che ci propone pensieri non allineati alla propaganda proposta viene immediatamente attaccato a oltranza da uno o due chiwawa da guardia, per poi venire accusato di “fomentare casini” e bannarlo.
    Ma qui non mi sembra proprio sia la circostanza, quindi cos’è? Integralismo? Un ateo non può venire qua e magari porre un paio di domande per i fattacci suoi a Santa (io non mi sono rivolto per primo a NESSUNO degli altri) e avere risposta senza essere preso d’assedio?
     
    Ragazzi, scusate se ve lo dico ma continuate a parermi un po’ fanatici.
     
    “Perché le persone si rendono conto di esistere e i cani no? Eppure sono chimicamente uguali.”
     
    E magari quantisticamente diversi sul piano energetico.
     
    “Perché certe persone – valutate psicologicamente sane – hanno perdonato chi ha massacrato loro la famiglia? (non è logico, giusto?)”
     
    Se è coerente con il loro sistema di valori è perfettamente logico.
    La logica è matematica, non morale,
     
    “Perché io non esiterei un istante a sacrificare la mia vita per salvare mia figlia? (anche questo va contro l’istinto di sopravvivenza, giusto?)”
     
    Potrei risponderti che è prevalente l’istinto di sopravvivenza della specie su quella individuale in te, così per dirne una.
     
    “Perché ci sono state delle persone che – a fronte di nessun privilegio o potere – hanno usato la loro vita esclusivamente per aiutare gli altri anche sapendo di ammalarsi e morire? (questo non ha nessuna logica, proprio, giusto?)”
     
    Vedi sopra.
     
     
    “Perché quando una persona ci AMA noi proviamo una sensazione bellissima e ci sentiamo felici? E’ davvero una questione di processi chimici e basta?”
     
    Emozione, dal greco: energia in movimento. Arriviamo al punto, per pietà…
     
    “Perché quando una persona che amiamo muore, ci sentiamo male per lunghi periodi? Perché sentiamo la necessità di averla ancora vicino? Non basta il cane? In fin dei conti il cane è fatto degli stessi elementi chimici, giusto?”
     
    L’esasperazione mi porta sul filo del ban: ma tu ti trombi il cane per caso?
    Ma porca miseria, la finiamo coi discorsi da baci perugina e arriviamo a un qualche cavolo di punto o cerchi di prendermi per sfinimento?? :’D
     
    “Alcuni ricercatori – fra cui un famoso Fisico italiano – hanno compiuto degli studi seri sull’origine del pensiero (sarebbe più giusto dire “le idee”). Partivano dalla teoria secondo la quale i pensieri  sono generati dal cervello. Alla fine della ricerca, hanno dovuto ammettere che questa teoria non può essere valida, poiché va contro tutto ciò che si conosce del cervello. Dunque, da dove vengono le idee?”
     
    Nell’intestino ci sono più neuroni che nel cervello, lo sapevi?
     
    “Ci sono milioni di domande come queste, a cui la scienza ufficiale (cioèla famiglia Rockfeller& Co.…) non riesce a fornire una risposta che soddisfi appieno.”
     
    Non ti chiedo nemmeno se hai letto quel che penso della “scienza ufficiale”…
     
    “Se invece ci mettiamo nell’ottica di credere in qualcosa di estraneo all’esistenza terricola e senziente (Dio?), le cose diventano molto più semplici, e abbiamo la possibilità di spiegare quasi tutto.”
     
    Stai dicendo DAVVERO che il tuo dio è una soluzione immaginaria di comodo per risolvere tutte le domande a cui non sai dare risposta e bella lì? :’D
    L’avessi detto io mi avreste messo al rogo!! :’D
     
    Sta diventando surreale la cosa.
     
    “Soprattutto, possiamo dare un senso logico a questa vita, che altrimenti sarebbe un capriccio del Caso, e quindi non avrebbe un senso logico. Giusto?”
     
    Le cose, come diceva qualcuno, sono o non sono.
    Se tu devi crearti delle fantasie perchè le cose non ti piacciono come sono, fallo, mica vengo a stressarti per questo. Se io non lo faccio tu non stressare me, non è abbastanza logico?
     
    “Tieni conto che per migliaia di anni (almeno settemila se ci fermiamo alla storia documentale) le persone hanno avuto QUESTI come pensieri costanti”
     
    E con questi pensieri in testa si è felicemente sbudellata per le dette migliaia di anni.
     
    “non impiegare tutte le energie per la ricerca del successo – denaro – potere e altro. Queste sono cose che si sono diffuse nel popolo a partire da due-trecento anni a questa parte, e negli ultimi decenni sono diventate la normalità.”
     
    Va a sapere adesso con chi stai parlando. Non con me, di sicuro, mai dette cose simili.
     
    “Ma per migliaia di anni le persone semplici hanno vissuto la loro vita IN FUNZIONE di qualcos’altro, che non è proprio dell’esistenza terricola.”
     
    Debitamente indottrinati e manipolati dalla casta religiosa – non solo cristiana, paese che vai – che ci si è sempre felicemente ingrassata: anche oggi.
    Dubito che tutto ciò abbia nulla a che vedere con l’evoluzione spirituale, francamente.
     
    “Queste persone erano evolute quanto noi (sempre secondo Rockfeller e Darwin), e tu credi veramente che fossero dei deficienti superstiziosi?”
     
    Si diceva poc’anzi che uno che vive da solo su un’isola non impara neanche a parlare…hanno fatto ciò che gli è stato insegnato: è il punto di vista illustrato qui.
     
     
    “Non occorre che mi rispondi, personalmente non può fregarmene di meno che tu creda o no in qualcosa (sei in buona compagnia)”
     
    Con tutto quello che hai scritto chissà che facevi se te ne fregava!
     
    “ma non puoi neanche pretendere che il tuo ateismo/agnosticismo/quello che vuoi, possa essere accettato di buon grado da tutti come la Verità Assoluta solo perché la società contemporanea l’ha spacciato subdolamente come tale.”
     
    Senti, ti lascio in pace coi tuoi demoni. Io ho detto che sono ateo e un paio di persone qua hanno avuto da ridire quando io ho più volte detto loro di non aver il minimo interesse nel mettere in discussione le loro credenze quindi gentilmente non venire a darmi dell’ottuso per le mie.
    Quindi scaglia il tuo fuoco divino altrove che siamo al livello israeliano di “autodifesa” qui.
     
    “E nessuno deve dimostrare nulla, né tu né noi. Semplicemente si discute e si imparano cose nuove.”
     
    Alla faccia del cazzo, sembra che nell’aver accettato la discussione – CHE NON HO INIZIATO IO – abia commesso un sacrilegio punibile con la morte! :’D
    Surreale, tutto molto surreale.

  • Hiei

    Nota a margine: essendo diventato un gruppetto quello che partecipa al dibattito, chiariamo che quando faccio uso del plurale è inteso riferito alle dette tre-quattro persone e non alla totalità dei lettori del blog, dei cristiani, degli esoterici o di qualque altro insieme estrapolabile.
     
    Scusa Miriam per le “parolacce”, quando ce vò, ce vò, siamo a adulti e spero per voi non vaccinati, comunque uso sempre lo stesso nick, puoi semplicemente saltare i miei messaggi.

  • miriam

    @Hiei

    Se salto i tuoi messaggi poi non capisco a cosa si riferiscono le risposte dei tuoi interlocutori… :-)
    Diverse delle questioni che hai proposto sono piuttosto stimolanti e trovo che ogni discussione può essere interessante, ma se si finisce per polemizzare su ogni parola dell’altro secondo me non si fa mostra di essere alla ricerca della verità, ma solo del proprio ego. Sono sicura che le domande e le obiezioni che tu poni, bene o male tutti ce le facciamo prima o poi. I dubbi e le indecisioni sono tutti parte del percorso.
    Nessuno di noi ha risposte certe e preconfezionate, né vuole convincere nessun altro di niente. Credo che a parte ricerche, studi e letture di alcune cose si possa soltanto parlare per esperienza propria, e non sempre questo è ben accolto, né creduto. E non c’è una legge che comprenda ogni singola esperienza, oltre al fatto che anche nella stessa esperienza spesso ad essere di ostacolo è proprio la mente.
    Pace a te. ;-)

    @Daouda, Jackblack77, Rififi, Spider ecc.: permettetemi di esprimere il mio apprezzamento sia per il tono, sia per la profondità dei vostri interventi. Davvero, leggere le vostre risposte fa sperare bene in questa umanità. :-)

    Miriam

  • @ Hiei
    Qualunque cosa tu creda porta delle conseguenze pratiche nella tua vita, come anche psicologiche e spirituali, è normale dunque che credere in Dio debba portare conseguenze di qualche tipo.
    Quello che io ho imparato dalla frequentazione della fede è che l’uomo è modellato su Dio, dunque ci sono delle qualità in comune, ma l’approfondimento di questo aspetto richiede almeno che il tema sia gradito a chi è interessato.
     
    Io credo in Dio, questo è una affermazione positiva.
     
    Sulla senzienza di Dio non ho il minimo dubbio, la questione delle prove sta essenzialmente nelle testimonianze e nell’attendibilità dei testimoni, una autentica vita spirituale invece porta, (o dovrebbe), a diventare, ad un certo grado, testimoni noi stessi.
     
    Il problema del dibattito e degli argomenti portati sta sempre nel fatto che difficilmente si fronteggiano due persone, più facilmente si oppongono due posizioni acquisite, di cui magari non se ne ha una sufficiente padronanza, provenendo da fonti scritte e non dall’esperienza diretta. 
    Questa modalità di solito è il sistema migliore per cristallizzare un conflitto in un’antinomia insanabile.
     
    L’insegnamento dei Padri ortodossi, (per me almeno è questo il riferimento, altri ne hanno altri), non è mai logico, ma sempre paradossale, in genere tutti crediamo a qualcosa e ce ne formuliamo un concetto, che prende concretezza fino a diventare uno schermo attraverso il quale vediamo il mondo, ma è per lo più qualcosa creato da noi, anche se è intrecciato con le fonti più autorevoli.
     
    I Padri spirituali, hanno normalmente la funzione di mettere in discussione questo schermo, questa griglia, per arrivare a vedere il più possibile le cose come sono, rifuggendo dalle opposizioni, rimandando sempre le domande a noi stessi a quello che siamo, come viviamo, che alla fine è la cosa veramente importante, da cui nascono le domande che esigono risposte concrete.
     
     
     
     
     

  • Hiei

    “Qualunque cosa tu creda porta delle conseguenze pratiche nella tua vita, come anche psicologiche e spirituali, è normale dunque che credere in Dio debba portare conseguenze di qualche tipo.”
     
    Questo è vero.
     
    “Io credo in Dio, questo è una affermazione positiva.”
     
    Questo è discutibile, invece, ma non ho interesse a provocare tale discussione.
     
    “I Padri spirituali, hanno normalmente la funzione di mettere in discussione questo schermo, questa griglia, per arrivare a vedere il più possibile le cose come sono, rifuggendo dalle opposizioni, rimandando sempre le domande a noi stessi a quello che siamo, come viviamo, che alla fine è la cosa veramente importante, da cui nascono le domande che esigono risposte concrete.”
     
    Come sopra.
    Per coloro precedentemente menzionati: era tanto difficile mettere giù una risposta così senza dare degli ottusi e degli stupidi a chi non la pensa come voi?
    LoL

  • daouda

    Tutto sommato credo che, visto che era divenuta una cosa personale, soprattutto il tuo intervento jackblack, ha aizzato la discussione che tendenzialmente era volta al termine rimanendo giustamente ognuno sulle sue, mentre ad esempio l’intervento di Ika non ha suscitato alcuna reazione scomposta.Insomma stava terminando da sé; non che le tue risposte non dovessero darsi, se evidentemente hai trovato nel nostro scambio motivo d’intervento; per conto mio ti ringrazio per la solidarietà quantunque non credo che ce ne fosse bisogno.
    Ho provato ad essere il più sincero possibile.
    Comunque sia ciò non è niente di che, d’altronde ci si impara a comprendere e si scorge meglio chi si ha davanti, oltre che a notare le proprie magagne giacché spesso o si presuppone oppure si apre la bocca senza prudenza , errori che io ho compiuto entrambi.
    Per quanto mi riguarda ho sempre creduto Hiei un ateo razionalista e ho avuto una sorpresa che sarebbe inutile classificare come positiva o negativa, ma che comunque svela certi meccanismi che l’homo applica pregiudizialmente, spesso ed anche volentieri.

    A Hiei posso solo scrivere questo: tu hai tirato in ballo me.Il problema dell’ateismo lo hai esplicitato tu rispondendo ad anonimo e per questo è diventato tema di discussione ed il tuo arroccarti è dipeso sempre da una risposta che hai dato ad un anonimo da cui il tuo sarcasmo in sé ma poi su quel che io avevo scritto, fuori luogo non perché non ci possa stare, e d’altronde c’è stato, ma perché se non comprendi i temi fare allora le battutine isteriche è disutile alla comprensione.
    Inoltre non dovresti stupirti se gli altri fanno altrettanto mentre ci sbatti in faccia delle lamentele veramente noiose…
    Poi, se credi che, poiché si segue un cammino spirituale si debba essere automaticamente santi, noi ringraziamo Dio di non seguire né Montano né Giansenio.

    Per quanto mi riguarda, se hai letto quel che già ho or ora scritto, ci sono stati degli errori da parte mia.
    Per il resto , se vuoi rimanere sul piano dello scontro, non farò certo il superiore e mandare affanculo un bit impiega e distoglie veramente poco caro Hiei, solo che me ne sfugge l’utilità oltre esservi un’inerente (in)soffisfazione.

    Sappi quindi che in sé il tuo “comportamento cibernetico” ( anche io lo ho alle volte) non è affatto un problem. Su ciò comunque divento proprio affine di Estiquatzi, è robba che manco guardo.Giusto pé fattelo presente.

    x Rififi:

    Su internet che possiamo fare di diverso che scrivere d’altronde?

    Inoltre la formalità logica di un discorso non dice nulla sulla sua verità quindi stare a perder tempo sulla razionalità della questione non è proprio corretto  e tirar fuori sta cosa dell’onere della prova quando in sé non c’è alcuna prova da fornire ( quindi neanche ha senso che io ora scriva che dovrebbero esser loro a fornirci la prova del loro panteismo deista o ateismo razionalista ) mi sembra un po’ troppo intimistico.
    Se la razionalità è abusata in occidente, è cosa di cui si deve tener conto.
    Mi permetto di metterti in guardia poi da questo atteggiamento “anti-proselitista” tou court; tanto varebbe, in sé, smettere di predicare la verità cosa che non può che esser corretta ma per chi la vive e chi ha l’aspirazione a viverla, che aristocrazia non è elitismo.
    Io ho scritto da qualche altra parte dove credo di aver errato, cosa che è stata concausa della vanità della discussione, però mi sembra tu stia esagerando.

    Che un ortodosso poi mi dica che si possa credere in Dio senza praticare l’ortoprassi indicata da Dio, mi dà un po’ di fastidio.

    Ad ogni modo grazie, se mi sento toccato da quel che scrivi evidentemente la passionalità è risentita in qualcosa che ora come ora non focalizzo bene.Magari ti ho risposto così un po’ acerbo proprio pé via de sta cosa…

    saluti
    p.s. che poi è amaro, ma neanche tanto. Poteva essere diversamente sì o no? Se sì ormai così fu. Se no così fu uguale. Indò sta ‘r problema?

    • Hiei

      “A Hiei posso solo scrivere questo: tu hai tirato in ballo me.Il problema dell’ateismo lo hai esplicitato tu rispondendo ad anonimo e per questo è diventato tema di discussione ed il tuo arroccarti è dipeso sempre da una risposta che hai dato ad un anonimo da cui il tuo sarcasmo in sé ma poi su quel che io avevo scritto, fuori luogo non perché non ci possa stare, e d’altronde c’è stato, ma perché se non comprendi i temi fare allora le battutine isteriche è disutile alla comprensione.”
       
      Va bene, se non sai nè farti i ca….ramellati tuoi nè spiegarti è colpa mia. Me ne farò una ragione, promesso. :’D

  • daouda

    D’altronde ci sono vari modi di credere : credere Deum,  credere Deo, credere in Deum. Altro poi è sapere.
    Inoltre chi compie le nefandezze non sappiamo se può essersi pentito e ravveduto. Tale discorso non è di così facile banalizzazione insomma…
    “che non può che esser corretta ma per chi la vive e chi ha l’aspirazione a viverla, che aristocrazia non è elitismo”
    In ciò pensavo chiaramente alla eminente bontà dei grandi Profeti.Mi sono espresso un bel po’ male.

  • jackblack77

    @ Hiei
     
    Questo è il mio ultimo commento rivolto a te su questo articolo, il tuo atteggiamento negli ultimi commenti si è fatto via via più trolloso.
     
    Quindi due cose veloci:
     
    Primo: l’esempio che ho portato sulla democrazia era per dimostarti che un concetto banale, assodato da tutti, in realtà nasconde significati diversi. Allo stesso modo, Impero e Repubblica sono concetti inculcati alla gente in un dato modo (Impero=male, Repubblica=bene); ma in realtà il loro significato è esattamente il contrario! Per capirlo, devi leggere dei libri, non posso spiegartelo in un commento. P.s.: ma i libri ti fanno venire l’orticaria? Guarda che leggere è tempo guadagnato!
     
    Secondo: mi accusi di non sapere la storia di Aristarco, e invece guarda bene cosa ho scritto io tra parentesi: “(si era già capito da millenni, ma appunto non si poteva dimostrare)”
    Quindi? Accusi me di non aver studiato, e tu non leggi neanche i commenti per intero?
     
    Non tocco l’argomento ateismo, perché ho già detto abbastanza e non è mia intenzione tediare coloro che navigano in queste acque alla ricerca di spunti di riflessione.
     
    Ciao e Buon percorso!
     
     
    @ Miriam
     
    Da parte mia ti ringrazio per i complimenti, ma credo che in realtà, quando uno è ricco della gioia e della speranza date dalla fede, sia per lui naturale tentare di farne partecipi gli altri: soprattutto quelli che si pongono sulla strada della vita con un atteggiamento che li porterà prima o poi ad un frontale con un Tir. D’altra parte, nulla accade per caso, e se le cose vanno in un certo modo, è giusto che vadano in quel modo. Intanto, grazie a Hiei, abbiamo rispolverato qualche concetto basilare di cui non si parlava da qualche tempo…

    @ daouda

    ti rispondo domani, ho visto adesso il tuo commento :) 

    • Hiei

      “Primo: l’esempio che ho portato sulla democrazia era per dimostarti che un concetto banale, assodato da tutti, in realtà nasconde significati diversi. Allo stesso modo, Impero e Repubblica sono concetti inculcati alla gente in un dato modo (Impero=male, Repubblica=bene); ma in realtà il loro significato è esattamente il contrario! Per capirlo, devi leggere dei libri, non posso spiegartelo in un commento. P.s.: ma i libri ti fanno venire l’orticaria? Guarda che leggere è tempo guadagnato!”
       
      Libri ne ho letti un sacco. Se però riesce a spiegarsi si fa prima e probabilmente mi dà pure motivi in più per decidere di leggere una data cosa anzichè un’altra.
       
      E a grandi linee ho capito anche il discorso sull’impero e lo trovo francamente aberrante col mio metro di giudizio, senza approfondire le prove documentale, ci lasceremo il beneficio del dubbio.
       

      “Secondo: mi accusi di non sapere la storia di Aristarco, e invece guarda bene cosa ho scritto io tra parentesi: “(si era già capito da millenni, ma appunto non si poteva dimostrare)”
      Quindi? Accusi me di non aver studiato, e tu non leggi neanche i commenti per intero?”
       
      Avendoti appunto postato la dimostrazione logica, sottolineo dimostrazione – e anche logica – con cui Aristarco ha determinato che era la Terra a girare attorno al Sole, tant’è che:
       
      “Il modello eliocentrico di Aristarco fu condannato dalla cultura del suo tempo (spesso si sente dire che «i tempi non erano maturi», quando un’ipotesi scientifica non viene presa in considerazione) e ignorato nei secoli successivi. Bisognerà infatti aspettare quasi duemila anni perché vengano accettate le conclusioni del sommo astronomo dell’antichità, e l’astronomia possa finalmente riprendere a progredire.”
       
      Infatti se s’è dovuto aspettare due millenni è grazie ancora una volta ai fanatici, per la maggior parte del tempo grazie proprio ai fanatici cristiani e alla Chiesa, va la pena di ricordare.
      Ho appena avuto un’altra deduzione logica: non devi essere un gran cuoco. Vediamo se riesci a risalire al principio che ha generato ciò… :’D

  • daouda

    Fra le grandi figure del Medioevo poche ce ne sono il cui studio sia più atto di quella di san Bernardo a smentire certi pregiudizi cari all’animo moderno. Cosa, infatti, può sconcertare maggiormente quest’ultimo del vedere un contemplativo puro, che sempre volle essere e rimanere tale, venir chiamato a ricoprire un ruolo di primo piano nella conduzione degli affari della Chiesa e dello Stato, e riuscire spesso dove aveva fallito tutta la prudenza dei politici e dei diplomatici di professione? Cosa ci può essere di più sorprendente, addirittura di più paradossale stando al modo abituale di guardare alle cose, di un mistico che mostra solo disdegno per quelle che chiama “le sottigliezze di Platone e le ricercatezze di Aristotele”, e batte poi senza fatica i più sottili dialettici del suo tempo sul loro proprio terreno? Tutta la vita di San Bernardo potrebbe sembrar destinata a mostrare, con un esempio smagliante, che per risolvere i problemi della sfera intellettuale/spirituale e financo di quella delle cose pratiche, esistono mezzi totalmente diversi da quelli che si è usi da troppo tempo a considerare come i soli efficaci, indubbiamente perché sono gli unici che siano alla portata di una saggezza puramente umana, saggezza che non è neppure l’ombra della saggezza vera. Tale vita assume perciò in certo qual modo la fisionomia di una confutazione anticipata di quegli errori, in apparenza opposti, ma in realtà solidali, che sono il razionalismo ed il pragmatismo; e nello stesso tempo svergogna e travolge agli occhi di coloro che la esaminino in modo imparziale, tutte le idee preconcette degli storici “scientistici” che pretendono – con il Renan – che “la negazione del soprannaturale costituisca l’essenza stessa della Critica”, concetto che d’altra parte anche noi accettiamo volentieri, ma solo perché in tale incompatibilità vediamo tutto il contrario di quanto vi vedono loro, e cioè la condanna della Critica stessa, e null’affatto quella del sovrannaturale. In verità, quali lezioni potrebbero, nella nostra epoca, essere più profittevoli di quelle di san Bernardo?

    Dallo studio su san Bernardo di René Guénon

    • Hiei

      Cosa ci può essere di più sorprendente, addirittura di più paradossale stando al modo abituale di guardare alle cose, di un mistico che mostra solo disdegno per quelle che chiama “le sottigliezze di Platone e le ricercatezze di Aristotele”, e batte poi senza fatica i più sottili dialettici del suo tempo sul loro proprio terreno?”


      Osservazione estemporanea: uno così, oggi, lo chiamerebbero troll e verrebbe bannato. :’D

      • daouda

        Cavolo…se ti stai identificando mi sà che pretendi un po’ troppo Hiei non tanto per pudore nei riguardi della dialettica, ma della santità!

        • Hiei

          E se tu continui a cercare di provocarmi perdi il tuo tempo, sappilo…

        • daouda

          E non è quello che hai provato a fare con la tua osservazione fintamente estemporanea visto che non è gettata lì a caso?
          Che poi volendo hai pure colto nel segno, però dai, un po’ de contegno; poi può esse puro che per te Bernardo sia stato uno sfigato ( beh sicuramente era uno senza figa ) – e ciò è indicativo del fatto che oggi , secondo la moneta corrente in piena sintonia cò sto fantomatico NWO, quel che è religioso è panzana mentre di ciò che è occultista ( o razionalista/scientista di conveso ) non si possa riderne, non foss’altro per la sua intrinseca stupidità più che per far torto o sberleffo, o cercare la correzione di coloro che vi si accodano, tutte cose che d’altronde rientrano nelle debolezze umane, biasimevoli ma comprensibili , cose fatte d’altronde sempre dall’homo e preso da solo e preso in gruppo – ma le battutine le fai te. Poi se te scrivo che sei un coglione non puoi frigna come na checca , te, che vedi fregnoni dappertutto. Lo hai letto bene come ognuno di noi si inventa cose a giustificare il suo attegiamento interpretando quello altrui, ma visto che anche tu lo fai, che cazzo dovemo fà?

           
           

        • Hiei

          “E non è quello che hai provato a fare con la tua osservazione fintamente estemporanea visto che non è gettata lì a caso?”
           
          No, ho evidenziato un fatto appastanza lampante per chiunque navighi la rete.
           
          “può esse puro che per te Bernardo sia stato uno sfigato


          Cosa che non ho mai detto, quindi mi risparmio di leggere il resto del tuo commento, visto che è rivolto non a me ma ai tuoi demoni interiori o ai fantasmi nella tua mente o quel che è che tormenta…
           

        • daouda

          A Hiei potrai puro avecce na quarche raggione epperò , davero, ma vatten’affanculo dai! Stai sempre a sfuggì e sperculà peggio delle anguille! 
          Ennamo , e daje…sò greche!
           

  • @Dauda
     
    Io credo che il proselitismo, oggi soprattutto, sia sbagliato, ho un’esperienza di anni in cui dicevo esattamente le cose che dici tu, e hanno allontanato tanta gente e ancora oggi me ne rammarico.
    Diverso è testimoniare con la propria vita quello in cui si crede, ma questo richiede che il cammino sia un po’ consolidato. 
    La tradizione monastica e spirituale cristiana ha avuto sempre questa caratteristica; che più certi uomini si ritiravano nell’ascesi, più altri uomini andavano a cercarli, sono le “spore” spirituali che disseminano attrazione per la pratica spirituale.
     
    Il cristianesimo parte dal presupposto della totale e piena libertà dell’uomo, e ogni forzatura a questo riguardo, oltre a dare risultati molto discutibili, come quelli che possiamoo vedere nella chiesa occidentale dopo lo scisma, è contraria all’insegnamento fondamentale di Gesù.
    Poi, se vogliamo seguire Gesù di nostra volontà, potremo incontrare fatiche e limitazioni, forse più di quello che siamo disposti a fare, ma diventa molto personale il discorso. 
     
    Non c’è ortodossia senza ortoprassi, addirittura, senza i risultati dell’ortoprassi, è difficile parlare veramente di ortodossia, ma questo significa che la pratica della fede ortodossa ha una perfetta corrispondenza tra il suo interno e il suo esterno, cioè è perfettamente razionale, non so dove ho scritto che non è così. 
    Però l’ortoprassi non è indicata da Dio, ma nasce dall’esperienza degli uomini, dall’esperienza che gli uomini hanno fatto e fanno di Dio, anche se naturalmente è modellata sul comportamento di Gesù.
    Questo centra e non centra con il credere a Dio, nel senso che, di per se, credere significa poco, quello che è utile è ciò che si fa in conseguenza alla propria fede. 
    Un Padre antico diceva; è inutile parlare di Dio, è utile parlare con Dio. E questo può farlo chiunque, anche un ateo.

    • daouda

      Sinceramente comprendo ma non accetto l’impostazione di fondo, ribadisco, proprio l’impostazione di fondo.Chiedo aiuto ad Ika , che prego di intervenire al riguardo, essendo che lui ha ben chiaro i termini e gli argomenti che stiamo usando, ed è del tuo medesimo parere per quel che ne sono stato capace di carpire.
      Innazitutto , tralasciando l’aspetto sentimentale e la volgarizzazione ( e su questo spero di non confendermi ) , il proselitismo può avere una sua legittimità. Non perché , a chiarirci, Bonifacio con i germani, Patrizio con gli irlandesi, Cirillo e Metodio con gli Slavi, Martino con i galli – senza tornare agli apostoli insomma – abbiano fatto proselitismo cosa che non fu né poteva essere, ma perché per il popolo ciò è una necessità e di converso sarebbe negare ipso facto le parole del Signore.Ma è chiaro che non intendo proselitismo nel suo senso distorto, ma della semplice trasmissione del depositum Fidei in modo comprensibile a tutti, e senza scandalo.
      Il problema che tu hai vissuto ed io riconosco di vivere, e mi interroga spesso pur avendo troppo spesso la vana convinzione di essere nel giusto, è che d’altronde non sono affatto io a convertire nessuno né io a vincere le resistenze di chicchesia, e se non compio il male ( ad esempio seguendo la vana gloria ) , pur nei miei errori formali, non è affar mio perder tempo a convincere né a portare a Cristo chi non ne è destinato non potendo forzare, appunto, nessuno. 
      Insomma rififi siamo su internet e ci leggono in tanti. Questi discorsi sono vani e me li risparmierei volentieri ( beh alle volte li cerco è pur vero ) ma forse è bene far comprendere che certe idiozie sono intollerabili all’intelligenza, allo Spirito, che è Uno eppure molteplice, dannose a tutti. Che di questi tempi ci dicono sempre che siamo confusi, poco ser, rigorosi ed infondati, incapaci di giustificare la nostra Fede, quanto di più falso! Che ci debbano poi calunniare di supponenza o cos’altro, per chi è seguace di un Dio che è stato suppliziato ed ucciso, beh, stiamo ancora in credito.
      Il tuo discorso della piena Libertà dell’homo nel cristianesimo è a mio scrivere un falso artificio retorico perché l’unica Libertà è in Dio, con Dio ed attraverso Dio non essendo l’homo libero affatto in sé e mi dispiace ed infastidisce al contempo che tu riduca il cristianesimo a questo mero intimismo.Io preferisco ( senza contraddire quel che scrivi perché lo ritengo fondamentale ma non sufficiente ), seguire ciò che disse san Giustino ai musulmani che lo interrogavano sulle crociate  quando rispose una frase il cui senso è più o meno questo: siamo chiamati a perdonare chi ci perseguita accettando tali persecuzioni ma ad intervenire e punire chi le compie a salvamento dei nostri fratelli, tutto ciò per adempiere la Giustizia e la Misericordia di Dio.
      Che il cristianesimo sia eminenetemente monastico non ci piove, ma non mi si venga a scrivere che la funzione imperiale, integrata nel cristianesimo, fosse di secondo piano. Si vestano di bianco i monaci allora! Si tolgano le porte imperiali dalla liturghia! Rifiutino il diritto romano e tutte le vane prescrizioni canoniche! Si indica un concilio ecumenico senza l’imperatore! Si dica espressamente che è vano influenzare la società e si invoglino i cristiani a divenire monaci giacché è il monaco il cristiano e non altri e si cessi veramente di possedere beni qualsivoglia od avere un qualsiasi tipo di relazione con lo statuale…
      Ma io questo lo scrivo non perché quel che scrivi sia erroneo  ma perché non tutti gli homini hanno la medesima via, e molti hanno bisogno di mezzi diversi e contesti diversi soprattutto quando anche i monasteri possono essere distrutti ed i monaci uccisi nell’indifferenza generale. Nel regno della massificazione il supporto esterno è necessario anch’esso. I monasteri dovrebbero essere il perno e la luce per garantire a tutti un accesso tramite ciò che ogni homo ha di più proprio ed il cristianesimo non è di per sé stesso esclusivamente monastico. Riscrivo : l’elitismo non è aristocrazia.
      Per quanto riguarda l’ortoprassi, vale il medesimo discorso giacché a rigore cristiano è solo il Cristo mentre ognuno giunge dove può e non si angusti al riguardo. Che però mi si venga a scrivere che essa non derivi da Gesù Cristo Dio o dai Padri che, divinizzandosi, parlano a suo Nome per quel che è loro concesso, riducendola a pratica meramente empirica , ciò è inaccettabile oltre che cosa impossibile.
      Sul credere ti ho riportato come in occidente si intenda la questione, che mi sembra possa chiarificare bene. Chi sà , e più non crede, beh, egli è un teologo alla maniera di Giovanni e Simeone.
      saluti, Davide

  • E’ molto difficile chiarire così tante cose, ma prendendo per esempio la questione imperiale, credo che stiamo su piani assai diversi.
    Costantino il grande, l’autore dell’editto di milano, diede ai vescovi pari dignità con l’imperatore, la tiara episcopale ortodossa è la corona imperiale e la porpora è la stessa.
    Questo indica che l’imperatore non ha alcuna autorità in materia dogmatica o spirituale sul vescovo.
    In occidente la decapitazione della chiesa operata da Carlo magno, sostituendo agli abati dei grandi monasteri e ai vescovi, dei prelati suoi parenti, e la successiva influenza carolingia che concepì innovazioni inaccettabili, fino a causare lo scisma, portò ad una concezione imperiale assolutamente aberrante, il cesaropapismo, unendo di fatto, anzi sottomettendo la chiesa all’autorità imperiale, in questo modo la arbitraria pretesa di concentrare sul papa di Roma tutti i poteri decisionali della chiesa rendeva il controllo più semplice.

    Caro Dauda, è stato scavato un abisso tra la chiesa e in generale la società occidentale e quella dell’impero bizantino, che ha sempre conservato il disgusto per i compromessi e ha sempre pagato duramente la sua ortodossia.

    Vedi c’è una differenza che è molto eloquente, ed è il rapporto che la chiesa di roma post scisma e quella ortodossa hanno avuto con le eresie.
    La prima ha massacrato migliaia, forse milioni di eretici, o presunti tali, la chiesa ortodossa è sempre solo stata perseguitata dagi eretici, senza restituire il servizio ogni volta che è stata ristabilita la retta fede.
    Per restare nell’ordine dei fatti storici.
    Addentrarsi in questioni teologiche richiede un altro tipo di sede e di mezzo, ma ho visto che le questioni pratiche sono sempre un riflesso sufficientemente chiaro dei principi spirituali da cui si parte.

  • daouda

    Me sà che me hai fatto capì che Hiei è proprio na fogna, no schifo, na merda e che troppe parole ho sviato solo per DIRE quel che non ho scritto.
    Non hai alcun diritto di scrivermi CARO daouda. Affatto.
    Il mio piano non è il tuo E nel bene, E nel male.
    Te fà schifo lo spettacolo pure a te? E sputate in faccia allora! Dio sà cosa viene posto in Essere mentre qua, diamine, cerchiamo la continua separazione…e scriveme de no…coccolamise cor si…te e quello che te sta accanto, che già lo leggi che sta qua cò me. O no?

     

  • Stordito Evangelico

    Perdonate l’intromissione, ma che (ci) sta succedendo?
    Diabolos è il separatore, colui che mette di traverso, il calunniatore dentro e fuori dalle nostre menti malate: non ci si può cadere così! Oppure sì, certo che si può, però, per favore: rialzarsi subito! (i fanciulli guardano…)

    Ef. 4,29.

    • daouda

      M’è partita la scimmia…ma non credo sia stato vano, così si è visto/letto che si riservano sempre soprese, anche sgradevoli.
      Rifififi scusami, è chiaro che avevo qualche cosa su cui arguire ( e magai è qua il problema e non tanto la “propaganda”…) ma è sfuggita.Dirne adesso non mi sembra bello dopo il pessimo “tono” che ho avuto.
      Mi dispiace, Davide
       
       

  • ika

    Caro Daouda, mi chiedi aiuto, ma fatico a seguire il filo della discussione e il suo degenerare sul personale. Ho letto a sprazzi. Impero vs repubblica,  capisco il tuo punto di vista ma, a seconda del contesto nello spazio e nel tempo, l’élite può aver propeso per questo o quello “schieramento”, un pò come avvenne nel medioevo per Impero e Papato, guelfi e Ghibellini.

    Convincere gli altri che Dio esista. Non so se sia la strada migliore per dialogare con una mente contemporanea. Non mi sono mai posto il problema essendo certo che nello stomaco del Dio Non Esistente Egli giace perfettamente digerito, ma mi ha fatto molto ridere una vignetta islamica dove due gemelli nascituri discutono nel grembo: “tu credi in Mamma?” “Io no, non sono un credente, voglio dire… hai mai visto una Mamma?”.
    Se si ha la fortuna di riconoscere l’Uno in ogni segno del mondo che ci circonda ciò non significa che si è perciò ingaggiati in una missione. In questo senso penso il “proselitismo” abbia anch’esso avuto incarnazioni nel tempo e nello spazio molto diverse in quanto allo spirito e alla lucidità che le animava.

    Un abbraccio

    • daouda

      Ho qualche difficoltà a credere che non si abbia una missione, nel senso che solo quando veramente si comprende che non si ha alcuna missione, essa viene portata a termine…La natura umana vive comprensibilmente di questo.
      Per questo quando ho chiesto il tuo intervento era per dirimere la controversia riguardo i vari gradi che interessano una Tradizione laddove un certo tipo di “proselitismo” credo sia , come penso, necessario oltre che inevitabile e doveroso , alché per l’appunto indica che esso debba avere dei limiti ben stabiliti, leggittimanti. E’ per questo che ho scritto che aristocrazia non è elitismo.
      Impero vs repubblica…era giusto una considerazione estemporanea che c’entrava poco anch’essa con il buttarla sul personale e non indirizzata affatto, come anche il volver far capire cose a HIei,dopo, non mi interessava proprio in sé.
      Ma non perché non fosse stata gettata sul personale! Hiei su questo capisce bene che ci stavamo facendo due risate l’uno sull’altro; non vedrei neanche così esagerata la cosa che fosse stato per me era finita ben prima…
      Saluti

  • Io non considero nessuno una fogna, non credo che una professione di ateismo vada condannata, casomai capita, se è comprensibile, la differenza tra un credente praticante, (che altrimenti credere è un po’ una velleità), e un ateo, in se non può giustificare nessuna condanna, perchè si riferisce a due scelte diverse.
    Posso pregare perchè un ateo si converta, ma non posso in alcun modo obbligarlo ad accettare quello che scrivo o dare un giudizio su di lui.
    Questo per me è basilare, in particolare oggi che esco dalla festa della resurrezione, festa che riguarda tutti gli uomini senza distinzione.

    Daltronde sono entrato nel dibattito solo per fare presente un punto di vista che contempla qualche sfumatura in più rispetto a certi diktat che mi infastidiscono abbastanza, specialmente quando partono dalla lettura di libri e non da una esperienza consolidata.
    Mi dispiace se scrivendo queste cose qualcuno ne ha sofferto, questo è un po’ inevitabile, spesso ci capita di leggere senza la sufficiente attenzione pensando di arrivare subito al nocciolo, e si ignora magari quello che chi scrive ritiene più importante, sono cose che ho visto succedere spesso in rete, personalmente ho imparato ad evitare gli attacchi frontali su argomenti che mi infastidiscono particolarmente, (come potrebbe essere la concezione dell’impero secondo Evola, ad esempio), proprio perchè non so esattamente chi mi trovo di fronte e non conosco le sue motivazioni, un nickname dice poco, per cui direi che ci si rivede su un altro argomento, più riposati. 

    • daouda

      Ma se mi rispondi è incongruo scrivere che ci si rivede su altro…
      Fosse per me io non ho problemi ( razionalmente sia chiaro, poi bisogna vedé… ) a capire un pedofilo od un mafioso se è per questo, e qualche santo islamico – che vedo amiamo tutti ste citazioni islamiche – afferma che non solo l’esistenza è il vero peccato ( si intenda alla maniera di Francesco e non dei dualisti anticosmici vari ) ma che il satanasso cadde perché era troppo zelante a Dio, un monoteista puro, un vero fedele…per quanto mi riguarda mi risulta indigesto pregare per qualcosa che non sia la volontà di Dio, cosa per cui chiedere che un ateo creda vale solo se è buono che creda, non in sé, appunto come hai scritto, e Dio solo lo sà. E questo perché non condanno affatto una professione di ateismo individuale fin tanto che rimane nel suo àmbito ( a meno che non sfoci quindi in ribellione singolare o collettiva ).
      Ora  se tu leggi in quel che scrivo che io voglia imporre qualcosa leggi male ma mi aiuta a capire che mi pongo male. Bene.
      Poi. Non è colpa mia se hai affermato che la Theoria dipenda dall’esperienza cosa che è erronea. Ne capisco la pedagogia, ma non mi sembra vano precisare, soprattutto tra empiristi e psichicisti vari che come scrive Santa scambiano lo spirituale per lo psichico.Non lo vai scrivendo inoltre tra ortodossi o tra chi avrebbe accanto quei mezzi…
      Sto discorso sulla supposta esistenza di Dio non è cosa che ho declinato io, e se leggessi bene, nessuno, ma scrivo proprio nessuno, si è esentato dal dare giudizio, e scrivo così perché lo abbiamo fatto tutti sapendo quel che stavamo facendo ed io ho spiegato cosa intendessi, come sull’Impero invece non me sò spiegato ed ho lasciato perde puntualizzando su cosa qui vana.
      La risposta sù che mi hai dato non c’entrava nulla cò quello che ti ho scritto se non il tuo pregiudizio riguardo al quale io cristiano romano d’occidente de jure, debba essere per forza un coglione od un eretico…perché d’altronde io la trafila su Carlo I non la contesto affatto né tutto il discorso che hai fatto, pure se però già che tiri fuori il cesaropapismo ( e non la rigiro a te, che in oriente non ci è mai stato o comunque non ha mai trionfato ) mi svela alcune cose sul perché voi orientali dobbiate a prescindere avere questo attegiamento di chiusura ed astio che non è affatto Orientato , secondo me, tralasciando alcune precisazioni storiche tra il patrarcato di Roma e la sede imperiale di Costantinopoli su cui sempre si sorvola o si parzializza ma che non potremmo certo affrontare qui ( e intendo prima del VIII secolo dopo il Cristo ).
      Vebbè comunque scusami, m’è salita la scimmia come ho spiegato a Stordito Evangelico. Debbo riposarmi, sicuro.
      Auguri per la Pasqua del Signore e ricaviamone del buono, spero io soprattutto…
      p.s. Hiei capisce, nun te preoccupà, era che nun je volevo dà torto a fà Darth Daouda…
       
       
       

  • ika

    Mi sembra che David e Rififi abbiate toccato uno dei punti chiave – ma non suff. esplicitato – del post.
    Ogni conoscenza autentica è senz’altro un’identificazione. Naturalmente tanto più profonda è questa conoscenza tanto più essa si allontana dall’esperienza sensoriale-esteriore per divenire prima interna, poi non manifesta ed incomunicabile (anche se infine dovrà farsi corpo – realizzazione discendente).
    Questa è la conoscenza del piano metafisico o spirituale che è sovraindividuale e anche sovraformale. Ed essa può essere paragonto ad un’esperienza solo in senso analogico.

  • ika

    altrimenti è un’esperienza psichica (come quella dei mistici occidentali)

  • jackblack77

    @ Rififi, Daouda
     
    Proselitismo: “opera attuata da chi cerca di convertire qualcuno ad una determinata idea, fede, religione, ecc…”
     
    Informare qualcuno su certe nozioni e significati, non è proselitismo: è – appunto – informazione.
     
    Qui nessuno si è posto nei confronti di Hiei con la volontà di convertirlo a credere in Dio, o qualcosa di simile.
    Tutti ci siamo limitati a fornirgli determinate informazioni, che poi lui avrebbe dovuto utilizzare per riflettere su determinate questioni che aveva posto inizialmente (Impero vs repubblica, ecc…ecc…)
     
    Alla luce di ciò, la piega che ha poi preso la discussione non è un problema di nostro tentato proselitismo, è che lui ha saputo solo contestare pari pari tutte le informazioni che gli sono state fornite, senza neanche accertarsi della loro provenienza, e di conseguenza lo scambio è divenuto pian piano sempre più piccato.
    Senza contare il fatto che molti di noi – io in primis – parlando di certe cose utilizziamo un vocabolario (corretto) particolare che non tutti comprendono appieno, e questo può acuire un senso di incomprensione in molti.
     
    Infine, dopo tanti commenti, vorrei tornare a ribadire che l’atteggiamento di una persona che in un blog come questo, afferma candidamente “non me ne frega francamente una cippa di pormi il problema dell’esistenza di “Dio”,  sinceramente e IMHO, credo che questa persona, più che cercare il sereno e proficuo confronto verbale per il vantaggio comune (che si spera sia lo scopo del blog), stia invece cercando il flame a tutti i costi. Ma le risposte date, tutte misurate e serene (tranne un piccolo sfogo romanesco di Daouda, che però è stato ovviamente ignorato), non hanno alimentato questo suo capriccio, e quindi l’unico da biasimare è proprio Hiei. :)
     
    Amen.
     
    p.s.: e comunque, se proprio vogliamo spaccare il capello in quattro sul proselitismo: certo, Gesù non ha mai obbligato nessuno a CONVERTIRE gli altri, ma è stato chiaro nel concetto di far almeno conoscere Dio a chi non l’ha ancora percepito. Ci sono così tanti passi del Vangelo su questo…   
     
    p.p.s.: la deriva concettuale dei vostri ultimi post non mi prende così tanto, per ora resto ad osservare e prendere nota. :)

    • Hiei

      “Qui nessuno si è posto nei confronti di Hiei con la volontà di convertirlo a credere in Dio, o qualcosa di simile.
      Tutti ci siamo limitati a fornirgli determinate informazioni, che poi lui avrebbe dovuto utilizzare per riflettere su determinate questioni che aveva posto inizialmente (Impero vs repubblica, ecc…ecc…)”
       
      Notare come non si prenda minimamente in considerazione il processo inverso: lui c’ha la “fede”, quindi è automaticamente nel “giusto” e gli altri possono solo sottomettersi e “imparare”. Per nulla fantico. E per niente arrogante, anche.
      Dare dell’ottuso che tipo di “informazione” sarebbe, poi?
       
      “Alla luce di ciò, la piega che ha poi preso la discussione non è un problema di nostro tentato proselitismo, è che lui ha saputo solo contestare pari pari tutte le informazioni che gli sono state fornite, senza neanche accertarsi della loro provenienza, e di conseguenza lo scambio è divenuto pian piano sempre più piccato.”
       
      E’ brutta che uno ti contesta quel che dici e tu non sai dove sbattere la testa, eh?
      Apposta meglio non cercare rogne, come insisti ANCORA a fare.
       
       
      “Senza contare il fatto che molti di noi – io in primis – parlando di certe cose utilizziamo un vocabolario (corretto) particolare che non tutti comprendono appieno, e questo può acuire un senso di incomprensione in molti.”
       
      E spiegarsi è così difficile, soprattutto quando per primi sono gli altri a chiedertelo?
       
       
      “Infine, dopo tanti commenti, vorrei tornare a ribadire che l’atteggiamento di una persona che in un blog come questo, afferma candidamente “non me ne frega francamente una cippa di pormi il problema dell’esistenza di “Dio”,  sinceramente e IMHO, credo che questa persona, più che cercare il sereno e proficuo confronto verbale per il vantaggio comune (che si spera sia lo scopo del blog), stia invece cercando il flame a tutti i costi.”
       
      Bastava non venirmi a dare dell’OTTUSO, del NON INTELLIGENTE e le altre varie cose dette, soprattutto bastava non venirmi a scassare perchè ho detto di essere ateo e nemmeno iniziava la discussione. quindi il flame se mai lo cerca chi FALSIFICA i fatti ormai in modo reiterato e spudorato per mettere in cattiva luce chi si permette di dissentire dal suo più o meno delirante “credo”.
      E parlo del TUO credo, perchè da come ti comporti non mi sembra che delle varie dottrine illustrate qui tu ci abbia capito granchè.
       
      Me lo fai ripetere ancora tante volte, trollone, o la smettiamo di provocare e cacciar balle?
       
      Nota voltante:
       
      “E questo perché non condanno affatto una professione di ateismo individuale fin tanto che rimane nel suo àmbito ( a meno che non sfoci quindi in ribellione singolare o collettiva ).
      Ora  se tu leggi in quel che scrivo che io voglia imporre qualcosa leggi male ma mi aiuta a capire che mi pongo male.”
       
      Leggi quel che scrivi: una ribellione è sempre nei confronti di qualcosa che viene imposto. Le parole hanno un significato…

  • daouda

    “Combattere l’Impero significa essere contagiati dalla sua follia. Questo è un paradosso, chiunque sconfigge un segmento dell’Impero diventa l’Impero; esso prolifera come un virus, imponendo la sua forma ai suoi nemici”.
    Philiph Dick

  • juan

    ciao carlo , guarda questo pagina:
    http://www.centrosangiorgio.com/occultismo/articoli/rene_guenon_tradizione.htm
    non riesco a capire il perchè costui continui ad attaccare Guènon senza descrivere cosa ci sia di davvero negativo nel suo lavoro, dimmi carlo QUAL’è IL TUO PARERE perchè mi sembra che nella descrizione che ho postato si cerchi il pretesto di attaccare guènon senza motivo(almeno per il mio parere)?
    ah volevo anche aggiungere cosa significa “deista massonico”?
    e c’è un punto dell’articolo che parla della teosofia definendola legittima( quello che conosco io è che la teosifia è adoratrice di lucifero)?

  • Ciao Juan

    il centro San Giorgio ha un’impostazione rigidamente cattolica, intendendo in questo caso un punto di vista che non ammette la leggittimità di qualsivoglia esoterismo.
    Da quel punto di vista, esoterismo e occultismo sono sinonimi, e non vi è distinzione tra i due termini.
    Di conseguenza, chiunque si occupi di esoterismo viene criticato, nei termini in cui nell’articolo si critica Guénon.

    Dal mio punto di vista, l’aver rinnegato la ricerca esoterica da parte della Chiesa Cattolica (scelta fatta all’epoca della controriforma, mentre nel cristianesimo dei primi secoli l’esoterismo trovava il suo spazio) ha fatto sì che la confusione in occidente su questi temi divenisse massima.
    Venendo a mancare infatti una legittimazione ad una ricerca esoterica regolare, si è lasciato spazio a tutte le correnti pseudo-iniziatiche e contro-iniziatiche che hanno dilagato in occidente.

  • juan

    e “deista massonico” cosa significa?
     

  • L’insegnamento della massoneria viene interpretato anche come deismo, ovvero una religiosità che pur riconoscendo l’esistenza di un Dio vede nella sua figura una sorta di principio ordinatore, e nega ogni forma di intervento immanente della divinità su questa terra.
    Il deismo si definisce adogmatico.
    Quindi con “deista massonico” si intende il modo di concepire la religione in modo a-dogmatico da parte del mondo massonico, in sintesi.

  • j.

    ciao carlo avrei una domanda da fariti, che differenza c’è tra psichico e spirituale? grazie carlo
     

  • Ciao J.

    ancora una volta poni una domanda non da poco :-)

    Tutto questo blog, in pratica, non fa altro che parlare di questo, della differenza tra psichico e spirituale.
    Nella conferenza di qualche tempo avevo cercato di sintetizzare ed introdurre la questione:

    http://www.youtube.com/watch?v=9jqtvLiOJtg

    A presto

  • etty

    Ciao Santa, tra i divulgatori contemporanei che hanno un seguito inaudito ci sono Salvatore Brizzi e Rocco Bruno. Entrambi hanno il pregio di parlare di esoterismo e misteri utilizzando un linguaggio estremamente accattivante e comprensibile. Vorrei sapere se conoscete il loro lavoro e se ritenete la via e il metodo proposto corretto. Ovviamente la domanda nasce da un retrogusto che non mi convince. stessa sensazione che mi pervade leggendo Gurdjeff.
    Grazie e buona serata.
    Etty,

  • Ciao Etty

    Rocco Bruno non lo conosco abbastanza, mentre ho visto qualche filmato di Salvatore Brizzi, e ti posso dire che il suo approccio, che si rifà alla teosofia della Blavatsky, per molti aspetti, non è decisamente un approccio che mi entusiasma, per usare un eufemismo.

    A presto

  • etty

    Non entusiasma neppure me! Grazie per la risposta e a presto.
    Etty

  • Anonimo

    ciao santa volevo chederti: in modo specifico cosa vuole dire psichico e che differenza essenziale c’è con lo spirituale?
    tu scrivi: ” il mondo psichico è il mondo popolato dai “demoni”, quelle stesse entità che facevano la loro comparsa una volta evocate nelle sedute spiritiche, mentre il mondo spirituale racchiude in sé la realtà celeste”
    spesso vedo scritto in molti siti di ascoltare il proprio cuore o il cuore è il centro dell’essere punto di contatto con dio (ascoltare il proprio cuore non è introspezione psichica?)ho le idee un po confuse..
    grazie

  • Ciao

    non posso che risponderti riprendendo la risposta che avevo dato quando qualche tempo fa in questa discussione mi era stata posta la medesima domanda:

    Tutto questo blog, in pratica, non fa altro che parlare di questo, della differenza tra psichico e spirituale.
    Nella conferenza di qualche tempo avevo cercato di sintetizzare ed introdurre la questione:

    http://www.youtube.com/watch?v=9jqtvLiOJtg

    Se dopo aver visto il filmato (bastano anche i primi 15 minuti) hai qualche dubbio, non farti problemi a chiedere :-)

    A presto

     

  • Anonimo

    ti ringrazio santa per la disponibilità ma volevo il tuo parere sulla domanda che ti ho fatto per ultima:
    “spesso vedo scritto in molti siti di ascoltare il proprio cuore o il cuore è il centro dell’essere punto di contatto con dio (ascoltare il proprio cuore non è introspezione psichica?)”
    GRAZIE

  • “il centro dell’essere punto di contatto con dio”
    E’ proprio così.

    Ed è proprio per questo che ascoltare il proprio cuore non è semplice introspezione psichica, ma è qualcosa che va ben oltre.
    Se immagini l’anima dell’essere umano come una sfera, allora il cuore vi si trova esattamente nel centro.
    E da qual centro parte un raggio che ti collega direttamente con Dio, quel centro in altre parole è il punto di partenza da cui iniziare il cammino verso Dio.

    Se tu non trovi quel centro, invece, e “vaghi” senza meta per le altre zone di quella sfera, ovvero l’anima, ecco che il tuo viaggio perde il suo senso, e ti ritrovi ad avere a che fare con “entità” che da quel centro ti allontanano.

    In altre parole, l’introspezione psichica non è un atto negativo, ma occorre sempre tenere presente che si tratta di un viaggio con uno scopo ben preciso, ovvero trovare il centro.

    Se invece questo scopo non è presente (come nel caso dei movimenti neo-spiritualisti, che hanno come fine ultimo una esclusiva discesa nella psiche, fine a se stessa), ecco che ci si perde.

    A presto

  • Anonimo

    un grandissimo grazie santa

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